![]() |
Цитата:
Скрытый текст - Отрывок из Квенты: |
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Про Войну Гнева: Так таки Цитата:
Цитата:
Добровольно туда шли нолдоры. Ваниар и тем более тэлери так и горели желанием погибать за чужие камни. Только титанические усилия Манве в течении тысяч лет удерживали их в Валиноре. И стоило только ему намекнуть "я кагбе не против" - как они устремились мочить темных. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Скрытый текст - Тот же отрывок, но выделены другие части: И все это не имеет никакого отношения к оружию массового поражения:crazy: Остальное позже. |
Хомяк, ты ничего не понял. Это не оружие массового поражения, нет, это так, побочные эффекты. И вообще... :-)
escapist, непонятно, с чего вы тут спорите? Средиземье принадлежало Валарам и/или их союникам/выкормышам, так? Моргот взбунтовался против Эру и Валаров, начал войну против их союзников, так? Его прогнали с Валинора и разбили в Средиземье силами союзников/выкормышей Валаров. И Валары тут ни при чем?-) Ну несмешнож. |
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
P.S: в качестве справки - Война Гнева длилась 42 года. Цитата:
Argumentator, кто тут говорил, что Валар не причём? Они ещё как причём, как служители Эру и проводники его воли. Но: в описываемый период (Война Гнева) они от активных действий в Средиземье уже давно отошли и стали просто наблюдателями ( их "пассионарность" приходится на Предначальную Эпоху и время"формирования" Земли); против воли Эру и законов им установленных они никогда не действуют. Так что Войну Гнева через Валар одобрил непосредственно Эру, оценивший смирение Эарендела и вознаградивший его за геройский поступок. |
Цитата:
Цитата:
1)Гибли, как солома в костре. В переводе З.И. Бобырь, который имеется у меня на руках, так и написано "бесчисленные легионы орков гибли в огромном костре". Какой перевод у тебя? Оригинала Сильмарилиона, в отличии от ВК, у меня нет, чтобы смотреть, что именно там было написано. Вообще после прочтения оригинала ВК (и двух разных переводов) я окончательно убедился, что процент отсебятины в любом переводе достигает 95. Допустим, это алегория. Тогда каким должно быть оружие, чтобы уничтожать бесчисленные воинства орков с такой же скоростью и легкостью, как костер солому? 2) Были сметены прочь огненным смерчем. Чего непонятного. 3) Обнажились подземелья Моргота, ныне лишенные крыш и разрушенные. Расковырять подземелье по камушкам мечами? Бегу смотреть. 4) все северные и западные области мира раскололись на части (и далее). Так и вижу, как эльфы в промежутках между боями принимаются за земляные работы, целенаправлено изменяя русла рек и перетаскивая холмы в долины. И - шнеля! шнеля! План - за 42 года (кстати, отуда дровишки?) утопить Белерианд. Невыполнение плана - расстрел ;) Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Не-не, дэвид блейн. Тут все однозначно. Цитата:
|
Цитата:
Цитата:
|
Цитата:
|
Хомяк, значит, Кольцо Всевластья - просто кусочек наполовину провалившегося плана по саботажу эльфийской военно-магической промышленности. Но с людьми удалось вполне, с гномами - наполовину. И что-то помимо оно все-таки делало, раз "невидимость" всяким хоббитам давало. Впрочем, возможно, невидимость - это наследство из "Туда-обратно", в общем-то, простой сказки. Ну, даже если так - Саурона перехитрили. Что ж, с кем не бывает? Дарт Сидиус тоже прокололся разок. Ровно на один раз больше, чем было нужно для победы Империи.
|
Цитата:
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Или эльфы Белерианда находились на более высоком технологическом уровне, и сражались при помощи бомбардировщиков и баллистических ракет? |
Цитата:
Тем паче, пока суть да дело, эльфы могли трудиться на фабриках электробытовой техники. |
Не слишком ли много споров о мотивах персонажей художественного произведения?
Ну, захотелось автору, чтобы было так. Его право. Цитата:
П.С. Или он их ел. |
Категоричность суждений Толкина в его книгах иногда напрягает. Понимаю, что вдохновлялся Артуровским мифом и Библией, понимаю что зло при таком раскладе должно быть мерзким и абсолютным априори. Но все таки подобная политика очень уж попахивает национализмом. У орков, да и прочих сторонников Саурона нет права, возможности на исправление. Они уже рождаются "во тьме". Когда подросток знакомится с этими идеями, в его мозгах выстраивается вполне рациональная картина, видение максималиста. Но с возрастом читатель начинает понимать, что не все так очевидно. Почему плох орк ? По праву рождения. Но если ему природой предписано быть злобным, разве есть в этом его вина ? Ведь вина подразумевает возможность выбора между Добром и Злом ! А у орков нет подобного выбора. Они зло, потому что они - орки. И хотят жить по своим орочьим законам.
С другой стороны, Толкин замечательно демонстрирует знаменитый принцип: "Право оно или нет, но это мое отечество. Это современных либерастов беспокоят вопросы, озвученные в предыдущем абзаце данного поста. Буквоедов, канцелярских крыс, которые готовы законодательно рассуждать о степени вины орков, не имеющих выбора по праву рождения. Профессор же оперирует гораздо более (как бы парадоксально это не прозвучало) релистичными понятиями. Орки зло, потому что они хотят тебя убить. И не важно, сидят ли у них по домам орчихи с орчатами (гипотетические), не важно, мечтают ли они об отдыхе на берегу лавовых озер, на шашлыках из эльфятины. Орки - враги и поэтому их следует перебить. Базовые казалось бы принципы. Но на самом деле в них много мудрости. ;) |
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
А "орк" в Средиземье это просто диагноз, неизлечимая болезнь. В том, что орки рождаются такими какие они есть, естественно их вины нет, а есть их беда. И сам Толкин неоднократно подчёркивал, что орки просто вымышленная раса, олицетворяющая все плохие человеческие качества, и что в реальной истории у неё нет и не может быть никаких аналогов. Цитата:
Цитата:
|
Цитата:
Действительно, творчество профессора метафорично. Но ты неверно определяешь саму суть метафоры. Орки во "Властелине" - это не просто олицетворения темной стороны человеческой сущности. Это олицетворение опороченных индивидов. Впоследствии эту идею благополучно сп...ли BioWare в своем "Dragon Age" (они там еще много чего сп...ли, к счастью - во благо). Орки, Порождения Тьмы - все это прообразы людей, живущих во грехе. С этим, пожалуй, определились. И какой же выход предлагает в этом случае Толкиен ? Орки по окончанию "Властелина" превращаются в эльфов ? Нет - их убивают и преследуют, по сути - устраивают геноцид орочьего племени. Саурона низвергают, заточают, судят ? Нет, его убивают. Поэтому Толкиен и создал вымышленную рассу, сферическое в вакууме тоталитарное государство, желающее смерти всему живому. Которое неоюходимо уничтожить, чтобы цивилизация уцелела. По-сути мы видим чисто сталинское решение проблемы - чтобы большинство жилот легко и непринужденно, необходимо уничтожить несогластное меньшинтсво. Разумеется в книгах профессора эта идея возведена на уровень откровенного гротеска - орки описываются, как отвратительные, богомерзские существа, которых не жалко убить. Но смысл-то тот же ! Никакой толерантности. Никакого интернационализма. Диктатура Гондора, на черепах и костях расы, которая непохожа на людей. Толкин не был сопливым оптимистом. Он прекрасно отдавал себе отчет в том, что добро должно быть с кулаками. А зло - уничтожено, без права на аппиляцию. Впрочем, до меня эту идею не высказывал только ленивый. ;) Цитата:
Цитата:
|
Гиселер, ты не прав. Толкиен, напротив, доказывает, что зло невозможно одолеть жестокостью, настиском и грубой силой. Ступивший на этот путь обречён на поражение. Он или погибает, или сам обращается во зло.
Зло побеждают, отправившись в безнадёжный квест на край света. Побеждают силой духа и готовностью к самопожертвованию. |
Цитата:
Но мы в данном случае говорим о методах. Оставим в покое Фродо и Голума. Посмотрим на методы людей и эльфов вцелом. Что они делают с орками, гоблинами и троллями ? Убивают. Безжалостно убивают. Проводим аналогии с нашей реальностью. Что делают американские и русские военнослужащие в Афганистане и Чечне соответственно ? Ликвидируют боевиков, верно, но ликвидируют они их только в крайнем случае. По возможности стараются брать в плен, судить и заключать в тюрьмы. Потому что убийство человека - это не гуманно. И заметь, это несмотря на то, что боевики-то их фактически не щадят. Убивают "шурави" - неверных. Так какого черта мы с ними цацкаемся ? Толкиен четко обозначил - если враг не сдается, значит его уничтожают ! Да потому что в современном, цивилизованном обществе главенствующими по-прежднему остаются принципы гуманизма. Даже законченный ублюдок имеет право на жизнь, на судебное разбирательство своих грехов. Орки Средиземья лишены такой возможности. Их убивают потому, что им не посчастливилось родиться орками. И это отвратительно, это Холокост. Хотя и прагматично, ведь орки тоже готовы "убить всех людей" (с). ;) |
Гиселер, при всем моем уважении к тебе, но вот что я хочу сказать.
Цитата:
Вот допустим кто-то приводит метафору, сравнение. "Земля подобно яблоку. А люди словно червяки, которые пользуются его ресурсами и выгрызают яблоко. Но в таком случае яблоко сгниет". Хорошо. Но тут приходит следующий и говорит. "Мы травим червяков и людей вытравить надо. Мы покрываем яблоки защитным воском, и Землю нужно законсервировать". Метафор лишь метафора. Зачастую в в ней не стоит искать никакого смысла, кроме того, который лежит на поверхности. Мордор это конечно метафора, но и олицетворение Абсолютного Зла. Саурон - это почти Сатана. Но стоит переложить Мордор на Землю и предположить что эта страна не просто ЗЛО(tm), а, скажем, промышленное государство (отсюда и вечный смог), как вся теория геноцида распадается и злодеями получаются Гендальф сотоварищи. Мордор это филиал Ада в Средиземье. У нас на Земле никогда такого не было. И даже ужасное СССР ( с которым некоторые любят сравнивать некоторые*) не заслуживало уничтожения и геноцида. И людей полностью "черных" или "белых" почти нет. В основном все люди "серые" *примечание: между прочим по заверениям исследователей творчества профессора "мрачная страна на востоке" олицетворяет Германию. Толкин был призван на фронт и участвовал в Первой мировой войне. Может не стоит ПОЛНОСТЬЮ перекладывать сказку на нашу реальность. А то так получается что все бабы - жабы, все иваны - дураки, а все зло в мире - в яйцах. |
Цитата:
воинов на корабль, а на каких кораблях плавали нуменорцы - вопрос открытый. Возможно, вы правы. Возможно, нет. Но, пожалуй, к сути это не относится, так что замнем. Цитата:
|
Цитата:
Но! Цитата:
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
Цитата:
Толкиен в этой самой мифологии разбирался мастерски. Он прекрасно понимал, что олицетворяет собой то же предательство Локи или Рагнарек. Антураж-то божественный, но посыл в полне земной - предательство зачастую ведет к катастрофе, потому что от врагов ты всегда ожидаешь любой подлости, а вот от близких... Профессор неоднократно говорил о том, что неизгладимое впечатление на его творчество оказали две Мировый войны. И на первый взгляд действительно, он писал свой мире скорее на метафорическом отображений тех или иных человеческих черт, нежели говоря о конкретных нациях, территориях. С этим я и не спорю. Но методы, обратите внимания на методы ! Персонажи Толкиена карают зло везде и всюду, без права на реабилитацию. И не потому, что протагонисты в трилигии такие уж злые и нетерпимые. Просто они совершенно четко отдают себе отчет в том, что на войне существует единственный принцип: "Или ты, или тебя". Поэтому они и не церемонятся с орками и гоблинами. Толкиен видел настоящие войны, охватывающие собой весь мир. И гуманизм его формировался в реалиях того времени. Добро-добром, но зло должно быть повержено всенепременно. А разве есть такой абсолютизм в творчестве современных классиков жанра, например - Джорджа Мартина ? Нет. Потому что он дитя другой эпохи, в которую нас научили рассматривать лучшие черты даже у отъявленных мерзавцев. Естественно нам, детям той же эпохи Мартин ближе и логичнее, чем Толкиен. Но подобное отношение просуществует ровно до очередной Мировой войны, я гарантирую это. А потом истерзанное человечество вновь потребует истории об абсолютных добре и зле. ;) |
Насчет передачи собственных сил Сауроном нуменорцам, то тут можно с уверенностью сказать, что Темный Властелин подстраховался и оставил свою «прелесть» в Мордоре. Об этом свидетельствует то, что после гибели Нуменора, дух Саурона сразу полетел на Восток в Мордор, чтобы вернуть себе силы и создать новое тело. Если бы колечко было на пальце Владыки в момент гибели Нуменора, оно бы оказалось бы во владениях Ульмо. И выковыривал бы Саурон бы из морской пучины его бы несколько тысяч лет. Либо в летописи было бы сказание о героическом орке/гоблине ныряльщике ;-)
Цитата:
|
Цитата:
Цитата:
|
Цитата:
|
Цитата:
Но мы то Кстати, тот факт, что за всю трилогию не упоминается ни одного случая сдачи орков в плен, они прекрасно понимали, что ничего хорошего с ними в этом случае не будет. И даже попав в безвыходную ситуацию сражались до последнего. |
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Или вспомнить слава Арагорна, призывающего эльфов во время битвы при Хельмовой Пади не щадить противника ? Толкиен, друзья мои, при всем своем гуманизме был бравым воякой. Знал, как выигрываются войны. Поэтому и писал об уничтожении противника, как процессе вполне логичном и прагматичном. Тарас Бульба style. ;) Цитата:
|
Цитата:
Цитата:
А Саруман экспериментально доказывает, что рки ещё и способны иметь общее потомство с людьми. |
Цитата:
|
Цитата:
|
Хотел было опять долго муторно отстаивать свою точку зрения... Но в итоге решил предоставить слово самому автору. Говорит и показывает Дж.Р.Р.Т:
Цитата:
Скрытый текст - Дж. Толкин "Письма": Цитата:
Скрытый текст - Дж .Толкин "Письма": Цитата:
Скрытый текст - Дж. Толкин "Преображёные мифы": Цитата:
|
escapist, после такого разбора я могу лишь отойти и нервно перекурить в сторонке. Больше мне по сабжу сказать нечего. :pardon:
Молодец. :smile: |
Цитата:
|
Хорошо, что меня Толкиен лично не отругал:yahoo:. Это доказывает схожесть нашего мышления. Так, о чем это я... popcorn
Цитата:
ША! На самом деле, кольцо ведь существует одновременно и в мире духов. Почему бы Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
Цитата:
Кто-то растил злаковые (представляете себе эльфа-колхозника?) Кто-то молотил и молол зерно (представляете себе эльфа-мельника?) Кто-то пёк лембасы (представляете себе эльфа-пекаря?) Вот именно за этим-то эльфам и нужны были безмолвне и бесправные толпы орков-рабов. И именно оттого-то орки и ненавидели лембасы. Это для них была вражеская, класово чужая еда, замешанная на крови орков-земледельцев. |
Ты не понимаешь сути. Лембасы растут на деревьях, ибо ваистену.
|
Цитата:
|
Цитата:
Цитата:
Скрытый текст - Дж. Толкин "О Лембасе": И напоследок, дабы избежать впредь обвинений автора в "ляпах" и "недостатке фантазии": Скрытый текст - Дж. Толкин "Письма": |
Сильмариллы, кольца, оружие эльфам наверное тоже орки клепали. Вы ведь не сможете представить эльфа-кузнеца?
|
Цитата:
Цитата:
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
Цитата:
Цитата:
Это разумеется, только один, самый главный вопрос. Было много и других: кто такой Арагорн, какие у него права на престол, отчего он полжизни бомжевал, если такие права у него есть, и вообще, почему в Гондоре нет короля. Кто такие орки, почему они такие бескомпромиссно злые, как, в конце концов, они выглядят? И так далее. А ведь нужно учесть, что я читал книгу уже в двадцать первом веке, и был знаком, как минимум, с некоторыми фэнтезийными штампами, вроде термина "Тёмный Властелин", например. Но даже при этом, до захода в интернет с целью поиска информации по художественному миру, прочтения Сильмариллиона и Хоббита, ВК всё равно выглядет для меня вырванной из середины объёмистой эпопеи книгой без начала и конца. А уж как он должен был выглядеть для современника Толкиена, не знающего, по умолчанию, что такое Тёмный Властелин, орки, эльфы (в толкиеновской интерпретации), и так далее. |
Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
Цитата:
Цитата:
|
Цитата:
|
Цитата:
Ладно тему снимаем. |
к вопросу о "пекарях", эльфы-лесные жители и, вполне очевидно что бОльшую часть пищи им обеспечивал лес. можно вести торговлю продуктами питания или сырья с людьми и гномами. орки же это-кочевые племена охотников. скорее всего их промысел-облавная охота и грабительские набеги. возможно именно поэтому орки не могут объединится. для существования племени нужно большое пространство.
опять же для мореходства нужен стимул, какой смысл эльфам строить мореходные корабли? |
Цитата:
Цитата:
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
викинги искатели приключений все их странствия от необустроенности жизни. великое множество драккаров сгинуло в морской пучине. нам известны самые удачные экспедции морских разбойников, которые проходили недалеко от берега.
получается что эльфы это -те же самые люди. тогда какие же они эльфы? как можно искуснее таскать брёвна на плечах или управлять скажем волами? или искуснее управлять парусным вооружением корабля в бурю без матерных выражений? как можно искуснее забить нагель в обшивку корпуса? |
Чибис, я лично не знаю как - мне эльфов встречать не доводилось и результаты их деятельности я воочию не наблюдал. Но толкиновские эльфы именно такие и любое их действие является проявлением ими их совершенной творческой натуры. Грубо говоря, даже эльф выгребающий навоз будет делать это виртуозно и человеку он будет казаться прекрасным. Попробуйте, в конце концов, включить фантазию.
|
Цитата:
|
никто не против эльфов. получается что между ними и людьми очень маленькая разница. и у них практически один и тот же эволюционный путь. единственное отличие-эльфы "условно-бессмертны"и лучше поют песни.
|
Цитата:
Цитата:
|
если рассматривать например мореходство как систему накапливания знаний и технологий на основе опыта то, души людей и эльфов в общем то не сильно отличаются. то же самое можно сказать и вооружении и тактике.
почему у эльфов нет эльфийского оружия? всё вооружение типично человеческое и приспособленное для человеческого ведения боя. будь эльфы сильноотличимы от других рас они бы использовли совсем иные виды деятельности. например вместо луков использовали что-нибудь не знаю, например "боевую песнь" равную залпу лучников. а раз эльфы исплльзуют всё то, что используют люди ,гномы то, в таком случае разница между расами невелика. в смысле духовного развития и психологии. |
Ну, не совсем.
Анатомически эльфы действительно очень похожи на людей (так как являются вариантами одного и того же прототипа). Отсюда примерно одинаковое оружие и почти одинаковая техника и вообще материальная культура. Одна и та же анатомия диктует одни и те же "технические решения". То же и по оркам, поскольку орки -- это сильно изменённая версия эльфов. Одна и та же анатомия, в принципе, диктует одну и ту же психологию. Но по психологии -- есть бОльшая разница. Эльфы -- долго живут. Отсюда основное требование к их технике и материальной сфере: у эльфов всё должно быть долговечным, и всё должно быть совершенным. У нас дом, который простоит 100 лет -- это лучше, чем норма; строителей беспокоит только судьба их внуков, а дальше -- не важно; для эльфа 100 лет -- это вообще не срок, он в этом же доме и через 200 лет также жить должен. Значит вещи должны быть (а) долговечными; (б) такими, чтобы их самые-самые лучшие качества оставались таковыми долго, в идеале -- всегда. Если дом не совершенный, то уже через 200 лет в нём задолбаешься жить. Кроме того, долгий (тысячелетия) срок жизни эльфов позволяет им никуда не спешить, и оттачивать всё до самого-самого совершенства. По психологии -- то же самое. Психология подростка сильно отличается от психологии старика. Человеческая психика очень жёстко "завязана" на связанные с возрастом особенности его тела (подростковый "гормональный шторм", к примеру), и на накопление жизненного (в первую очередь -- эмоционального) опыта. Подросток на любую несправедливость реагирует очень остро, человек пожилой видел в своей жизни столько несправедливостей и их последствий, что ко многим из них относится уже очень спокойно. Психология эльфов тут должна быть совсем другая: у них явно совсем по другому идёт созревание и последующее старение тела. Значит, и "химическая составляющая" психологии у них должна быть другая. У человека, например, от одного и того же окружения может съехать крыша за 10 лет. Эльф в таком окружении живёт столетиями, и за это время не должен уставать. Эльфы накапливают жизненный опыт не десятков лет, как люди, а сотен и тысяч. Каким-то образом, он должен у них выливаться в личностные изменения, причём, не таким образом, как у людей. Так что психика у них должна быть похожа на нашу, но, всё-таки другая. |
Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
вполе возможно но, учитывая "историю эльфов", войны, междуусобицы, союзы, королевства и многе другое, можно предположит что законы развития не очень отличаются от закнов других рас.
если эльфы условно-бессмертны то, пища как поддержание жизни не так уж и важна. зачем им королевская власть. король без королевства это-не король а просто "старшой". а королевство- достаточно сложный механизм, включающий в себя власть, бюрократию, армию, госсистему существующую за счёт сбора налогов. значит вполне возможно существование эльфа-писца, полицейского, сборщика налогов? будь у эльфов другая психология то, они бы вовсю использовали бы магические силы для разной деятельности, жили бы затворниками в недоступных местах, окружив себя защитной магией и совсем не вмешивались бы в "международную политику". а существование великих королевств эльфов это -архивно зафиксированные данные))))) |
Текущее время: 03:12. Часовой пояс GMT +3. |
Powered by vBulletin® Version 3.8.4
Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd.