Да. Но как я уже сказал, в такой бы ситуации победил бы Шнайзель или Император. И счастье Нанали быстро бы распалось, как карточный домик.
Это ты меня не понял. Кира создает монархию, где он - правитель, судья и палач. И тут дело даже не в том, карает ли он преступников, а в том, что он убивает всех, кто ему не понравится. Даже если это идет вразрез с объективными понятиями справедливости. Это уже фашизм. А то, о чем ты говоришь сейчас, как раз мир, в котором Кира существует не как Бог, а как лишь скромный исполнитель. Чудовищное ЧСВ Лайта не дало ему тихо исполнять предназначение поборника справедливости, уничтожающего лишь закоренелых преступников. Вместо этого (дай ему только захватить мир) он устанавливал бы диктатуру страха и полнейшего подчинения. Не подчиняешься, пытаешься протестовать против вынесенного вполне может быть даже невинным людям приговора - все, ты враг Бога, который ЯКОБЫ сама Справедливость. Моя позиция ясна?

Он бы и без Гиасса устроил все это, просто времени больше бы потратил. Где-то в сериале он об этом говорил, что Гиасс просто ускорил его планы по перевороту.

Четвертая, кажется, серия. В общем, там С.С. в первый раз в доме Лелуша появляется, и Нанали принимает её за подругу старшего брата.

BloodRavenCaptain, честно сказать "стану богом этого нового мира" мне всегда казалось иносказанием. Возможно, и даже наверняка - Лайт упивался своей властью. Но она ему была нужна ради наказания преступников и "большого добра".
Неверно. Еще раз смотрим первую серию, и конкретно момент о "боге этого нового мира". "Большое добро" - на первом месте. И слова не расходятся с делом, как будет видно далее.
Захватить власть над миром и "стать богом" - разные вещи. Но, как бы там ни было, захватить власть можно было гораздо проще, если не ограничиваться только преступниками и теми, кто хочет тебя уничтожить. А Кира (помимо угрожающих его безопасности и соотв. исполнению плана) уничтожал только застигнутых с поличным на месте преступления и уже осужденных. Следовательно, Лайт стремился главным образом к "большому добру" как он его понимал, а не к власти. У него были свои принципы, и он их не нарушал. Лелуш же не ограничивался вообще ничем, кроме личных привязанностей. Щадил только своих близких. Мир для него делился на "своих" и "чужих". "Чужих" можно было спокойно списывать в расход, если это шло на пользу делу. Да и "своими" нужно манипулировать для достижения успеха. Впрочем, Лайт тоже еще тот манипулятор. С одним но: он всегда сражался за собственную жизнь. У него выбора не было. Победа или раскрытие со всем набором последствий. Лелуш же неоднократно мог остановиться, уйти в тень и наслаждаться покоем. Манипулировал "своими" он не только ради самообороны, но и для достижения промежуточных стратегических целей.

Хотя Лелуш тоже сражался за "справедливость" - за "мир, в котором Нанали была бы счастлива". Но так же: а) ради мести своему отцу; б) ради все той же власти.
Нельзя. Но одно не исключает другого. Более того, в данном случае захват власти и месть отцу как бы автоматически служат "счастью Нанали". А уж что было важнее - об этом мы узнаем только в последней серии. Как видно, сестру Лелуш все же любил больше власти. Что все равно не оправдывает жажду власти и мести - не слишком благородные чувства. Мое впечатление - Лелуш не менее высокомерен и властолюбив, чем Кира, просто Лайт еще и практически лишен сильных привязанностей. Он всегда был типичным одиночкой, в отличии от Лелуша, который всегда был в компании близких друзей и явно легче сходился с людьми. Только и всего. Это делает Лелуша несколько более "симпатичным".
"Справедливость" - абстрактное понятие. Уровень преступности - реальный показатель. И, кстати, прямое и открытое правление миром означает обладание даже гораздо большей властью над людьми, чем та, которой владел Кира. Та же самая "справедливость" под принуждением продиктованного сверху закона.

Argumentator, у меня от этих фраз чуть не пошли кровавые слезы. Вы, фактически, пересказали то же самое, что сказал я, но своими словами. Я-то и упирался как раз в то, что Лелуш намного живее и симпатичнее Лайта по одной большой причине: он человек. Человек, у которого есть привязанности, друзья, который совершает ошибки. В отличие от Лайта он никогда бы не причинил вреда своей сестре, который готов был убить её, лишь бы не "спалиться". И холодный архистратег-одиночка Лайт мне в первую очередь неприятен своей мертвой душой. Ну ни может он ни любить, ни страдать, ни адекватно оценивать свои планы. Он ни на секунду не задумывался над тем, насколько правильно он поступает. Лелуш неоднократно менял свои решения по ходу сериала под действиями тех или иных факторов - это я считаю плюсом, ибо нужно быть идиотом, чтобы не понимать, насколько для мира его, Лайта, план хуже.
Nuff said.
Ой ли? Тут как раз складывается обратное впечатление, что власть для свершения добрых деяний нужна была именно Лелушу (что он в конце и продемонстрировал), а Лайт использовал силу ради большей силы.
Тут, видимо, нужно отметить, что четкого плана по изменению мира авторы "Тетрадки" не описали, потому трудно сказать, что же имел в виду Кира под Богом. Но, исходя из его характера, бескомпромиссности, ужасающего, потрясающего воображение юношеского максимализма с бесконечной верой в собственную правоту ("Вы все идиоты. Никому из вас меня не понять..."), можно сказать, что ничего хорошего мир не ждало. Лайт даже пустил в расход собственных союзников, фактически, воспользовался их жизнями - хладнокровно, без колебаний. На горе Нарита, в первом сезоне Code Geass, Лелуш точно так же поступил с Орденом Черных Рыцарей, фактически, заставив их сражаться с британцами. Однако, после этого он раскаивался - он понимал, что это жертвы и принимал их, уважая решения подчиненных под своим командованием, хоть и не всегда доверяя им. И, наверное, главный момент: Лелуш был прекрасно интегрирован в общество. У него были друзья, он знал людей, их мысли и желания. Он мог понять, что для них будет лучше, а что нет.
Лайт же - одинокий психопат, который собирался менять мир согласно СОБСТВЕННЫМ понятиям о его правильности. То есть, об объективности здесь вообще никакой речи не может идти.
Он об этом раскаивался, но "для пользы дела же". Лайт использовал людей без всякого зазрения совести. Мы все еще говорим о его человечности?
Судебная система далеко не идеальна. Как знать, может среди всех этих осужденных были ни в чем не повинные люди. И если бы Лайт стал этаким Богом, вершащим правосудие, то где страховка, что под руку не попадутся невинные? И не надо всяких "он бы изменил систему" и т.д. Если взять за основу домыслы о том, что он бы не принимал участия в управлении странами, то получается все тот же самый баян, только с большим количеством кнопок. То бишь, копы находят крайних, сажают их, Кира убивает. Огромная мясорубка - скот ведут на убой, тот повинуется. Люди боятся сделать что-то не так, ведь какая-нибудь малолетняя идиотка может написать в Интернете самому Кире, и якобы обидевших её людей не станет. Чертовски круто. Зато преступности меньше, да. Только у меня одного дежа-вю в стиле "Эквилибриума"?..
О захвате власти: так как раз убийство преступников было простейшим способом захватить власть. Показать толпе, что он "бескорыстный слуга народа", полезный намного больше, чем все полицейские, бюрократы и президенты вместе взятые. Чистейший, незамутненный пиар-ход, который Лелуш, кстати, тоже освоил. Привлечь на свою сторону как можно больше людей. И да, Лелуш стремился к власти, чтобы изменить мир ради сестры. И он знал, что это действительно будет в пользу, потому что в нем было больше человечности, чем в десятке Лайтов вместе взятых. Как может одиночка судить о счастье толпы, если никогда не являлся её частью?..

А зачем? Преступность колоссально снизилась, войны прекратились. Результат - налицо. Законопослушные граждане продолжают жить своей, только более безопасной, жизнью.
О да! Он был прекрасно интегрирован. Только вот он был частью британского аристократического меньшинства, не имея ни малейшего понятия, что нужно остальным людям.
Можно номер серии, где Лайт убивал людей, о которых писали в сети?
*Захлебываясь пафосом* А как же ценность отдельной личности?

Хм... Лелуш?
А ты знаешь, чем именно она не идеальна? Она не идеальна тем, что тюремный срок никого не пугает. Тюрьмы - это нормальная среда обитания для уголовников, смесь частного пансиона, оздоровительного центра и университета. Все ради "гуманности".
Но не зря власти некоторых стран сохранили у себя смертную казнь за тяжкие преступления. Так вот, от судебной системы этих стран система Ягами Лайта отличается только одним: уличенный преступник гарантированно будет наказан. Что же касается "страха" - все мы боимся "сделать что-то не так"/ Если мы делаем иначе - нас наказывают.
А как же политический шантаж?-) И, даже если убивать только преступников, Лайт мог спокойно за это время организовать себе "партию Киры" и стать премьером Японии вполне законными средствами. Но ему было не до того. Его задача - мир улучшать.
Знаешь, а ведь гуманисты и либералы целиком и полностью за подобную практику. Сейчас вот они "убивают плохих, чтобы те не убили хороших" в Ливии. Тем же самым занимался Лелуш. Солдаты на службе Британии что, все поголовно были монстрами? Мне непонятна твоя двойная мораль. Почему-то за одинаковые деяния ты оправдываешь одного и осуждаешь другого. Главным образом основываясь на личных привязанностях. И последнее:
Цель оправдывает средства. Не вижу разницы в "оценке" своих планов Лайтом и Лелушем, если в конце концов эти планы реализовывались. Вот, собственно, о чем оба эти аниме. И "Сode Geass" - тоже.

BloodRavenCaptain,
Argumentator,
Знаете, чтобы вы оба не говорили, оба они, и Лелуш и Лайт, порядочные сволочи, но самое интересное в том, что в зависимости от точки зрения, взглядов на мир и т.д. можно оправдать обоих, а можно осудить, причем оба варианта будут логически обоснованы и по-своему правильны. Это-то и классно, не правда ли? :lol:
Начнем с Лелуша. Извините, но он правда эгоист тот еще. Что бы Вы не говорили, BloodRavenCaptain, но спасение мира от злой Британской Империи шло в планах Лелуша постольку поскольку без разрушения существующего политического порядка в стране "Счастье Нанали. Version Lelush" было бы невозможно. Рассмотрим причины подвигшие Лелуша на это все. Он подросток-максималист тяжело обиженый в детстве (для тех кто не понял это НЕ сарказм), который хочет всемирной справедливости и всеобщего счастья (извините, а кто не хочет). Подсознательно понимая, что быть эгоистом - плохо, он решает, что это нужно его сестренке, которая и так вполне счастлива (sic!). Тут ему еще перепадает Гиасс, и ребенка от сознания собственной значимости, крутоты и всесилия понесло. Он как-то забыл, что кроме него то, что он задумал, мало кому нужно, на самом деле... А дальше война, крофф, мясо, и очень мало всеобщего счастья в конце второго сезона, когда Лелуш наконец протрезвел, понял, что натворил и красиво сделал себя всеобщим врагом. Молодец, да. Самый лучший его поступок, по-моему.
Так как это все-таки тема об аниме "Code Geass", и разбор Лайта слегка офф-топик, то его вы можете найти по ссылке http://forum.mirf.ru/showpost.php?p=...postcount=1204
Или в теме "Death Note / Тетрадь смерти Осторожно, СПОЙЛЕР!"

HA HA HA OH WOW. Он как бы почти восемь лет жил среди обычных британских учащихся, заводил дружбу и т.д.
Вы, наверное, из того типа людей "Достигнуть цели любой ценой"? А, ага... *отходит подальше*
Имена преступников выкладывали в сеть. Во второй серии показывают ту самую девочку, которая пугает парочку молодых людей, и фан-сайт Киры, на котором могут выкладывать имена знаменитых преступников, дабы облегчить своему кумиру работу.
Ценность отдельной личности против личных свобод каждого человека? Хм. Вы слышали о Нулевом Законе?
Вот это вообще что сейчас было?
Argumentator, у меня такое чувство, что ты мои сообщения по диагонали смотришь. Я тебе об одном говорю, а ты мне про Фому, ага. Преступников нужно наказывать - согласен. НО! Учитывая то, что Кира убивал по большей части всех, без разбору, чей приговор был подтвержден судом, которому свойственно совершать ошибки... Ну, учитывая то, сколько человек могли подставить, оговорить и оклеветать, процент невиновных, которых убил Кира, весьма... скажем так, забавляет. Развивая мысль: преступники могут, что называется, "просечь фишку" и действовать еще изощреннее. Достаточно выбрать "крайнего", и вуаля! - злодеи совершили свое черное дело, а поплатиться может совсем другой человек. При этом, судья осудит этого человека, а Кира выпишет ему смертный приговор. Мило, не правда ли?
Удваиваю свой запрос о внимательном чтении мох сообщений.
При этом, он не является частью официальных правительств или министерств, что как бы должно подчеркивать его бесстрасность. Any questions?
Ну, тут совсем другое дело, кстати. На войне, обычно, никто ни в чем не виноват - войны развязывают политики, а люди - не более, чем ресурс, который военоначальники используют для достижения своих целей. И чтобы победить, нужно уничтожить своего врага. Да, люди на войне умирают. So it goes.
Хм. Нет. Разница в первоначальных планах. лелуш - счастье сестры, Лайт - улучшить мир, попутно став БОГОМ НОВОГО МИРА!11 И да, "убивать могут только те, кто готовы быть убитыми". Моя мысль понятна или еще пояснить?
И да, план Лайта провалился. К счастью.
Jurine, теперь у меня от вас кровавые слезы, потому что вы тоже повторяете мои слова.
Боже мой, ну сколько повторять-то - не начни Лелуш действовать, победили бы Шнайзель и Император, что сделало бы счастье Нанали недолговечным. Причем, у обоих вышеупомянутых индивидуумов планы по изменению мира были намного менее гуманными в плане соответствия общественному представлению о людском счастье.
Не начни он действовать... ах да, уже сказал же. -_-
Вы, по моему, невнимательно смотрели. Это был "Реквием Зеро", часть плана по достижению всеобщего блага.
Кстаааати. У Лайта таковой был? Не нужно мне тут фраз про заниженную преступность, Зеро тоже поднял самосознание многих наций и поднял их на борьбу. Другое дело, что это было частью пиара, как уничтожение преступности у Лайта.
Как-то, знаете, не интересует. Тем более, начиналось тут с субъективного взгляда на персонажей сериала.
Насчет сволочизма - сильно, сильно можно поспорить. Лучше выразимся так - оба, в своем роде, гении и прекрасные стратеги, которые способны предсказывать действия врага на несколько "ходов" вперед. Еще ближе к теме: тут начинается типичная джедайская этическая ловушка - можно ли убивать людей ради достижения всеобщего блага? Поправки: оба героя весьма молоды, идеалисты и максималисты, считают, что их мнение - самая последняя инстанция во всем мире. Плохие с точки зрения общества привыкли оправдывать благим делом (Грегор Эйзенхорн позавидовал бы такой моральной проблеме "зла на пользу добра"... хотя нет, он вообще дело с адскими тварями имел, у него загвоздка покруче). У обоих план по изменению всего мира. А теперь начинаются различия: Лайт - холодный и беспощадный одиночка, без каких-либо привязанностей, признает любые методы, пусть даже самые грязные, лишь бы достигнуть цели. Лелуш - холодный и беспощадный по отношению к своим врагам, с большим количество реальных соратников и привязанностей, то есть, человек достаточно светский. Признает любые методы, пусть даже самые грязные, лишь бы достигнуть цели, но при этом очень сожалеет, если страдают непричастные люди. Ему неприятно. У него еще есть такое понятие, как "совесть". Далее - Лелуш мстит, а одной этой причины было бы уже достаточно. Но при этом он реально мечтает, чтобы его сестре было хорошо. И как я уже в сотый раз повторяю, то, что для Нанали было бы хорошо (Лелуш никогда ни во что не ввязывается и не развязывает войны), было бы плохо для всего человечества (Шнайзель, Император... да, я уже это говорил).
В общем и целом говоря, проблема не в методах, а в моральных установках. Лайт старался для всего мира, но и про себя не забывал - бог нового мира же! Лелуш - для сестры, но в результате оказалось, что счастье всего мира важнее. И да, он все-таки отомстил своему отцу, но тут есть один очень интересный нюанс: когда Лелуш осознал, что же на самом деле произошло, сложилось так, что месть-то на самом деле была беспочвенна. Но выясняется, что у Чарльза есть свой план по изменению мира, и он ведет в тупик. Лелуш устраняет Императора уже не потому, что просто хочет отомстить - здесь возникает конфликт интересов. Так что нельзя сказать, что все было лишь ради мести - как мы видим в конце, все-таки это было ради улучшения мира.

P.s. Наверное, приведу последний аргумент, почему это аниме мне так сильно понравилось: после его просмотра не остается привкуса разочарования, будто бы тебя где-то кинули.

BloodRavenCaptain, я внимательно читаю ваши посты. И я не повторяю ваши мысли. Просто по-другому расставляю акценты.

Еще раз о "стать богом". Это не означает управление всем миром, диктатуру Киры. Это означает почитание. Преобладание твоего мнения. Формирование сознания людей. Но, главное (!!!), "стать богом" - значит "сотворить новый мир" (кардинально изменить старый мир к лучшему), как Бог (согласно Торе, Библии или Корану) сотворил наш мир. Такова моя трактовка.
Это было мнение, что Лелуш тоже меняет мир "в соответствии со СВОИМ представлением о справедливости".
К слову, я никакой "справедливости" в действиях Лайта вообще не вижу. Вижу только эффективность. Условно: "Пускай я убью десятки, или даже сотни тысяч, пускай на десять преступников погибнет один невиновный, лишь бы мир стал безопаснее для честных людей."
Т.е. только осужденные, застигнутые на месте преступления и охотящиеся за головой Лайта - это "без разбору"? Суд (на который, кстати, за неимением лучшего, все полагаются и которому доверяют) определенно лучше войны. Процент невинно пострадавших в результате войны значительно выше. Не говоря уже о пускай и случайной, но все же жестокой бойне, случившейся по вине гиасса Лелуша.

Далее. Да, Кира привлек на свою сторону людей. Но привлек он их не целенаправленно. Никаких пиар-акций не проводил. Просто убивал преступников, что было заявлено им как основное средство для построения нового мира - еще в первой серии. А вот Лелушу приходилось целенаправленно вовлекать массы народа в свою организацию.
*горький саркастический смех*
Великолепная интерпретация! Т.е. ради счастья сестры можно убить десятки, если не сотни тысяч людей, а ради того, чтобы изменить мир в лучшую сторону - нельзя?
Условно: "Пуская я развяжу кровавую войну, грозящую перерасти в мировую, лишь бы Нанали была счастлива". Ну ей-богу, тебе самому не смешно?

А вот это - точно. Лелуш мерзок. Лайт мерзок. Сталин был мерзок. Гитлер был мерзок. Черчилль был мерзок. Рузвельт был мерзок. Наполеон был мерзок. Карл Великий был мерзок. Александр Македонский был не менее мерзок. И так далее. Но. Историю пишут победители, и история судит по результатам. Результат деятельности Лайта мог бы быть великолепен. И не надо говорить о "страхе", не надо. Разница только в том, что часто неэффективный страх перед наказанием от Бога или (почему-то многих не слишком пугающим) тюремным сроком был бы заменен вполне реально обоснованным страхом перед Кирой.

Еще раз требую пруф того, где была фраза про застигнутых на месте преступления.
-_-
Мы вообще-то о разных вещах рассуждаем. У Лайта враги - преступники, которые сидят за решеткой и ничего не могут ему сделать, а также полицейские под началом Эл. Тут уже само собой подразумевается, что "игра" будет прежде всего интеллектуальная. У Лелуша совсем другие масштабы - против него вся Британия, следовательно, бой идет не только стратегический, но и вполне реальный. С жертвами. Лелуша в этом не обвинишь. A la ger com a la ger.
Вот только не говори, что он этого не предвидел. Он совсем не дурак, он предполагал, что люди к нему потянутся. Достиг сразу две цели, не приложив, фактически, лишних усилий. А учитывая его желание стать богом, поддержка - это очень, очень полезно.
Плохо вникаете. Я еще в первом свое посте сказал, что причина в политике Императора. Слабые погибают. Нанали - слабая, Лелуш хочет изменить мир, чтобы незащищенные перестали быть просто генетическим мусором. Счастье сестры - это что-то вроде аватары, грубого примера всеобщего счастья.
Ну тогда вина Лайта в том, что он ПОСМЕЛ проиграть. Все его усилия пошли прахом, вся кровь - зазря. Хотя знаете,
вот этим вы меня почти убедили. Но я остаюсь при своем - план Лелуша был намного лучше и продуманнее.

Прямая трансляция захвата заложников в первой же серии - подходящий пример. Тут уже никаких шансов убить невиновного.
Для счастья Нанали не обязательно изменять мир. Его можно было организовать и без войны. И мы снова возвращаемся к весьма смешанной мотивации Лелуша... Ну да ладно.
Пожалуй, так. Именно в этом его вина. И именно поэтому мне его жаль.
К слову, может быть, я невнимательно смотрел, но что-то не заметил у Лелуша никакой long-term strategy. Возможно, она существовала, но ему (как и Лайту) все время приходилось импровизировать, вытаскивая свою организацию из неприятностей и внося коррективы в осуществляемые действия непосредственно по ходу. Он многого не предугадал. Во многом ему повезло (главным образом с людьми)... о "превосходстве плана" говорить сложно. Тем более - другой мир, другие начальные условия.

Я говорю про посаженных в тюрьму. Где гарантии, что не оклеветали невиновного?
... иначе бы победили Шнайзель или Император. Мне еще раз это повторить?
И да, я в первую очередь говорил о том, что от Лайта меня коробит как от человека. У него вместо сердца чистейшая математика, без каких-либо человеческих чувств.

Ах. об этом. Никаких гарантий. Как у судебной системы. Опять же, Лайт не нес справедливость. Справедливость вообще - странная и неоднозначная штука. Лайт пытался добиться не справедливости, но порядка. Устрашением. И у него это получалось. Ценой весьма скромных жертв (явно более скромных, чем без его участия, с учетом пострадавших от преступлений, и не забывая о том, что снижение уровня преступности уменьшает число невинно осужденных).
Шнайзель не получил бы шанса, не начни Лелуш войну. А Император... Ну да. Он бы победил. Потому что Лелуш не узнал бы о его плане. И мир стал бы другим (хотя и не очень понятно, каким, но вполне возможно что лучшим).

А не он ли орал "... потому что я - СПРАВЕДЛИВОСТЬ!"?
Это почему же?
План Императора был тупиковым. Следи за мыслью: Чарльз хочет воссоединиться в едином бессознательном со своей женой, при этом он плюет на всех, кто считает не так. То есть, он, фактически, принуждает всех к своему видению мира. Проще говоря, Император трудился лишь для самого себя. Лелуш все же постарался для общественности.
Ну ладно, убедил - Лайт не такой уж злодей, каким я его видел поначалу после просмотра сериала. Но меня все еще напрягает эта фраза про "Я стану..." И потом, мы все же не знаем, что намеревался делать Лайт дальше, если бы победил. Не взял бы он власть в свои руки? Не попытался бы стать единоличным правителем всего этого котла? Учитывая его характер и темперамент, однажды попробовав вкус власти, он вряд ли бы смог от нее отказаться ради блага общества (если бы того потребовали условия), как это сделал наш молодой 99-ый Император.

Император намекал на объединение всех в одну сущность разума - это как если бы в одном человеке находился бы разум всей расы. Кстати, похоже на суп LCL.

Да-да, совершенно обычные. В клубах высшей аристократии в шахматы играют, частная школа... И, конечно, положение даже обычных британцев то же, что и у японцев, например. Угу.
На личность переходите? Ну-ну...
Все зависит от цели и средств.
Я повторю вопрос. Есть в сериале (или манге) данные, что Лайт убивал этих людей? Я знаю, что выкладывали. Сейчас, кстати, тоже в прокуратуру пришут заявления. Всех поголовно сажают?
Роботехники? Как раз убийство одного, останавливающее преступления других, прекрасно подходит!
Да уж, идя по трупам ради мести практически все время и только в самом конце сменив мотивацию, он тем самым делает предыдущие жертвы жертвами ради всеобщего блага. Только вот тогда он об этом не знал. Мотивация не действует в прошлое.
Мне нравится эта идея.
Возможно, погрешности перевода.
Он эту общественность спросил? Подошел к каждому на планете, задал вопрос, записал ответ и проанализировал статистику?
У меня вопрос. Почему он этого не сделал? Мне кажется, "мирская" власть ему не нужна. Нужна именно божественная, власть над умами.

Знаешь, после того, как Зеро поднял на борьбу сотни японцев, все претензии к его аристократичности как-то... блекло выглядят.
Не разводи демагогию. Тот, кто желает мира в вечной войне, наверное, чертов псих. Лелуш ликвидировал все конфликты. Какие проблемы?
Возможно, не успел. -_-
Я как раз говорю про то, что бы он делал ПОСЛЕ того, как одержал победу. Читай внимательней.

Да я читаю. Просто у него было достаточно времени.
Поднять восстание, которое и так было готово разгореться, с помощью популистских лозунгов - одно, а вот знание о нуждах простых людей и тем более знания о том, как эти нужды удовлетворить - другое. У Киры тоже было много последователей, хотя Лайт был замкнутым.

Я просто высказывала свое мнение..))) Если оно у нас совпадает, так это ж прекрасно, нэ?
Э? О_о... По-моему, до того, как Лелуш начал действовать Императору было глубоко все равно и на Нанали и на Лелуша, так что жила бы себе девочка долго и счастливо... О_О....
Эх... Вы так и не прочитали мое мнение о Лайте... Жаль, жаль...
Лично для меня месть - самая паршивая причина для того, чтобы начинать войну...
Более чем уверена, что Нанали в начале сериала, в первой серии, гораздо счастливее, чем к концу.
Мог бы, а кто спорит? Только вот, увы, не стал...
+1!

Вы хоть сами поняли, что сейчас сказали?
У меня появляются сомнения, что вы умеете читать. Я на этот аргумент раз пять уже отвечал, если что, и высказал причины, почему все могло сложиться хуже.

Только так и не объяснили, откуда Лулу мог знать об этом, когда начинал действовать.
Рояли такие рояли.

Я умею читать, но извините, вы тут уже на несколько страниц дисскуссию ведете! Все я запомнить не могу! Поэтому напомните пожалуйста, для особо одаренных...

Ну так докажите, что я не права.

В том-то и дело, что все так удачно совпало. Как раз все произрастает из допущения, что если бы он просто послушался Нанали, все прошло бы по совершенно иному сценарию. Пусть это не заслуга Лелуша, но все же необыкновенная удача.
Ага. Все ясно.

Это лично ваше мнение. Мне нужны факты. Вы можете их предоставить? Реальные доказательства из сериала?
Ну, если это самые сильные Ваши аргументы, что ж, я поражена до глубины души!))

Сначала вы предоставьте мне факты того, что она была бы действительно счастлива с Лелушем, пока мир захватывали бы эти психи. :facepalm:
-_- Это вводная для цитат. Они - аргументы.

BloodRavenCaptain, какие психи? Мне кажется, или у Императора были немного иные цели? Без Лулу он бы достиг их, и Шнайзель бы ничего не сделал.

Так. Еще раз, с самого начала. У Императора, Шнайзеля и Лелуша были планы по изменению мира. Император "окунался в прошлое", хотел объединить все человечество в единое сознание. В таком случаем не будет ни рас, ни наций, все будут открыты друг другу (ведь одно существо из множества душ)... В общем, кто смотрел Еву, тот увидит аналогию. Но этот план - тупиковый, Император лишь хочет снова увидеть Марианну, при этом его не волнует, хотят ли люди становится частью общего или нет.
Шнайзель - хочет объединить людей через страх. С помощью Дамокла разбомбить страны и заставить их всех ненавидеть и бояться его (Дамокл), что по его замыслам должно сплотить общественность. Но в таком случае он станет правителем и будет решать как менять мир. Если бы его план осуществился, то погибли бы десятки миллионов (собственно, уничтожив Пендрагон, он пересек черту десятков, так что можно вести счет уже на сотни). И все это ради такого шаткого мира...
План Лелуша же более-менее адекватен. Он не меняет человеческую природу, не вмешивается в людские сознания - определенным количеством пролитой крови он завоевывает статус Императора, заставляет всех себя возненавидеть (кстати, обращая внимание - он не завоевывал других стран, он пригрозил им Дамоклом, так и не разбомбив ничего. Жертв и так было предостаточно, но меньше, чем могло бы быть при Шнайзеле) и испаряется, разряжая всемирную обстановку.
Вот, в общем-то и все.

Это мнение Лелуша. Что было бы на самом деле - неизвестно. Мы к тому же говорили о счастье сестры. Доказательств, что она, будучи вместе с друзьями и семьей, станет несчастна, нет. Так что говорить, что эта его "защита счастья сестры" предотвратила ее страдания, нельзя.

Тут теперь мы СНОВА возвращаемся к тому, что поначалу-то может он и правда верил в то, что действует ради сестры. Но. "Заставив людей поверить в чудо, ты должен взять за него ответственность". Перед благополучием всего мира важность благополучия сестры отступила на второй план. Короче говоря, Лелуш через окольные пути пришел к спасению всего мира. Но все-таки пришел.

Самый большой факт - это первые серии, где Нанали вполне счастлива. Вряд ли бы что-то сильно поменялось, если бы Лелуш не начал строить из себя спасителя вселенной
и защитника сирых и убогих.
Где? Что-то я их не наблюдаю! Или фраза "Ага все ясно" была аргументом?

Jurine, ВОТ ЭТО ВОТ ЧТО?
Эти цитаты и есть аргументы. Первая - вопрос, который аналогичен вашему, вторая - мой ответ на него. Что тут непонятного?

Аргументом это было бы если бы строилось на фактах, а так это просто ваше мнение.

Первый сезон туп, скучен и убог практически полностью.
Кроме последних серий... они как раз наоборот - шедевральны. Наверно, из-за них люди и любят этот мульт. Хотя конец какой-то смазаный и выскочивший из неизвестности мелкий пацанский аналог Си-2 бесит.
Бросал смотреть этот сериал раза 3. Если бы не убеждения в его шедевральности, так бы и не добрался до конца второго десятка серий.
А вот дальше смотрел буквально на одном дыхании.

Сколько дней после образования партии он бы прожил?

Почитание! Так вот к чему стремился Кира! Фи! Как низко! Неужели он считал, что всеобщее его почитание сделает мир лучше?

Я в шоке. И вы ещё защищаете этого психопата?

Чувствуете разницу между "непредумышленным причинением вреда" и "сознательным вредительством"?

С этого всё начиналось. Невозможно мгновенно пасть морально на самое дно. Но он уже начал падать.

Очевидно, не лучшим. Джон Престон гарантирует.

Хорошо. Что же было бы, если бы Лелуш не полез смотреть, что случилось с грузовиком и предлагать свою помощь? Вице-президент студ.совета вместе со своей сестрой весело проводят время в академии, Наннали счастлива, потому что чувствует, что счастлив Лелуш, Лелуш счастлив, потому что счастлива Наннали?
Неа, не всё так чудесно. За стенами академии живут ужасные люди-дикари, которых благородные британцы всячески притесняют. Великодержавный шовинизм в чистом виде. Наннали огорчена. Ей нравятся люди-дикари. Она хочет, чтобы им жилось хорошо. Итак, Наннали несчастна. Причём несчастна дважды: она сама не в силах изменить ситуацию.
Так они и живут, несчастные, ничего не подозревая о Гиассе. Внезапно, мир меняется. Как именно он меняется? Обратимся к Чарльзу:
-Полвека тому назад мы с братом были в аду. Вся наша родня боролась между собой за трон. Каждодневные предательства посредством лжи, когда убийства стали обыденностью.Все умирали. Моя мать не избежала этой участи. Мы с братом обижались и злились на мир, и затем дали клятву построить мир без лжи. Я говорил с братом. Но...но брат солгал! Несмотря на нашу клятву построить мир без лжи.
Итак, Чарльз - патлатый дядька с тяжёлой психологической травмой. Его никто не понимает, поэтому он хочет построить мир без лжи:
V.V.: -Чарльз изменился с тех пор, как встретил тебя. Ему, похоже, нравится ваше взаимопонимание. Если так пойдет, наш договор не будет исполнен.
Беднягу V.V. теперь никто не понимает, и он решил пришить Марианну, сделав свидетельницей Наннали. :
-Дело сделано. Да, начинайте заметать следы. Свидетельницей можно сделать Наналли. Преступниками придется выставить террористов.
Что в итоге стало с Наннали мы знаем. План Чарльза УЖЕ сделал её несчастной калекой.
Дальше - больше.
-Когда люди поймут, что перед лицом вечности ложь бесполезна, социальные роли исчезнут. Когда приходит взаимопонимание, тогда исчезает вражда. (с) Чарльз
Чарльз хочет воссоединиться с Марианной, попутно уничтожив всякое проявление личности и индивидуальности. Убив всё разумное живое, размазав его по единому коллективному бессознательному.
Будет ли счастлива в таком случае Наннали? Да, если считать счастьем отсутствие несчастья.

Аргументы необязательно должны быть основаны на фактах. Итоги продуманного мозгового штурма проблемы тоже считаются. ЧТО БЫ ВЫ СЕБЕ НИ ДУМАЛИ.
И да, эти доводы я тоже приводил на предыдущей странице.
Jurine, если вы намерены продолжать спор, прошу вас внимательно читать тему и не пытаться выдать желаемое за действительное. Тем, что вы банально проглядели мои аргументы, вы лишний раз сами нарвались на грубость. Прошу следить за ходом дискуссии.
Sofist, ну, собственно, об этом я и говорил. :smile:

Примерно столько же, сколько и без. Разве ему обязательно нужно лично присутствовать на заседаниях?
Аналогии особой не увидел. Обосновать?
А современная судебная система действует абсолютно иначе?
То, что итог должен быть именно таким, нам не известно. Этот вариант развития не прописан.
Это еще откуда взялось? Слепая девочка-аутист, не покидающая особняк, в котором расположена школа, что-то знает об окружающем мире?
Он его таки уничтожил?
Кстати, за что Лулу Кловиса-то убил? Он же, вроде, не был виноват в смерти Марианны.

Т.е. меньше суток?
Если он не будет присутствовать лично, псевдо-Киры будут появляться с пугающей частотой. Да, он будет их постоянно убирать. Но подлян они наделают немало, да и он не будет походить на "спасителя всея человечества".

Обосновать :)
Либра - общество без желаний и эмоций.
Мир Чарльза - общество без лжи, и, как следствие, без тех же желаний и эмоций.
Действительно, я все время лгал. Скрывал не только имя и прошлое, но и истинные цели. Но разве это противоестественно? Говорить с каждым по-своему, в зависимости от обстоятельств и места. Не будь того, страны, народности и общества бы не существовали. Каждому приходится лгать. Каждый ведет себя по-разному перед семьей, друзьями и на людях. Разве это — грех? Что значит «истинное» лицо? Ты сам носишь маску императора. Сейчас и шагу не сделать без социальных ролей. (с) Лелуш

Она отказывается от смертной казни. Кира - нет. К тому же его 1 невиновный на десять виновных при озвученных масштабах убийств: 1тыс-10тыс невиновных. Оо. За это даже современная судебная система вынесет смертный приговор с особо жестоким исполнением.

Когда люди поймут, что перед лицом вечности ложь бесполезна, социальные роли исчезнут. Когда приходит взаимопонимание, тогда исчезает вражда. (.c) Чарльз
Всем, кого разлучили, было бы неплохо воссоединиться. Мы станем единым целым и с мертвыми. Вы сможете стать единым целым с мертвыми!
Мир добра, о котором говорила Наналли... (.c) Марианна
-Нет! Вы говорите про мир, добрый только к вам! Мир, которого хотела Наналли — тот, в котором все добры друг к другу. (.c) Лелуш
Ой ли не прописан? И всё ради чего? Лишь чтобы весь мир понял Чарльза и любил его.


Конечно знает. Она же не глухая, и у неё есть друзья. И друзья эти кровно не зантересованы в том, чтобы вешать ей лапшу на уши. Она слушает сводки новостей в конце концов.

США? КНР? Нет?
Убей одного - ты преступник. Убей десяток - маньяк. Убей десять тысяч - тиран. Подай все это под нужным соусом, и ты - герой. Джорд Буш и Тони Блэр убили десятки тысяч. И что? Нами тоже правят убийцы, кстати. Я на них за это не в претензии.

Без аргументов читать очень скучно.
Вывод более чем сомнительный. Рассуждения Лулу, даже если принять их истиной, так далеко не заходят.
Учитывая слова Чарльза, которому тоже верить стоит с большими оговорками, люди бы знали о чужих мотивах и могли бы быть добры друг к другу. В принципе, ничего плохого. Другое дело, что прощать Чарльза было нельзя и Лулу не хотел такого мира.
Как японцы выполнили пятилетку по добыче сакурадайта за четыре года? Что ее друзья знали о жизни вне своего британского сектора?

У меня такое чувство, что ты аниме не смотрел. С помощью ФРЕЙИ он уничтожил Пендрагон, Нанали Шнайзель сказал, что жителей эвакуировали, а Корнелии признался, что он по городу жахнул без предупреждения.
-_-

Убей десять тысяч - маньяк в особо крупном размере. Подай всё это под нужным соусом, и ты - исчадие ада, творящее геноцид.

На вкус и цвет фломастеры разные. Я в претензии.

Cогласен.

Заходят. Сезон второй, серия 21, тот же самый рaзговор: В мире без лжи не бывает перемен. Это не назвать жизнью. Все равно, что мир воспоминаний. Предрешенный, замкнутый мир. Мне он не нужен. (с) Лелуш.

Если не верить Чарльзу и Марианне, творцам нового мира, то кому верить? Люди и без нового мира могут быть друг к другу добрыми, не?

Лелуш не хотел мира, в котором нельзя ничего изменить. Не хотел глобального застоя.

Я говорил об отношении Наннали к одиннадцатым. // Наннали огорчена. Ей нравятся люди-дикари. Она хочет, чтобы им жилось хорошо. Итак, Наннали несчастна.

На несколько десятков страниц назад. Читать по порядку.

Так еще раз поясни свою позицию. Ты принципиально против любого убийства, или конкретно в данном случае персонаж тебя не убедил в своей благонамеренности, эффективности и т.п.? (возможно, уже общались на эту тему, но я запамятовал)

В первом случае спорить вообще не о чем. Расхождение в важном философском вопросе преодолеть слишком трудно, чтобы я даже пытался. ДА и желания нет. Во втором - все аргументы уже были в студии. Если не убеждают... Ну, что ж, ладно.

Смотрел. Пару лет назад.
Ты сам ответил, почему "стратегия Лелуша", основанная на запугивании Дамоклом сработала. Это всего лишь использование методов Шнайзеля.
Полностью? Никому. Все видят только свою часть "слона".
Да я понял. Без действий Лулу ничего бы не сдвинулось с мертвой точки и она так и не знала бы, как они живут.

К слову, без Лелуша и "Дамокла" бы, вероятно, не возникло, т.к. одна чересчур умная для своих лет девушка не обрела бы побуждающую причину спешно создавать нужную технологию. Т.е. Шнайзель был бы "безоружен".

Эм. Что?
Имеешь в виду, что Лелуш, фактически, повторил план Шнайзеля с запугиванием, избрав, однако, объектом ненависти себя?
Если так, то обращаю внимание, что Шнайзель предусматривал убийство сотен миллионов с помощью оружия массового поражения. При этом, Лелуш при всем количестве пролитой им крови, до подобной отметки не доходил, особенно если учитывать процент погибших в результате военных действий мирных жителей. Да, случайные жертвы несомненно были, но сравни количество невиновных, которые бы погибли при бомбежке и количество "случайных", погибших во время Черного Восстания.
Ниночка? Ох, вряд ли. Шнайзель занимался спонсированием новых технологий, и план у него УЖЕ был. Просто бы разработал другую технологию. Мы ведь не забываем, каким целеустремленным и безжалостным был Второй Принц.

Нет, я имею в виду, что Лулу просто выехал на плане Шнайзеля. И без показательный выступлений с Пендрагоном кто бы поверил в силу Дамокла?

BloodRavenCaptain, эпохальные научные прорывы - явление не рядовое. Пудинг мог суметь вовремя доделать "ядрену бомбу". А мог и не суметь.

Ты говоришь это так, будто это что-то плохое.
К тому же, то, что Шнайзель вылез с Дамоклом, явно выпадало из планов Лелуша. У него был свой план по "запугиванию" мира, однако, все и так бы заканчивалось его смертью.
Неправильно выразился. Не изобрел бы, а воспользовался другой технологией. Детали, детали...

BloodRavenCaptain, другой ломающей мир технологией? Это еще менее вероятно.

Я принципиально против убийства невиновных. Приведённая фраза "убью сотни тысяч, даже если на каждые десять преступников погибнет один невиновный" подразумевает десятки тысяч невинных жертв. Так же вы не убедили в благонамеренности и эффективности Лайта :)

Эмм. если скульптор лепит "слона", то он, вероятно, видит его со всех сторон.

Разве?

Тем не менее, это не Лелуш стоял у неё над душой, приговаривая: "Придумай что-нибудь эдакое, чтобы отомстить Зеро. Он убил Юфи и его надо наказать."

Художник.
А с чего бы?
Тем не менее, если бы Лелуш бездействовал, как он бы убил Юфи?

Неужели в мире сейчас по-твоему так мало бабахалок? Бери любую: воюй @убивай...

BloodRavenCaptain, существует только одна "бабахалка", с которой можно проводить подобный шантаж. Все остальное оружие массового поражения пока, слава богу, слишком малоэффективно. Ни химическое, ни бактериологическое оружие не могут составить конкуренцию оружию ядерному как средству политического давления. В "Code Geass" мы видим именно аналог ядерной бомбы.

суть та же

Новости. Редкие поездки учащихся по японским кварталам. Карен. Кстати, а откуда Карен так осведомлена о жизни одиннадцатых?

Тем не менее, если бы Лелуш бездействовал, как бы Нина и Юфи познакомились?

А она сама-то кто? Noblesse oblige.
Совершенно верно. Вероятность создания Фурии стремится к нулю.

Так вроде же ядерная бомба и так уже существует, ФРЕЙЯ лишь усиленный аналог.

Угу. И неплохо разбирается в жизни одиннадцатых. Так почему же Наннали обязательно нет?

Мы так договоримся до того, что не будь Аристотеля, Хиросима и Нагасаки были бы целы.
Это вовсе не Лелуш побуждал Нину создать бомбу в 100500 мегатонн, и вовсе не он предоставил ей лабораторию. Не было бы Шнайзеля, никакая "ненависть" Нины к Зеро не создала бы Фрейю. А Нина, как оказалось, та ещё психопатка.

В сериале ядерное оружие хоть раз упоминалось? Зачем вообще нужна "Фрейя", если можно проводить орбитальную ядерную бомбардировку?
Аристотель затормозил развитие науки своими опровержениями атомистической теории Платона, так что высказывание "мимо кассы".
Психопата нужно довести до кондиции. Нину до кондиции довел Лелуш-Зеро.

Еще раз... Она сама кто? На четверть японка. Положение обязывает.
Фрейю. Оговорился. (Меньше в пятых Героев смотреть надо было.) Не будь ненависти к Зеро, за отсутствием Зеро, не было бы мотива создавать мега-бомбу. И Шнайзель тут вообще в сторонке стоит. Поскольку...