Аксиомы не требуют доказательств! Хотя...

Единственный в своем роде порнофильм, действительно оказавший огромное влияние не только на американов и мировой кинематограф, но и на американову и мировую культуру.

Линда Боримен (Линда Лавлейс) - исполнительница главной роли стала символом свободы и неофициальным национальным героем.

Она же стала, своего рода образцом для создания образов раскованных героинь эпохи 70-х -80-х годов ХХ-го века в американовом и европейском кинематографе.

http://forum.screenwriter.ru/showthread.php?t=2964

Как видим никакие миядзаки и лица им подобные в сравнение с порнухой не идут.

Hans Landa
В этом месте конечно хочется подсунуть вопрос, что же считать искусством. И где та грань.
Опять же, чёрный квадрат живёт, поскольку является символом, совокупностью и апофеозом сложившихся в обществе взглядов и противоречий. Сосредоточением силы :) Но искусство ли это?.. А в то же время - картины классиков живописи тоже работают на реакциях зрителя.
Наверно, нужно как-то разделять, классифицировать... Короче говоря, затрудняюсь.

Эта грань - рама. Куда ты приставишь раму, там и будет искусство. Высоколобые называют раму "эстетическим восприятием", но суть рамы от этого не меняется. Несколько тысячелетий понадобились культуре для того, чтобы дойти до рамы.

Это, конечно, задро… задорно, но исключительно поверхностно. Ответа, почему зритель возбуждается от Х в раме, здесь нет. А возбуждение есть.
Скажем, возбудиться от голой тётки – физиологическая особенность. Возбудиться от сочного куска мяса – аналогично. Это заложено природой и потребно для жизни субъекта.
Но, какого хрена мы возбуждаемся, глядя на закат?
С художественным произведением такая же ерунда. Мороз и солнце – день чудесный… Что за белиберда? А, вот, многих с неё отчаянно торкает.
Возбуждение, основанное на каких-то иных моментах. На эмоциональных, на мозговом обсчёте, просто на сосредоточивании на предмете. На чём-то ещё.

это другой вопрос, он совсем неинтересный, поскольку речь пойдет об индивидуальных химических реакциях. А принцип рамы останется.

Ты перегибаешь, поскольку нынче не все возбудятся от тетки, да и от мяса тоже. Минимальный уровень человеческих потребностей вызывает жаркие споры, поскольку он лежит в области размера минимальной оплаты труда. Жареная тема. С искусством все куда проще.

Знаешь, в целом с подобным обобщением не соглашусь. Если маленький мальчик восторженно лепит из пластилина, то говорить о раме не получится. Он просто "самовыражается" (с) :smile:

Может и не все. В современном социуме давно идёт подмена понятий и эрекция по поводу пачки денег - обычное дело. Просто, пачка денег = совокупность и куска мяса и голых баб :) Закат такой совокупностью быть не может. Он не имеет ни товарной ценности, ни практической. Лишь эстетическую. И опять мы не знаем, что же это такое и почему возбуждает.

получается, если есть эстетическое восприятие. Если его нет, то не получается, да и самовыражение тогда именно в кавычках, поскольку никакой личности еще, скорее всего, нет.

уже имеет. Для тебя закат - это не закат сам по себе, самого по себе его ты не "смотришь". Закат для тебя - это информация. А информация вполне себе кодируется и монетизируется.

Здесь уже есть ошибка - товар сам по себе есть "бывшая вещь" (как и закат), как "бывшая вещь" он не имеет ценности, иначе это какой-то фетишизм, поскольку вещи без обмена или потребления не являются товаром. И жизнь не имеет ценности. Ценность возникает в сравнении, это применимо и к эстетической ценности - она не существует сама по себе. И здесь мы возвращаемся к раме.

Понимаешь, личности нет, а возбуждение и наслаждение уже есть.

Информация - да. Ибо, всё есть информация. А монетизация - нет. Наверно, можно продавать билеты на закат :) Но, я любуюсь закатом не как источником дохода :)
И то, что он есть у всех, его не обесценивает.

А дальше у тебя интересная сентенция:
Фраза не закончена. Нас интересует момент формирования ценности. Что именно есть в закате (или в любом объекте в раме), что формирует его сравнительную ценность? Мы же никак не можем его обменять ни на какие другие ценности, а значит никакой фактической выгоды. Так в чём же выгода эстетического восприятия?

эээ, а почему это обычное сравнение подразумевает обмен?

При глубокой идиотии люди тоже имеют примитивные реакции удовольствия и неудовольствия, с искусством это не связано.


дело в том, что он на самом деле есть не у всех, об этом я говорил постом выше. Поэтому возможна монетизация.

Хорошо, я зайду с другой стороны :) Что делает произведение искусства столь ценным, что оно подлежит обмену или монетизации? Картина и картина - кусок холста. Я же её покупаю не потому, что она стоит 100 рублей. Это она стоит 100 рублей, поскольку я готов за неё столько заплатить. Так в чём же секрет? Что делает произведение искусства столь ценным, что оно подлежит обмену или монетизации?

Mike The, в первую очередь был произведен реальный труд, который создал потребительскую стоимость - "я нарисовал слоника, я на него посмотрел, мне понравилось". И увидел Бог, что это хорошо.

Но как только ты решишь чем-то поменяться, в дело вступит абстрактный труд, который вытекает из сложившихся в данном обществе меновых отношений. Отношения складываются не моментально, это вообще долгий исторический процесс, поскольку изначально их вообще нет. Если ты хочешь узнать у меня, что заставляет тебя платить, то я отвечу, что помимо самого факта существования денег, платить тебя заставляет какой-то Ты.

Я не очень понимаю суть твоего очередного вопроса, поэтому говорю об элементарных вещах.

Если ты хочешь узнать, почему лист бумаги может продаваться под видом картины, то тут тоже все элементарно. В случае с "чистым листом бумаги в раме" или же "закатом в раме", труд был затрачен на то, чтобы объяснить, почему вокруг листа или заката возникла рама. Труд был затрачен на то, чтобы произвести концепт, пусть этот концепт иногда рекламный, а не философский. К тому же концепт может быть весьма поверхностным: кто сказал, что для мужчины нет ничего лучше Gilette, и кто сказал, что Tefal всегда думает о тебе? В случае с Tefal получается забавный каламбур, поскольку пройзводитель действительно производит способ потребления, но минуя этот способ можно... получать новые концепты, которые вполне себе можно использовать. Например, можно подпирать книгами Донцовой кирпичную кладку или же устроить футбол с тремя футбольными воротами. Примерно нечто подобное пытались устроить ситуационисты 60-х. Делали они это, поскольку не обладали нужной информацией: они считали, что таким образом могут создаваться непотребляемые и нетиражируемые товары. Но они не были знакомы с законом рамы, поэтому массовое производство взяло свое: перформансы стали фиксироваться на камеру и тиражироваться, а футболы с тремя воротами превратились в инсталяции, т.е. интеллектуальные продукты с теоретически неограниченным потреблением. Именно поэтому закон рамы до сих пор является определяющим и главенствующим.

Потполкин
Ты опять перепрыгиваешь на вторую стадию. Я же спрашиваю, почему, когда смотрю на закат, мне хорошо?
В материальном плане я ничего не потратил и не приобрёл. Хорошо мне не из-за этого.

миядзаки не переношу, но тут свежий обзор его феномена вышел, вдруг кому интересно, я не читал, но источник авторитетный
http://arzamas.academy/mag/359-miadzaki

а я тебе ответил

только ты не заметил.

И да, в материальном плане ты приобрел вещества у себя в мозгу, бгг. только приобрел их сам у себя.

Он интересен тем, что
1. Подобные реакции формируют первоначальную ценность и значимость произведений.
2. По твоей "денежной" логики, получается, что из двух картин, каждая из который стоит 100 баксов, я выберу... любую. Там - 100 баксов, здесь - 100 баксов. Казалось бы, какая разница? Но одна картина мне может нравиться, а вторая наоборот. Хотя, они обе в рамах ;)

Это, кстати, и промах товарища, в твоей первой статье про рамы. Он начинает с разных музыкальных предпочтений, его и товарищей, но на середине уходит в дебри и почему-то делает вывод, что произведения равноценны. Для него равноценны. Что-то не верится ;)

ничуть. Эти твои реакции могут идти вразрез с общественным опытом. Пример: мало кто любит рыбий жир, но его все-таки прописывают. Искусство имеет не только эстетическую функцию, помимо нее есть еще, например, дидактическая и информационная. Удовольствия там капля.

На самом деле это зависит от цели твоего выбора, потому что картина может быть и майнд-мапом. А то и вовсе ты можешь загораживать картиной дырку в стене.


а вот здесь ты пытаешься развернуть тему аксиологии, которую никак не получалось развернуть на протяжении нескольких постов. Произведения вне социальных отношений действительно равноценны в том смысле, что они не обладают меновой стоимостью, в потребительской же стоимости они не равноценны в том смысле, что из нарисованных тобой картинок в разное время тебе могут нравиться разные картинки, но суть кроется в том, что это помимо холста и краски еще и интеллектуальный продукт, теоретическая потребность в котором является неограниченной. Тем более эта твоя "изначальная" ценность оказывается подвешенной в воздухе, поскольку речь изначально шла об искусстве, а искусство - оно как анекдот, т.е. изначально обладает свойством того, что перед его восприятием субъекту сообщается, что это - искусство. Это и есть рама.

(анекдот в сравнении с шуткой или пантомимой обладает схожими свойствами, поскольку перед тем как его рассказать, собеседника вводят в пропозицию - "сейчас я расскажу анекдот", т.е. именно смешную историю в короткой форме, в конце которой кто-то получит не то, чего он желал или вообще ничего не получит, или же вовсе будет подразумеваться, что это произойдет с героем в будущем. Это отличает анекдот от шутки, байки, гэга etc.).

То, что у тебя сформировалась некая плавающая ценность за счет эндорфина или норадреналина, еще не делает объект искусством, поскольку:

1. Отсутствует рама, т.е. признание его искусством.
2. Отсутствует субъект, который пронаблюдает этот объект в заявленной раме, т.е. осуществит положительное или отрицательное признание как таковое.

Т.е. в силу потребительской стоимости для собственных терапевтических или информационных потребностей ты можешь нарисовать кучу картинок, но для того, чтобы они стали искусством, ты должен их кому-то объявить таковыми. А объявлять их таковыми ты можешь и без реакций удовольствия или неудовольствия.

Потполкин
Мы сейчас зарубимся в терминологии :) Не хочу буквоедствовать.
И тут самое время задействовать такую штуку, как красота.
Маленький мальчик копошится на пляже и тянет в коробочку камушки... Почему? Они ему нравятся, он считает их красивыми. Сможет ли он их продать? Обменять? Он не знает, об этом он подумает потом. Сейчас он просто радуется.
Это ещё не искусство - это просто сокровище. Причём, мальчик не знает, понравятся ли камни кому-то ещё. Ему достаточно собственного восприятия. Как ты там сказал - "некая плавающая ценность за счёт эндорфина".

А дальше начинается творческое безумие. Творец - назовём его так - пытается повторить эффект самостоятельно. То, что в раме, работает не просто так. Оно направлено на повторение эффекта красивых камушков, заката, ещё чего-нибудь. Через какие-то изобразительные средства. Иногда через жопу, но всегда - достучаться до мозговых реакций, зацепить, найти отклик.
Люди разные - кому-то наплевать и на камушки и на закаты. Их торкнет что-то другое. Но вопрос-то в эндорфинах. Что провоцирует человека на обратную реакцию?

И ещё раз - не надо сваливать обсуждение на рыночный уровень. Даже дыру в стене я предпочту загородить, тем, что радует глаз, а не вот этой мазнёй, за безумные деньги. Она, вон, миллионы стоит, а мне и даром не нужна - тошнит от неё. Ну, разве что, как денежный эквивалент, но тогда это, в моём виденье мира, никакое не искусство, а просто такая странная пачка денег.

ты пляшешь только вокруг эстетической функции. В тебе умирает Оскар Уайлд и его эстетизм. Экспрессионисты, кубисты, например, дадаисты, подняли бы тебя на смех. Почему? Потому что за этой твоей пресловутой красотой скрывается обыкновенный романтизм как массовое явление. Это когда буржуа приходит к художнику, трясет пачкой денег и говорит: "Сделайте мне красиво!" Это нечто вроде того, что сейчас называют дизайном. "Элегия" Масне, вальсочечки Ребикова и т.п. Если идти от противного, то получится массовое явление модернизма - это когда буржуа говорит:"Сделайте мне необычно!" Здесь речь уже не идет о сложившихся понятиях красоты, поскольку акцент делается на дидактику, терапию и информативность. Лучший пример дрянного модернизма - юношеский роман Й.Геббельса.

Мальчик в твоем примере не был шокирован камушками, не был особенно ими проинформирован, не отдохнул за счет камушков и ничему не научился. Кто сказал, что творец пытается повторить какой-то эффект? Малевич вообще не подозревал о том, что у него получится квадрат. Мало того, например, Пушкин писал о том, что Татьяна выкинула неожиданную для него штуку - вышла замуж. Т.е. он не знал, что именно у него получится.

Идем дальше, возьмем для примера свободную алеаторику в музыке или же метод сюрреалистов с их случайным разбрызгиванием краски по холсту. Здесь тоже не идет речи о какой-то запланированной передаче конкретного эффекта, поскольку этот эффект рождается по ходу появления произведения как такового.



даже в литературе уже сто лет как есть примеры подобных методов - метод нарезок и автописьмо. В поэзии - экспромты.


На какую реакцию? На реакцию ответа?
Ну вот, например, ты, почему ты мне сейчас отвечаешь? Потому что у тебя создается ощущение, что ты меня понял. Вот и весь вопрос.

Потполкин
Эх... Я спрашиваю, почему человек реагирует на холст, заляпанный краской, а ты начинаешь перечислять, что вообще холсты бывают... и не только холсты... и можно перевернуть, и даже вот так. Можно. Но почему человек реагирует?

в случае искусства, потому что ему объявлено о раме.

В случае отсутствия рамы, этим сейчас занимаются психиатры, психо и шизоаналитики etc., иногда философы, которые ходят по грани психиатрии и ко. Фактически сейчас ты у меня спросил о том, почему мальчик в известном клиническом случае испугался конского пениса, а русский пациент - папку-волка на задних ногах. Но тебя ведь и те ответы не устроят.