|
Цитата:
Цитата:
|
Сегодня посмотрела второй раз. осле первого впечатления уже поугасли, но сегодняшние -дцать раз мурашки по телу в течение фильма подтвердили, что второй раз был не зря. Замечаешь другие вещи, лучше вслушиваешься в музыку...
Фильм года, однозначно. А если уж судить по сборам, то фильм нескольких лет, наверное :)) |
Цитата:
Зато мне запомнился кадр, когда он катится на своей каталке в шортах. И у него совершенно атрофированы мышцы на ногах, действительно как у калеки. Была в этом какая-то устрашающая достоверность. |
Цитата:
|
Цитата:
|
Цитата:
а вообще Нави в современной одежде такие милые, на котят похожи=).... Кстати, музыка в фильме потрясающая.... |
Цитата:
|
Цитата:
после того, как Джек и Нейтири пережили столкновение с Тороком. И перед тем как он побрился и пошел на встречу с Кворичем. А вообще, это не единственная сцена. |
<Ghost>, видно люди с неба в шортах для меня не так привлекательны как На`ви голые с ножиками на груди=)
Не, я вот сейчас сижу...и прям кайф ловлю от воспоминаний...особенно от флоры Пандоры...просто...просто шикарно..... |
А мне больше всего понравилось, как герои бегут по ночному лесу и вокруг все время зажигаются огоньки. Дорожка из огоньков.
|
Цитата:
|
А розовое дерево... очень красиво... А взгляд у на'ви все-таки не совсем кошачий. Хотя глаза чудесные.
|
Amvitel, не жучки, а ящерицы)
|
Цитата:
А ещё мне вспоминаются вечерни виды Пандоры! |
Я говорил как-то в другом месте - после фильма захотелось собрать единомышленников, купить подержанный батискаф и улететь на Пандору. Не просто так, а с научным интересом - поставить лагерь где-нибудь между морем и ближайшим поселением Нави, подальше от пути миграции зверья. И заняться работой - исследовать море на предмет ещё более крупного зверья, проводить раскопки на местах длительного проживания Нави (если они сами разрешат, иначе вылетать в глухие места), а вечерами ходить в деревню, записывать местные легенды, или просто в лес - сидеть и смотреть. Пандора ведь рай не только для биолога, но и для нашего брата историка. Главное - Пандора вовсе не враждебна, если ты сам пришёл не как враг. Главное - запомнить несколько правил как-то руки за ограду не высовывать, тахорга с рук не кормить, в лес без проводника из местных не ходить, с местными не спорить, нужду справлять в биотуалет... И всё будет нормально :-)
|
Руслан Рустамович, вам с этой статьей сюда! Она тут больше уместна!
|
Да какая ж это статья? Просто мысль в слух - как раз в связи с ощущением от фильма. А статья будет после того, как слетаю и вернусь :-) Ещё пару миллиардов скопить осталось, с моими заработками как раз к 2154 году соберу.
|
Пересмотрел "Аватар"... Лучше бы я этого не делал!
Съёмка и графика - практически идеальны... но сюжет... Так вот, сюжет меня добил. Если в первом просмотре он воспринимался словно сквозь туман, и на него я особо внимания не обращал...то сейчас... Фактически мне показали фильм о патриотичном, да простят меня люди, идиоте, и человеколюбивом (точнее, На'вилюбивом, если можно так сказать), изменнике! Причём оба, что называется, друг друга стоят - один - такое ощущение, вообще не думает, прежде чем принимать решения и не учитывает никаких обстоятельств , а по - другому я сказать про полковника не могу, а второй - взвесил всё, и решил - "Какая присяга? Какой контракт с корпорацией? Вы что?" и решив, что быть просто отставным морпехом, пусть и целым после выполнения контракта, не то, что хотелось бы, стал вождём племени и местным спасителем от злобных (возможно в кавычках, "злобных") людей. Взвесил всё, прикинул, посмотрел - "ага, там дают больше, значит я - за тех!" ну и сделал... как решил... P.S. Это моё субъективное мнение, я его никому не навязываю... Скажем так - это моё восприятие сюжета) |
Цитата:
а) Полковник не патриотичен. Он просто милитарист до мозга костей и не видит иных решений, нежели военные. б) Джейк НЕ предатель. Он работал в научной части и на деле вполне четко отстаивал ее интересы. На корпорацию ему плевать - по большому счету, он принял решение присоединиться к экспедиции ради брата, а не ради денег. Хотя последние тоже играли роль. Перейдя на сторону нави, он тем самым отказался от бабла и пошел по идеологическому пути, заодно защищая и Первую Директиву (которой в мире Аватара не существует :)). Полковника он не предавал, а честно отработал договоренность, передав уйму разведданных, присяги корпорации не приносил. Какое предательство, о чем вы? |
О, меня тоже занимала тема предательства. Для себя я решила так: предательства не было, поскольку на момент перехода к на-ви ГГ фактически являлся человеком только физически, но не духовно и даже не ментально. Он УЖЕ был на-ви. Так сказать, конфликт формы и содержания. И потом, предать можно только рассудочно, а здесь скорее состояние духа. Безо всякого обдумывания. Сделал не потому, что захотел или счел правильным, а потому что не мог поступить иначе.
Это - мое мнение. |
Цитата:
б)Да? А вы уверены, что контракт с корпорацией можно разорвать в одностороннем порядке - сказать - "я не хочу", и всё? Я нет. Во -вторых, вы утверждаете, что он пошёл по идеологическому пути. Итак, а вот предположим, он выполнил контракт, и захотел вернуться на Землю. Что его ждёт на Земле? Ноги, скромная квартирка, комнатушка где-нибудь, и всё, ибо ничего больше, кроме как размахивать автоматом он не умеет. А тут вам и любимая женщина, и куча всяческих наворотов, и пост высокий... и национальным героем станет... Очень идеологично. А на Земле энергетический кризис, возможно, что люди гибнут... видно не захотелось становиться одной из жертв этого кризиса...а то что свои изначальные соотечественники-люди, без этого металла вероятно, протянут ноги, не важно. Действительно, зачем? И наконец, люди - одна из самых мстительных рас во Вселенной во всех фантастических произведениях. Где гарантия, что они туда не вернутся, через некоторое кол-во лет... Только вот беда, они разговаривать не будут, сразу устроят массовый геноцид при помощи какого-нибудь оружия массового уничтожения, уцелевших добьют позже, десантировав на планету народу побольше, и на этом для На'ви наступит "finita la comedia"... как когда-то для индейцев Северной Америки. Только тут всё будет гораздо хуже... Мне интересно, Салли об этом подумал? Или он считает, что технический и террориториальный прогресс народа, стоящего на гораздо более высокой ступени техногенного развития можно так просто остановить? Просто нанеся пощечину? Сомневаюсь... Хотя попытка интересная! |
Что мне напоминает эта тема
"У полковника - Джейк Салли, он его любил,
Пандора съела кусок мяса, он ее убил...(не вышло, но не важно) Под древом Эйвы закопал и на надгробии написал: "У полковника..."" |
UsuallySoldier, в фильме пытались показать, что у некоторых нет ничего святого, кроме денег, наживы. Про энергетический кризис, по-моему, сказано не было ни слова.
|
Цитата:
Мне в принципе фильм понравился, хотя и не заставил выкатывать глаза и ронять челюсть, потому как "Аватар" типичный развлекательный продукт не требующий включать мозг (ну не считать же те "моральные проблемы" которые были подняты - серьезной темой для размышления - все эти полковники-вояки и корпорации-жадины, а так же ущимляемые "индейцы" мягко говоря набили конкретную оскомину), а вот визуальный ряд и "игра" рисованых "синюшек", как раз то на чем отдыхает глаз и психика после трудного рабочего дня, за что Кемерону боольшое спасибо :blush: |
ALi, ладно исходя из твой логики, поскольку я прошлый раз не участвовал в споре о предательстве и прочем! Выскажу свое мнение! ГГ не придавал "родную хату" и тому есть причины:
1. Он выполнил все условия военных. 2. Он не присягал военным и корпорации на верность. 3. Он был верен только, учёным (причины известны и о них было уже не раз говорено в это теме) 4. Пандора полностью ассимилировала его, превратив в психическом плане в нечто средне между аборигеном и человеком. 5. Он влюбился. 6. Он мстил, за смерть подружки – ученой и соплеменников на'ви. Есть и еще другие, но их я приводить не буду, и спорить не хочу! Меня в этом плане не переубедить, я для себя все решил! |
Цитата:
|
Бэд, а я считаю, что предал. Т.К. у ГГ стопудово был трудовой договор с компанией в целом, а не лишь с учеными. И разорвав его, он скорей всего должен был оплатить неустойки (а не разрушать дела компании), а то и отработать пару недель. На него можно подать в суд.
|
Цитата:
А любовь - этот та вещь, которая "крутит все велосипеды в этом мире":smile:! Не будь её человечество, давно бы загнулось! Кстати месть тоже возможна на фоне любви, одно другому в фильме не мешало. У меня всё! Цитата:
Они уже приводили доводы в свою защиту! И я их поддерживаю, иначе мы будем спорить с каждым новым, из заходящих в эту тему, до бесконечности и каждый раз повторять пройденное, только немого другими словами. |
По-моему, где-то в этой теме уже звучало, но вспомнилось опять, раз уж пошли по второму кругу. ГГ был десантником и участвовал в подобных операциях на Земле (кажется, речь в фильме шла о Венесуэле, не помню точно), где ему отчего-то не пришло в голову перейти на сторону "слабых", хотя не думаю, что там была, со стороны правительства такая уж прямо справедливая война. Хотя, конечно, венесуэльцы в целом не такие симпатичные, как нави.
Можно, конечно, додумать, что и там бравый десантник всеми силами старался защищать страдающее местное население. Додумаем? |
Цитата:
ГГ попадает в программу "Аватара" совершенно случайно. Не получает особо теплого приема среди "сопартийцев", воспринимается оными либо с жалостью - как инвалид, либо с чисто практическим интересом - как "подопытный кролик". Личности в нем практически никто не различает. Попадая же к на'ви Джек вновь находит себя. Становится нужным, востребованным. Обретает смысл жизни. Постепенно вливаясь в культуру и традиции, он автоматически перенимает мировоззрение на'ви. Теперь он скорее принадлежит им, нежели человечеству. И сражается он по-сути за своих. Цитата:
От себя скажу, что когда смотрел "Аватар" в первый раз, тема предательства вообще меня не волновала. Камерон абсолютно четко расставил приоритеты, выбор стороны Джеком воспринимался (вашим покорным слугой, во всяком случае) совершенно гармонично. ;) |
Цитата:
Тут, как ни крути, вопрос личной симпатии. Симпатичен Джейк? Отмажешь от чего угодно. Не симпатичен? Фи, он чешет нос тыльной стороной мизинца! Изменник и предатель человечества! Я также считаю, что предательства не было. Нельзя предать того, кому де-факто не служишь. Нарушение контракта, невыполнение обязательств - да, предательство же это нечто более глубокое, что имеет место, когда происходит... Как бы это сказать... То самое нарушение контракта, но в случае невозможности морального объяснения сего. Скажем, продал любящую мать сомалдийским пиратам :) Или обманул и убил славного полковника, который ему жизнь спас и не раз. Да, Куорич пообещал ему ноги. Да, наверное Джейк бы их получил. Но какой ценой? Вот он и решил пожертвовать этими самыми ногами впользу нави. Заметьте: ему было неизвестно о возможности переселения душ, когда он принимал решение, и, к тому же, даже ежу было ясно что в двух телах он долго не проживет - закончится еда, воздух, и все, бай-бай. |
Цитата:
|
Умельцы за Кэмерона продумали ту "постельную" сцену, которую в "Аватаре" не показали.
P.S.На Ютуб написано, что подобная сцена "может быть неприемлемо для некоторых пользователей", тем не менее ролик выложен на американском киносайте. |
Цитата:
Так что о еде и воздухе он, по простому говоря - не думал, и даже не вспомнил, так что этот момент в мотивации можно вычеркнуть - он вообще не задумывался над этим вопросом - есть ли, нет ли. По простому говоря, я подозреваю, что Джейк не думал, что его сопротивление Уоричу зайдёт так далеко. Отказался сотрудничать, в ответ - "отправляйтесь -ка вы в кутузку", из которой сбежал опять же, волею случая... Скажем так, судя по моим ощущениям - он ничего не задумывал, просто говоря, у него возникло желание предупредить На'ви, только предупредить! а тут как раз - подходящий случай...А когда, что называется,укатил предупреждать, обнаружил, что обратной дороги, нет... План менялся на ходу) 2) Де - факто - он не предатель. Но де-юре - он именно предатель, а для закона, увы, это не важно, что вы совершили данный поступок из благих моральных побуждений. Перефразируем известную фразу "благими, но противозаконными намерениями выстлана дорога в ад"... Как говорится - закон одинков для всех. Даже если предположить, что вы сбежали из России в Америку, чтобы предупредить последнюю, что нехорошие русские собираются запустить по ней кучу ядерных боеголовок и тем самым спасли много мирного населения, и при этом у вас в России остался нерасторгнутый договор об оказании услуг местной власти, то вас бы привлекли за это к суду. К тому же я подозреваю, что несмотря на инвалидность, присягу с Салли никто не снимал. ОН присягал на верность своему народу , будучи пехотинцем, а не На'ви, и пусть он уже не военный, но состоит скорее всего на учёте у местного военного ведомства, как ветеран, пусть даже на присягу для таких как он почти не обращают внимания... но всё же именно, что почти! P.S. Пусть каждый останется при своём мнении. В каждом из всех здесь представленных мнений есть своя доля правды. |
Скрытый текст - Китайцам запретили смотреть Аватар...: |
Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
Мне Аватар не понравился.
Не в том плане, что фильм плохой, а в том, что никаких эмоций не оставил. Все мои знакомые, смотревшие фильм до меня, кричали что это прорыв, гениальная вещь и вообще best movie ever. Оказывается, миллионы мух еще как могут ошибаться. Про визуальный ряд я молчу: при таком бюджете некрасиво снять было сложно. Но говорили, что там сюжетище, задумка, глубинный смысл. На деле же фильм оказался перессказом завоевания американских индейцев, только индейцы победили. Я до самого конца болел за людей, хотя и догадывался, что будет хэппи-энд. Проблематика надуманная и натянутая, естественно, что если инвалиду дать ноги в другом мире, то он предпочтет его, а не свой родной, где он простой рядовой Череззаборногузадерищенко! Объективно же глядя, ну что человеку будущего делать в стране папуасов? Всю жизнь на мамонтов охотиться - это что, завидная судьба? Надо было того меченого офицера аватарить, тогда у синих шансов не было бы. А заказчик вообще странно себя ведет. Если в общем-то все равно, убивать иноземцев или нет, но чтобы решить вопрос мирно, надо тратить лишний миллиард-другой, то любой нормальный бизнесмен, прикинув на калькуляторе, бомбанул бы эту деревню с орбиты, а потом спокойно собрал свой минерал. Но америкосы же самые умные, им без десанта не интересно, поэтому они организовывают дорогущую операцию, но при этом сразу же предупреждают, что ничего конечно не получится и мы все равно всех уничтожим. Да ну нафиг! Фильм объективно средненький, на 8-ку. Меня в свое время "Ван Хельсинг" больше вставил. И стоило ради этого столько времени ждать... |
Цитата:
2. Заказчику не все-равно. наверняка там не одна америка существует, и неоправданная и беспричинная политика разрушения - поддалась бы критике. Аналог провести с нынешней политикой американского правительства. |
Цитата:
Юмористы недоделанные... Конечно, наверняка каждый подумал о том, что не хватало этой сцены в фильме... и что контакт при помощи "кос" прямо напрашивается, но не так же, ё-моё... |
Цитата:
UsuallySoldier, KWOFF, все-таки попробуйте почитать тему, или хотя бы уж тогда резюме ситуации в фильме, имеющуюся на 65 странице за авторством Руслана Рустамовича, дискуссию о возможностях и трудностях бомбардировок Пандоры, масштабной войны с нави и добыче требуемого минерала, которая разворачивалась, кажется, на 30-40 страницах. |
Цитата:
Привыкайте, теперь даже самый ленивый постарается хоть как-то спародировать этот фильм. |
Цитата:
А вообще, просто у всех разное чувство юмора) |
сегодня на работе смотрел Аватар. Понятное дело, без 3-d, но в качестве в принципе хорошем. Ну, мнения менялись по ходу фильма.
Скрытый текст - тыц: Скрытый текст - тыц 2: Скрытый текст - тыц 3: |
Не так давно я посмотрел этот фильм в кинотеатре, и честное слово он мне не понравился!
Цитата:
|
Цитата:
А поподробней, пожалуйста? Нам (читателям темы) интересна не статистика понравилось/не понравилось, а развернутые комментарии, учитывающие ход дискуссии. Цитата:
|
Цитата:
Но всё же ты человек (я прав?) и ты бы хотел умереть ради кучки синих? Хоть, даже не знаю, я скорее патриот, но оборачиваясь на при ведущие фильмы Кэмерона, у меня создаётся впечатление что он делает с собой что-то противоестественное (не обижайтесь, это моё мнение, и не чьё больше) И я вижу ещё одно дно...синие это новый вид человека с которым боремся... Есть ещё оправдания? |
Кстати тут на днях подвернулась работенка, абсолютно не требующая работы мысли. В общем сидел я и заглумил себе голову размышлениями на данный фильм. Хотя вроде че там рассуждать, уже и так понарассуждал про фильм.
НО! Возникла мысль, о том, почему "Аватар" не впечатляет настолько же, насколько "Чужие" или "Терминатор". Долго мысли в голове вертелись, в итоге пришел к выводу, что фильмачок вполне мог получиться более драматичным и трогающим за душу. Суть в чем. Помните момент, когда во время последней битвы над кронами Эйвы злодейские оккупанты перестреляли вагон героев и Джейк никак не мог связаться с ними. Нейтири в тот момент тоже отгребла и сидела за деревом, окруженная людьми-фашистами готовясь зарядить последнюю стрелу кому-нибудь в глаз, но уже смирившись с тем, что она геройски погибнет! А Джейк все никак не мог до нее дозвониться. Глядя фильм в первый раз я смотрел момент задержав дыхание, прекрасно понимая, что такой режиссер как Кэмерон вполне может пожертвовать главгероиней. И Блин! Надо было так и сделать! Вот тогда бы и вышел действительно почти безукоризненный шедевр! Вотъ! Будем надеется это было сделано, дабы расширить сюжет и добавить трагедии в следующих частях. |
Цитата:
А мне вот что представляется. Полковник - человек, которому с детства суровый папа говорил, что верность присяге и способность противостоять любым трудностям - это главные качества настоящего мужчины. Он пошёл в армию, потому что считал, что быть военным - это его призвание. Он воевал в чужих странах, в ужасных условиях, куда правительство бросало ради своих ублюдочных целей. Полковник, может это и понимал, но под его началом была пара сотен оболтусов, у которых дома были мамы и папы, а у кого-то - жёны и детишки, и за смерть каждого из них Полковнику пришлось бы отчитываться. Здесь - перед родными, и после смерти - перед Богом. Он воевал и, конечно, убивал - без смерти войны не бывает. Солдаты возвращались домой целыми и даже порой невредимыми, и, переодевшись в гражданку и отмыв руки, кричали, какая Полковник сволочь, какой он закостенелый милитарист и убийца. У Полковника не было друзей, потому что среди офицеров были сплошь лжецы и карьеристы, а он думал только о присяге и о том, чтобы выбраться из очередной заварухи и помочь выбраться живыми своим солдатам. Ему кидали ордена и медальки, как кидают верной собаке кости; кадровик, хмыкая, приписывал единички в стаж, а знакомые кивали на него за спиной: "Смотри, жив ещё. Придурок, давно мог в штабе сидеть". Но Полковник не мог сидеть в штабе, потому что с детства испытывал к штабным неприязнь, кроме того, он знал: чтобы найти тёплое местечко, надо было "лизнуть", а потом продолжать это делать, чтобы на тёплом месте удержаться. Но он был брезглив. И поэтому он летал по горячим точкам, хотя уже и седина появилась, и все однокашники "лизнули" и забрались высоко. Он прилетел на Пандору. Подумал: "Рай. Неужели, наконец-то - рай?" - но первая же прогулка по джунглям привела к уродливым шрамам на лице. "То же самое!" - подумал Полковник с некоторым облегчением и занялся тем, чем привык заниматься: хранить жизни своих солдат. А Пандоре было плевать на жизни солдат. Мальчики и девочки с кошачьими лицами, увидев человека, натягивали лук. Полковник их не осуждал - их право. Он вообще не любил никого осуждать. Прилетел калека, и Полковник, узнав, что они вместе воевали, обрадовался, как ребёнок. Калека тоже был, вроде бы, рад знакомству, и даже с радостью согласился помочь Полковнику. И помогал сначала, а потом... Что ж, Полковник к предательству привык. И всё-таки, что-то в нём надломилось - а ведь он всегда считал, что внутри у него - стальной стержень... Но, говорят, "капля камень точит". И вот это последнее предательство показалось ему приговором. Приговором его, Полковничьей, вере в мужское слово и честь воина. Если вера подломлена, то жить уже незачем. В ночь перед атакой Полковник не спал. Фотоальбома у него не было, и потому он перебирал в памяти фотографии. Все, кто мог стать его другом, погибли. Вся его жизнь была отдана чужим интригам, его руками доставали каштаны из огня. Если бы у Полковника был самолёт с горючим в один конец, он сел бы в него. Цитата:
|
Винкельрид, есть такой момент а фильме, когда полковник инструктирует гарнизон перед атакой. Там он говорит, что через столько-то времени На'ви станет столько-то, а сейчас их 2500 тысячи, что в 5 раз больше нас.
Итого, у Уорича под началом 500 человек, 5 рот, даже меньше полуполка ( полуполк - 600 человек, полк 1200 человек), из котрых наверняка одна рота - инженеры+заправщики и механики (базу и технику в порядке содержать надо), пара рот летунов - экипажи машин+ стрелки этих же машин, и пара рот пехоты - стрелки + несколько десятков шагающих танков - роботов. Ни одного нормального офицера в чине полковника такой каплей командовать не пошлют. Либо он плохой офицер, либо он чем-то кому-то не угоден - но глядя на полковника, я бы не сказал, что он такой вот плохой офицер - значит это место для него - фактически ссылка. Тут за глаза бы майора хватило, если не капитана. Да, и еще я сомневаюсь насчёт того, что полковник имеющимися средствами смог бы организовать массовый геноцид, и геноцид вообще. Попробуйте пятью сотнями человек и несколькими десятками техники истребить население планеты.Сомневаюсь, что население будет просто так сидеть и ждать. Оно вас просто массой задавит, на чём всё и окончится. |
Венуа, любая экосистема напоминает интернет в большей или меньшей степени. Всё очень сильно взаимосвязано. А у навийцев их Нэйва - как библиотека, средоточие культуры. Их прошлое. Если бы к вам припёрлись и начали уничтожать святое, вы бы тоже озверели.
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
Цитата:
|
Цитата:
Винкельрид, возможно. Но ту ситуация несколько иная, и такой паники как во время Великой Отечественной не было) Хоть данное подразделение - гарнизон и сборная солянка контрактников, но не настолько же разномастное) |
Snake_Fightin, потому что нас убеждают в этом. Нам вдалбливают это в мозги намеренно. Кто в здравом уме и трезвой памяти поверит в такое?
|
Цитата:
Цитата:
|
Венуа, тут выше всё написано, что кораблей 12, время в пути 6 лет. Один болтается на орбите, разгруженный, остальные в пути. Грузоподъёмность одного корабля - 350 т. Такого может даже на самое элементарно необходимое не хватить -
туда ведь всё приходится поставлять, ничего местного использовать невозможно. Эти 350 тонн за милую душу уйдут на то, чтобы банально обеспечить базу стройматериалами, едой, медикаментами, и приборами, дай бог, чтобы удалось еще технику впихнуть и людей) |
Цитата:
Я вот думаю. Джейк (точнее его жена) зря убил командира (забыл кто он) ведь это ещё один повод для правительства утверждать, что он Изменник родины и т.п. (Я бы на месте правительства начал переделывание атмосферы планеты (глубоко не буду вдаваться в планы)) |
Цитата:
Извините...почему-то показалось, что говорят об экосистеме Пандоры... |
valari2, а дышать чем? При полном уничтожении своей экосистемы, планета скоро станет вообще совсем непригодной для жизни... А если уничтожать её целенаправленно и заменять искуственной специально - денег потратишь уйму, а зачем? Пока она не до конца померла и обеспечивает какую - никакую возможность жизнедеятельности.
|
UsuallySoldier, Они итак через респираторы дышали. и в сами аватары вбухали уйму денег.
|
| Текущее время: 18:10. Часовой пояс GMT +3. |
Powered by vBulletin® Version 3.8.4
Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd.