Форум «Мир фантастики» — фэнтези, фантастика, конкурсы рассказов

Форум «Мир фантастики» — фэнтези, фантастика, конкурсы рассказов (https://forum.mirf.ru/index.php)
-   Вокруг фантастики (https://forum.mirf.ru/forumdisplay.php?f=13)
-   -   Средиземье (https://forum.mirf.ru/showthread.php?t=498)

escapist 31.10.2010 08:01

Цитата:

Сообщение от Adsumus (Сообщение 987372)
Вплоть до тектонических изменений? Нехило.

Ну да - эпическая битва как-никак. Самое подробное описание разрушения Белерианда находится в ранних черновиках - после Толкин этот эпизод уже не дорабатывал и практически не изменял.

Скрытый текст - Отрывок из Квенты:
Дор-на-Фауглит никоим образом не мог вместить этих полчищ; и по всему Северу заполыхало пламя войны. Но не помогло это. Все балроги были уничтожены, и бессчетные воинства орков гибли, точно солома в костре, либо были сметены прочь, точно пожухшие листья пред огненным смерчем. Мало кто уцелел, дабы тревожить мир впоследствии. И вот Моргот вышел сам (в поздних версиях он никуда не выходил), и с ним - все его драконы; и на миг оттеснен был Фионвэ(т.е Эонвэ). Но в конце концов сыны валар одолели всех драконов; спастись удалось только двум. Моргот же не спасся. Его повергли на землю, и сковали цепью Ангайнор - каковою Тулкас обуздал его встарь и от каковой в недобрый час освободили его Боги; а железную корону его перековали в ошейник, и голову его пригнули к коленям. Сильмарили же забрал Фионвэ и взялся хранить их.
Так сгинула власть и пагуба Ангбанда на Севере, и, паче чаяния, вышли на свет неисчислимые толпы пленников, и взорам их предстал изменившийся мир. Сокрушен и ниспровергнут был Тангородрим; обнажились подземелья Моргота, ныне лишенные крыш и разрушенные, - и вовеки не отстроили их заново; но такова была ярость столкнувшихся в битве воинств, что все северные и западные области мира раскололись на части, и разверзлись провалы, и во многие из них с ревом хлынуло море; реки иссякли либо изменили русло, вздыбились долины, а холмы были втоптаны в землю, и Сириона не стало.

Хомяк 31.10.2010 16:19

Цитата:

Сообщение от escapist (Сообщение 987310)
Я тебе ничего абсолютно точно доказать не смогу, впрочем, как и ты мне - фактического материала маловато. Останемся каждый при своём мнении.

Я как раз все, что надо показал и подтвердил текстом. Но тебе комфортнее этого не видеть.
Цитата:

Сообщение от escapist (Сообщение 987310)
Функция Единого Кольца - контролировать другие кольца. На этом его функции и заканчиваются. Если же считаешь иначе и думаешь, что оно усиливало колдовскую мощь Саурона, то я жду конкретных цитат подтверждающих это.

Ну это тебе читать тему выше. И самого себя:happy:
Цитата:

Сообщение от escapist (Сообщение 956574)
есть у Саурона Кольцо - он полноценный майар и Тёмный Владыка с практически неограниченной мощью

Цитата:

Планы Саурона подробно описаны в "Акаллабет" - он хотел править Нуменором (а с помощью него и всем Средиземьем),
Он и так правит Нуменором по факту.
Цитата:

избавившись от законного короля и верной ему армии.
Как комплектуется нуменорская армия? Как и всякая армия феодального государства. Ар-Фаразон призвает всех верных себе феодалов явиться конно людно и оружно. И ведет на запад всех профессиональных солдат в метрополии. Кроме вассальной цепочки Элендила, который проявил дальновидность и хитрозадость. И что будет с Сауроном, когда военная сила, которая его ненавидит и стремится уничтожить, станет в Нуменоре единственной?
Цитата:

В нём, например, невозможно применение "ядерного удара" Стихиями по Средиземью, населённому Детьми Эру - потому что Валар не могут причинять им вред
А ничего, что эти удары наносятся по крепостям Мелькора, причем именно по тем, где содержатся пленные эльфы?
Про Войну Гнева:
Так таки
Цитата:

она пришла из Валинора и сам поход был ими легитимизирован
Или
Цитата:

Приказа не было. На войну с Морготом все шли добровольно.
?
Добровольно туда шли нолдоры. Ваниар и тем более тэлери так и горели желанием погибать за чужие камни. Только титанические усилия Манве в течении тысяч лет удерживали их в Валиноре. И стоило только ему намекнуть "я кагбе не против" - как они устремились мочить темных.
Цитата:

Орлы же не только гвардия Манвэ, но свободные существа и жителям Средиземья они помогали не только в Войне Гнева, но и после неё. Скажи ещё, что и в "Хоббите" и "ВК" орлами командовал лично Король Арды.
Наши военные советники в Корее и Вьетнаме тоже не имели никакого отношения к СССР.
Цитата:

Про Эонвэ я уже ответил. Если бы воевать шли лично Валар во всей их мощи, то их армию вёл бы не "вестник Манвэ", а сам Манвэ.
А у самого Манвэ других дел нет? Вот если сейчас американская армия вторгнется в Китай, ее поведет лично Обама? Ну или, на худой конец Гейтс?
Цитата:

Ну или, на худой конец, Тулкас.
Нет ему веры:smile: Уже разнес Средиземье на кусочки во время предыдущей войны с тогда еще не Морготом. И лично расстрелял миллионы орков из своей климатической пушки :smile: Теперь только под чутким руководством товарища Эонвэ ;)
Скрытый текст - Тот же отрывок, но выделены другие части:
Дор-на-Фауглит никоим образом не мог вместить этих полчищ; и по всему Северу заполыхало пламя войны. Но не помогло это. Все балроги были уничтожены, и бессчетные воинства орков гибли, точно солома в костре, либо были сметены прочь, точно пожухшие листья, пред огненным смерчем. Мало кто уцелел, дабы тревожить мир впоследствии. И вот Моргот вышел сам (в поздних версиях он никуда не выходил), и с ним - все его драконы; и на миг оттеснен был Фионвэ(т.е Эонвэ). Но в конце концов сыны валар одолели всех драконов; спастись удалось только двум. Моргот же не спасся. Его повергли на землю, и сковали цепью Ангайнор - каковою Тулкас обуздал его встарь и от каковой в недобрый час освободили его Боги; а железную корону его перековали в ошейник, и голову его пригнули к коленям. Сильмарили же забрал Фионвэ и взялся хранить их.
Так сгинула власть и пагуба Ангбанда на Севере, и, паче чаяния, вышли на свет неисчислимые толпы пленников, и взорам их предстал изменившийся мир. Сокрушен и ниспровергнут был Тангородрим; обнажились подземелья Моргота, ныне лишенные крыш и разрушенные, - и вовеки не отстроили их заново; но такова была ярость столкнувшихся в битве воинств, что все северные и западные области мира раскололись на части, и разверзлись провалы, и во многие из них с ревом хлынуло море; реки иссякли либо изменили русло, вздыбились долины, а холмы были втоптаны в землю, и Сириона не стало.

И все это не имеет никакого отношения к оружию массового поражения:crazy:

Остальное позже.

Argumentator 31.10.2010 18:11

Хомяк, ты ничего не понял. Это не оружие массового поражения, нет, это так, побочные эффекты. И вообще... :-)

escapist, непонятно, с чего вы тут спорите? Средиземье принадлежало Валарам и/или их союникам/выкормышам, так? Моргот взбунтовался против Эру и Валаров, начал войну против их союзников, так? Его прогнали с Валинора и разбили в Средиземье силами союзников/выкормышей Валаров. И Валары тут ни при чем?-) Ну несмешнож.

escapist 31.10.2010 18:30

Цитата:

Сообщение от Хомяк (Сообщение 987961)
Я как раз все, что надо показал и подтвердил текстом. Но тебе комфортнее этого не видеть.

Хомяк, абсолютно то же самое могу сказать и я.

Цитата:

Сообщение от Хомяк (Сообщение 987961)
Ну это тебе читать тему выше. И самого себя

Спасибо за столь пристальное внимание ко всем моим сообщениям - я польщён. Продолжаю разжёвывать: в Кольцо Саурон заключил большую часть своей силы и использовать её мог только он один, Кольцо и Саурон являются единым целым (оно практически часть его организма) - существование Кольца отдельно от Саурона вообще им никогда не предусматривалось; единственная функция Кольца - управление другими Кольцами (чтобы создать эту систему и связать все кольца Саурону собственно и потребовалось вкладывать огромную силу в этот "артефакт").

Цитата:

Сообщение от Хомяк (Сообщение 987961)
И что будет с Сауроном, когда военная сила, которая его ненавидит и стремится уничтожить, станет в Нуменоре единственной?

Ничего. Во-первых, почти все Верные к этому времени уже уплыли из Нуменора и скрылись от гонений в Средиземье. Во-вторых, за Саурона народ, который считает его чуть ли не богом и готов за него убивать и умирать. Я далёк от мысли, что Элендил готов был вырезать всё население Нуменора, лишь бы избавится от Саурона.

Цитата:

Сообщение от Хомяк (Сообщение 987961)
Добровольно туда шли нолдоры. Ваниар и тем более тэлери так и горели желанием погибать за чужие камни. Только титанические усилия Манве в течении тысяч лет удерживали их в Валиноре. И стоило только ему намекнуть "я кагбе не против" - как они устремились мочить темных.

Хомяк, может уже хватит придумывать? Тэлери в походе не учавствовали - они лишь перевезли армию на своих кораблях, ваниар и нолдор же шли на войну, чтобы отомстить за своих неразумных родичей и избавить их от рабства. Про "титанические усилия" Манвэ и "чужие камни" я даже не знаю, что ответить - я, конечно, и так уже давно тут выступаю в роли Дон Кихота, но чтобы с такими ветряными мельницами бороться... Нет уж - уволь, комментировать не буду.

Цитата:

Сообщение от Хомяк (Сообщение 987961)
И все это не имеет никакого отношения к оружию массового поражения

Хомяк, ну я прямо теряюсь - ты, что уже настолько зарационализировался, что не воспринимаешь метафоры и художественные сравнения? Тогда уж и в Нирнаэт Арноэдидат эльфы применяли ОМП, ведь и там "сверканье обнаженных мечей нолдоров подобно было пламени, объявшему тростник" (не иначе лазерное оружие или огнемёты), а после неё "сыновья Феанора бродили, как листья, несомые ветром" (Моргот изобрёл супер-вентилятор и направил его на оставшихся в живых эльфов). Если один Анкалагон, падая, смог развалить весь Тангородрим (интересно, а этот инцедент можно расценивать, как применение Морготом ОМП?), то почему за время войны не могли иссохнуть реки и холмы не могли быть втоптаны в землю?
P.S: в качестве справки - Война Гнева длилась 42 года.

Цитата:

Сообщение от Хомяк (Сообщение 987961)
Остальное позже.

Буду с нетерпением ждать. Еськов по сравнению с тобой - отдыхает)

Argumentator, кто тут говорил, что Валар не причём? Они ещё как причём, как служители Эру и проводники его воли. Но: в описываемый период (Война Гнева) они от активных действий в Средиземье уже давно отошли и стали просто наблюдателями ( их "пассионарность" приходится на Предначальную Эпоху и время"формирования" Земли); против воли Эру и законов им установленных они никогда не действуют. Так что Войну Гнева через Валар одобрил непосредственно Эру, оценивший смирение Эарендела и вознаградивший его за геройский поступок.

Хомяк 31.10.2010 21:21

Цитата:

Сообщение от escapist (Сообщение 987310)
Если всё ещё не понятно, то прокомментируй, пожалуйста, со своей колокольни , как ты их себе представляешь,

Вам в художественной стилизованой форме или в простой дискуссионной?

Цитата:

Хомяк, ну я прямо теряюсь - ты, что уже настолько зарационализировался, что не воспринимаешь метафоры и художественные сравнения?
Я то как раз выцепил нужные кусочки.
1)Гибли, как солома в костре. В переводе З.И. Бобырь, который имеется у меня на руках, так и написано "бесчисленные легионы орков гибли в огромном костре". Какой перевод у тебя? Оригинала Сильмарилиона, в отличии от ВК, у меня нет, чтобы смотреть, что именно там было написано. Вообще после прочтения оригинала ВК (и двух разных переводов) я окончательно убедился, что процент отсебятины в любом переводе достигает 95.
Допустим, это алегория. Тогда каким должно быть оружие, чтобы уничтожать бесчисленные воинства орков с такой же скоростью и легкостью, как костер солому?
2) Были сметены прочь огненным смерчем. Чего непонятного.
3) Обнажились подземелья Моргота, ныне лишенные крыш и разрушенные. Расковырять подземелье по камушкам мечами? Бегу смотреть.
4) все северные и западные области мира раскололись на части (и далее). Так и вижу, как эльфы в промежутках между боями принимаются за земляные работы, целенаправлено изменяя русла рек и перетаскивая холмы в долины. И - шнеля! шнеля! План - за 42 года (кстати, отуда дровишки?) утопить Белерианд. Невыполнение плана - расстрел ;)

Цитата:

Продолжаю разжёвывать
Получается, извините, бред. С одной стороны, темный владыка Саурон тридцать лет и три года кует это кольцо, тем самым становясь значительно более уязвимым. С другой стороны, существенной прибавки к своей и без того немаленькой силе таким образом не получает. Где был его тысячелетний жизненный опыт? И если у него есть ноу-хау технологии Кольца Власти, почему он выкидывает эти знания на мороз, когда кует Кольцо Всевластия?
Цитата:

Хомяк, может уже хватит придумывать?
Я в иронической форме показываю:happy:
Цитата:

Тэлери в походе не учавствовали - они лишь перевезли армию на своих кораблях
Точно так же пилот, сбросивший бомбу на Нагасаки, может оправдываться: "Я не убивал женщин и детей. Я только бомбу довез". А лоцман: "Я только кнопочку нажал - дальше она сама пришла". А ученый, который эту бомбу придумал: "Я им только возможность предоставил. Дальше я не виноват". Все попытки оправдать тех, кто "только довез", "только разрешил" - просто смешны.
Цитата:

ваниар и нолдор же шли на войну, чтобы отомстить за своих неразумных родичей и избавить их от рабства.
А что ж до этого не шли?

Не-не, дэвид блейн. Тут все однозначно.
Цитата:

Ничего. Во-первых, почти все Верные к этому времени уже уплыли из Нуменора и скрылись от гонений в Средиземье. Во-вторых, за Саурона народ, который считает его чуть ли не богом и готов за него убивать и умирать. Я далёк от мысли, что Элендил готов был вырезать всё население Нуменора, лишь бы избавится от Саурона.
Народ богом считал Мелькора. А Саурона - всего лишь советником короля, хоть и умным. А как вы отнесетесь к советнику, который угробил короля со всей армией, а сам выжил? Политический имидж Саурона неизбежно упадет. Многие из тех, кто не разделяет идеи верных, не пойдут и за плохим правителем. А у Элендила с сыновьями семь кораблей. Вряд ли там сидят женщины и дети. Скорее всего, женщины и дети уже давным давно в Средиземье, а на кораблях сидит 5-7 тысяч матерых рыцарей/самураев/дружинников пополам с бывалыми военными моряками. На этом фоне мнение отдельно взятого крестьянина или горожанина о политической власти в стране не играет никакой роли, потому что это соответствует населению нехилого средневекового города. И, ЧСХ, буде случится в метрополии такой военный переворот, его поддержат в колониях.

Argumentator 31.10.2010 21:57

Цитата:

Сообщение от Хомяк (Сообщение 988358)
С одной стороны, темный владыка Саурон тридцать лет и три года кует это кольцо, тем самым становясь значительно более уязвимым. С другой стороны, существенной прибавки к своей и без того немаленькой силе таким образом не получает.

Насколько я помню, начали дело с кольцами все-таки эльфы, а Саурон только присоединился. Т.е. вполне может быть, что он таким образом всего лишь восстанавливал баланс сил. Не оружие победы ковал, а нейтрализатор на эльфийские оружие победы. Хотя... Власть над другими кольцами, имеющими власть - это не прибавка к силе? И тут ведь не только возможность эльфов обломать - еще и людей подчинять, и гномам пакости чинить.

Цитата:

Сообщение от Хомяк (Сообщение 988358)
а на кораблях сидит 5-7 тысяч матерых рыцарей

Ага. 5-7 тысяч на семи кораблях - это круто. Может быть, 5-7 сотен, включая обслугу.

Хомяк 31.10.2010 22:12

Цитата:

Сообщение от Argumentator (Сообщение 988427)
Насколько я помню, начали дело с кольцами все-таки эльфы, а Саурон только присоединился.

Таки нет - научил эльфов именно Саурон, он же автор идеи. Хотя и сам от них подучился. Вместе было созданно 7+9 , а потом дороги мастеров разошлись. В Три кольца эльфы вложили свою особую уличную магию, которая Саурону и не снилась. Кинул его Келебримбор. Именно поэтому владыка Мордора так хотел эти три колечка заполучить.

Argumentator 31.10.2010 22:21

Хомяк, значит, Кольцо Всевластья - просто кусочек наполовину провалившегося плана по саботажу эльфийской военно-магической промышленности. Но с людьми удалось вполне, с гномами - наполовину. И что-то помимо оно все-таки делало, раз "невидимость" всяким хоббитам давало. Впрочем, возможно, невидимость - это наследство из "Туда-обратно", в общем-то, простой сказки. Ну, даже если так - Саурона перехитрили. Что ж, с кем не бывает? Дарт Сидиус тоже прокололся разок. Ровно на один раз больше, чем было нужно для победы Империи.

Хомяк 31.10.2010 23:00

Цитата:

Сообщение от Argumentator (Сообщение 988427)
Ага. 5-7 тысяч на семи кораблях - это круто. Может быть, 5-7 сотен, включая обслугу.

Я исхожу из характеристик реально существовавших в Средние века транспортных кораблей. Но даже экипаж греческой триеры - 200 человек. Кстати, никаких рабов-гребцов. Гребец триеры - непростая и высокооплачиваемая профессия.

Adsumus 01.11.2010 13:21

Цитата:

Сообщение от escapist (Сообщение 987673)
вышли на свет неисчислимые толпы пленников

Интересно, зачем Морготу нужны были неисчислимые толпы пленников в подвале? Он что, собирался обменивать их на пленных орков? Или по окончании войны цивилизованно отпустить? Насколько я представляю себе его характер, для него уместнее было бы убивать на месте всех попавшихся ему вражеских солдат. Да и вообще, всех встретившихся эльфов.

Цитата:

Сообщение от escapist (Сообщение 988163)
Я далёк от мысли, что Элендил готов был вырезать всё население Нуменора, лишь бы избавится от Саурона.

Почему же? В Средиземье, как прававило, всякая война заканчивается тотальным геноцидом побеждённых победителями.

Цитата:

Сообщение от escapist (Сообщение 988163)
Тогда уж и в Нирнаэт Арноэдидат эльфы применяли ОМП, ведь и там "сверканье обнаженных мечей нолдоров подобно было пламени, объявшему тростник"

Хм, я наверное не вполне верно представляю себе эти битвы. Отчего-то, в моём воображении вырисовывались чисто средневековые воинства, рубящиеся на мечах и топорах. Категорически не представляю себе, как мечник или пикинёр, пусть даже и очень крутой, может производить своими атаками тектонические изменения. Да ещё и лишь в качестве вторичного побочного эффекта!
Или эльфы Белерианда находились на более высоком технологическом уровне, и сражались при помощи бомбардировщиков и баллистических ракет?

Snake_Fightin 01.11.2010 13:31

Цитата:

Сообщение от Adsumus (Сообщение 988969)
Интересно, зачем Морготу нужны были неисчислимые толпы пленников в подвале? Он что, собирался обменивать их на пленных орков? Или по окончании войны цивилизованно отпустить? Насколько я представляю себе его характер, для него уместнее было бы убивать на месте всех попавшихся ему вражеских солдат. Да и вообще, всех встретившихся эльфов.

Разве? Судя по темпераменту с Моргота станется сделать для своих врагов сами последствия противостояния себе (Морготу) страшнее смерти. С медленным увяданием и деградацией несчисленных толп в ограниченном пространстве, ежедневным моральным подавлением со стороны соответствующих офицеров Тьмы, моральным разложением пленных вплоть до выделения из их среды капо, разобщения и самоуничижения общности остроухих.
Тем паче, пока суть да дело, эльфы могли трудиться на фабриках электробытовой техники.

Shkloboo 01.11.2010 13:51

Не слишком ли много споров о мотивах персонажей художественного произведения?
Ну, захотелось автору, чтобы было так. Его право.
Цитата:

вплоть до выделения из их среды капо
Я где-то слышал, что из них можно выделить не то что капо, а даже орков... поскреби эльфа - найдешь... главное - скребсти!
П.С.
Или он их ел.

Гиселер 01.11.2010 14:53

Категоричность суждений Толкина в его книгах иногда напрягает. Понимаю, что вдохновлялся Артуровским мифом и Библией, понимаю что зло при таком раскладе должно быть мерзким и абсолютным априори. Но все таки подобная политика очень уж попахивает национализмом. У орков, да и прочих сторонников Саурона нет права, возможности на исправление. Они уже рождаются "во тьме". Когда подросток знакомится с этими идеями, в его мозгах выстраивается вполне рациональная картина, видение максималиста. Но с возрастом читатель начинает понимать, что не все так очевидно. Почему плох орк ? По праву рождения. Но если ему природой предписано быть злобным, разве есть в этом его вина ? Ведь вина подразумевает возможность выбора между Добром и Злом ! А у орков нет подобного выбора. Они зло, потому что они - орки. И хотят жить по своим орочьим законам.

С другой стороны, Толкин замечательно демонстрирует знаменитый принцип: "Право оно или нет, но это мое отечество. Это современных либерастов беспокоят вопросы, озвученные в предыдущем абзаце данного поста. Буквоедов, канцелярских крыс, которые готовы законодательно рассуждать о степени вины орков, не имеющих выбора по праву рождения. Профессор же оперирует гораздо более (как бы парадоксально это не прозвучало) релистичными понятиями. Орки зло, потому что они хотят тебя убить. И не важно, сидят ли у них по домам орчихи с орчатами (гипотетические), не важно, мечтают ли они об отдыхе на берегу лавовых озер, на шашлыках из эльфятины. Орки - враги и поэтому их следует перебить.

Базовые казалось бы принципы. Но на самом деле в них много мудрости. ;)

escapist 01.11.2010 15:40

Цитата:

Сообщение от Хомяк (Сообщение 988358)
Получается, извините, бред. С одной стороны, темный владыка Саурон тридцать лет и три года кует это кольцо, тем самым становясь значительно более уязвимым. С другой стороны, существенной прибавки к своей и без того немаленькой силе таким образом не получает.

Более уязвимым он не становится, потому-что абсолютно уверен, что кольцо у него никто и никогда не отнимет. Прибавки к силе он не получает, но с помощью силы вложенной в кольцо он получает полный контроль над всей им задуманной системой колец, а значит и над Средиземьем.

Цитата:

Сообщение от Хомяк (Сообщение 988358)
А что ж до этого не шли?

Не было одобрения Эру., а без одобрения Эру любая война с Морготом обречена на провал. Не все нолдор (а уж ваниар и подавно) были настолько глупы, как Феанор.

Цитата:

Сообщение от Adsumus (Сообщение 988969)
Интересно, зачем Морготу нужны были неисчислимые толпы пленников в подвале?

Полезные ископаемые они добывали. Ну и по хозяйству помогали, конечно.

Цитата:

Сообщение от Adsumus (Сообщение 988969)
В Средиземье, как прававило, всякая война заканчивается тотальным геноцидом побеждённых победителями.

В этой теме, как правило, всякое подобное утверждение не заканчивается приведением конкретных примеров с использованием цитат (а жаль).

Цитата:

Сообщение от Adsumus (Сообщение 988969)
Хм, я наверное не вполне верно представляю себе эти битвы. Отчего-то, в моём воображении вырисовывались чисто средневековые воинства, рубящиеся на мечах и топорах. Категорически не представляю себе, как мечник или пикинёр, пусть даже и очень крутой, может производить своими атаками тектонические изменения.

Там, помимо, мечников были драконы, орлы, балроги и один эльф на летающем корабле - так что битва была не чисто средневековая. А один из тех драконов произвёл таки тектонические изменения и в предсмертных муках разворотил целую горную систему (о чём я писал выше).

Цитата:

Сообщение от Гиселер (Сообщение 989005)
У орков, да и прочих сторонников Саурона нет права, возможности на исправление. Они уже рождаются "во тьме".

Гиселер, слишком категорично и поверхностно судишь - у Толкина возможность для исправления имеют практически все персонажи (в том числе и сторонники Саурона и даже сам Саурон). Чтобы это увидеть, нужно только немного поглубже копнуть.
А "орк" в Средиземье это просто диагноз, неизлечимая болезнь. В том, что орки рождаются такими какие они есть, естественно их вины нет, а есть их беда. И сам Толкин неоднократно подчёркивал, что орки просто вымышленная раса, олицетворяющая все плохие человеческие качества, и что в реальной истории у неё нет и не может быть никаких аналогов.

Цитата:

Сообщение от Гиселер (Сообщение 989005)
Когда подросток знакомится с этими идеями, в его мозгах выстраивается вполне рациональная картина, видение максималиста.

А кто сказал, что "Властелин Колец" книга для подростков?)

Цитата:

Сообщение от Гиселер (Сообщение 989005)
Но с возрастом читатель начинает понимать, что не все так очевидно.

С возрастом читатель лишь начинает понимать (или не понимать - что хуже), что "орки" это лишь метафора и художественный приём. Точно такой же как "эльфы" или "гномы".

Гиселер 01.11.2010 16:40

Цитата:

Сообщение от escapist (Сообщение 989024)
Гиселер, слишком категорично и поверхностно судишь - у Толкина возможность для исправления имеют практически все персонажи (в том числе и сторонники Саурона и даже сам Саурон). Чтобы это увидеть, нужно только немного поглубже копнуть.
А "орк" в Средиземье это просто диагноз, неизлечимая болезнь. В том, что орки рождаются такими какие они есть, естественно их вины нет, а есть их беда. И сам Толкин неоднократно подчёркивал, что орки просто вымышленная раса, олицетворяющая все плохие человеческие качества, и что в реальной истории у неё нет и не может быть никаких аналогов.

escapist, действительно, я не защищал кандидатскую диссертацию по теме типа: "Влияние творчества Толкиена на годовую популяцию полевых мышей", но некоторые вещи из его книг кажутся мне вполне очевидными. Более того - эти подозрения подтверждаются в его письмах.

Действительно, творчество профессора метафорично. Но ты неверно определяешь саму суть метафоры. Орки во "Властелине" - это не просто олицетворения темной стороны человеческой сущности. Это олицетворение опороченных индивидов. Впоследствии эту идею благополучно сп...ли BioWare в своем "Dragon Age" (они там еще много чего сп...ли, к счастью - во благо). Орки, Порождения Тьмы - все это прообразы людей, живущих во грехе. С этим, пожалуй, определились.

И какой же выход предлагает в этом случае Толкиен ? Орки по окончанию "Властелина" превращаются в эльфов ? Нет - их убивают и преследуют, по сути - устраивают геноцид орочьего племени. Саурона низвергают, заточают, судят ? Нет, его убивают. Поэтому Толкиен и создал вымышленную рассу, сферическое в вакууме тоталитарное государство, желающее смерти всему живому. Которое неоюходимо уничтожить, чтобы цивилизация уцелела. По-сути мы видим чисто сталинское решение проблемы - чтобы большинство жилот легко и непринужденно, необходимо уничтожить несогластное меньшинтсво. Разумеется в книгах профессора эта идея возведена на уровень откровенного гротеска - орки описываются, как отвратительные, богомерзские существа, которых не жалко убить. Но смысл-то тот же !
Никакой толерантности. Никакого интернационализма. Диктатура Гондора, на черепах и костях расы, которая непохожа на людей.

Толкин не был сопливым оптимистом. Он прекрасно отдавал себе отчет в том, что добро должно быть с кулаками. А зло - уничтожено, без права на аппиляцию. Впрочем, до меня эту идею не высказывал только ленивый. ;)
Цитата:

Сообщение от escapist (Сообщение 989024)
А кто сказал, что "Властелин Колец" книга для подростков?)

Понятия не имею. Это ты сейчас только что придумал. :) Во всяком случае я ничего подобного не говорил. Речь шла исключительно о восприятии книги в подростковом и зрелом возрасте. Так что претензия не в тему.
Цитата:

Сообщение от escapist (Сообщение 989024)
С возрастом читатель лишь начинает понимать (или не понимать - что хуже), что "орки" это лишь метафора и художественный приём. Точно такой же как "эльфы" или "гномы".

Многие подростки это тоже прекрасно понимают. Потому что играть в эльфов - это одно, а верить в эльфов - совершенно другое. Первое - приветствуется, второе - лечится. ;)

Adsumus 01.11.2010 16:47

Гиселер, ты не прав. Толкиен, напротив, доказывает, что зло невозможно одолеть жестокостью, настиском и грубой силой. Ступивший на этот путь обречён на поражение. Он или погибает, или сам обращается во зло.
Зло побеждают, отправившись в безнадёжный квест на край света. Побеждают силой духа и готовностью к самопожертвованию.

Гиселер 01.11.2010 16:58

Цитата:

Сообщение от Adsumus (Сообщение 989073)
Гиселер, ты не прав. Толкиен, напротив, доказывает, что зло невозможно одолеть жестокостью, настиском и грубой силой. Ступивший на этот путь обречён на поражение. Он или погибает, или сам обращается во зло.
Зло побеждают, отправившись в безнадёжный квест на край света. Побеждают силой духа и готовностью к самопожертвованию.

Adsumus, этого я и не отрицаю. Средства, избранные Толкином для победы над Злом вполне себе мирные и гуманные - доблесть, бесстрашие, самопожертвование. И это замечательно.

Но мы в данном случае говорим о методах. Оставим в покое Фродо и Голума. Посмотрим на методы людей и эльфов вцелом. Что они делают с орками, гоблинами и троллями ? Убивают. Безжалостно убивают.

Проводим аналогии с нашей реальностью. Что делают американские и русские военнослужащие в Афганистане и Чечне соответственно ? Ликвидируют боевиков, верно, но ликвидируют они их только в крайнем
случае. По возможности стараются брать в плен, судить и заключать в тюрьмы. Потому что убийство человека - это не гуманно.
И заметь, это несмотря на то, что боевики-то их фактически не щадят. Убивают "шурави" - неверных.

Так какого черта мы с ними цацкаемся ? Толкиен четко обозначил - если враг не сдается, значит его уничтожают !

Да потому что в современном, цивилизованном обществе главенствующими по-прежднему остаются принципы гуманизма. Даже законченный ублюдок имеет право на жизнь, на судебное разбирательство своих грехов.

Орки Средиземья лишены такой возможности. Их убивают потому, что им не посчастливилось родиться орками. И это отвратительно, это Холокост. Хотя и прагматично, ведь орки тоже готовы "убить всех людей" (с). ;)

AASever 01.11.2010 18:11

Гиселер, при всем моем уважении к тебе, но вот что я хочу сказать.
Цитата:

Сообщение от Гиселер (Сообщение 989064)
Действительно, творчество профессора метафорично. Но ты неверно определяешь саму суть метафоры. Орки во "Властелине" - это не просто олицетворения темной стороны человеческой сущности. Это олицетворение опороченных индивидов.

И какой же выход предлагает в этом случае Толкиен ? Орки по окончанию "Властелина" превращаются в эльфов ? Нет - их убивают и преследуют, по сути - устраивают геноцид орочьего племени.

Меня всегда убивало подобное отношение к метафорам. До буквочки.
Вот допустим кто-то приводит метафору, сравнение. "Земля подобно яблоку. А люди словно червяки, которые пользуются его ресурсами и выгрызают яблоко. Но в таком случае яблоко сгниет". Хорошо. Но тут приходит следующий и говорит. "Мы травим червяков и людей вытравить надо. Мы покрываем яблоки защитным воском, и Землю нужно законсервировать".

Метафор лишь метафора. Зачастую в в ней не стоит искать никакого смысла, кроме того, который лежит на поверхности.

Мордор это конечно метафора, но и олицетворение Абсолютного Зла. Саурон - это почти Сатана. Но стоит переложить Мордор на Землю и предположить что эта страна не просто ЗЛО(tm), а, скажем, промышленное государство (отсюда и вечный смог), как вся теория геноцида распадается и злодеями получаются Гендальф сотоварищи.

Мордор это филиал Ада в Средиземье. У нас на Земле никогда такого не было. И даже ужасное СССР ( с которым некоторые любят сравнивать некоторые*) не заслуживало уничтожения и геноцида. И людей полностью "черных" или "белых" почти нет. В основном все люди "серые"

*примечание:
между прочим по заверениям исследователей творчества профессора "мрачная страна на востоке" олицетворяет Германию. Толкин был призван на фронт и участвовал в Первой мировой войне.


Может не стоит ПОЛНОСТЬЮ перекладывать сказку на нашу реальность. А то так получается что все бабы - жабы, все иваны - дураки, а все зло в мире - в яйцах.

Argumentator 01.11.2010 20:29

Цитата:

Сообщение от Хомяк (Сообщение 988519)
Я исхожу из характеристик реально существовавших в Средние века транспортных кораблей.

Хомяк, просто мне из "Илиады" вспомнились пропорции 50
воинов на корабль, а на каких кораблях плавали нуменорцы - вопрос открытый. Возможно, вы правы. Возможно, нет. Но, пожалуй, к сути это не относится, так что замнем.
Цитата:

Сообщение от AASever (Сообщение 989156)
Мордор это филиал Ада в Средиземье. Саурон - это почти Сатана.

Именно оспаривая эту точку зрения Хомяк и Эскапист ломают тут копья вот уже несколько страниц как. Саурон - не почти Сатана, а всего лишь мелкий подручный уже поверженного почти Сатаны. Может, он борется за свое существование? Спорный вопрос - возможно ли было мирное сосуществование Мордора с наследниками Нуменора и эльфами? Груз взаимных обид не дал бы возможности примириться. Пан - или пропал, жизнь - или смерть. Такие ситуации случаются. Мне кажется, Саурон мог или завоевать мир - или погибнуть.

AASever 01.11.2010 21:04

Цитата:

Сообщение от Argumentator (Сообщение 989288)
Именно оспаривая эту точку зрения Хомяк и Эскапист ломают тут копья вот уже несколько страниц как.

mea culpa. надо внимательнее изучать вопрос когда влазишь в спор.

Но!
Цитата:

"Саурон - не почти Сатана, а всего лишь мелкий подручный уже поверженного почти Сатаны."
- с этим я соглашусь. Просто подзабыл уже эти взаимосвязи Мелькор-Саурон. Ну ладно пусть Саурон будет - Вельзевул или еще какой-нибудь там Аббадон. Не важно. Дискутировал я не с эскапистом и Хомяком, а с Гиселером. И суть моего поста была не в том кем является Саурон, а в том чем является ВК. Красивой сказкой о благородстве, доблести и чести? Или трудом на подобии "Капитала" на основе которого непременно нужно начать строить "новое светлое будущее" с обязательным уничтожением какой-нибудь нечистой расы "орков"

Хомяк 01.11.2010 23:11

Цитата:

Сообщение от escapist (Сообщение 989024)
Более уязвимым он не становится, потому-что абсолютно уверен, что кольцо у него никто и никогда не отнимет. Прибавки к силе он не получает, но с помощью силы вложенной в кольцо он получает полный контроль над всей им задуманной системой колец, а значит и над Средиземьем.

Не считайте Саурона за дурачка, чтобы Кольцо не давало ему силу. По каким каналам эта сила к нему поступает - дело десятое. Но уж наверное не маленькая. С помощью одного из девяти людских колец тот, кто раньше был обычным князьком средней руки, на равных соперничает с Гэндальфом, который мало что майар, так не из слабых. С помощью системы из 16+1 колец не мог ли Саурон, который по природе из сильнейших майар, не дать Ульмо затопить флот?

Цитата:

Сообщение от escapist (Сообщение 989024)
Не было одобрения Эру., а без одобрения Эру любая война с Морготом обречена на провал. Не все нолдор (а уж ваниар и подавно) были настолько глупы, как Феанор.

Не гони на Феанора Это почему еще? В чем это одобрение выражалось? Поставки оружия и военные специалисты? Выходит, что так. Или услышав про одобрение Эру, все драконы убиваются апстенку апгорку, орки гасят Барлогов, а Моргот бежит сдаваться в плен?
Цитата:

Сообщение от escapist (Сообщение 989024)
Там, помимо, мечников были драконы, орлы, балроги и один эльф на летающем корабле - так что битва была не чисто средневековая. А один из тех драконов произвёл таки тектонические изменения и в предсмертных муках разворотил целую горную систему (о чём я писал выше).

Так если горная система - побочный эффект от дракона, прикинь последствия прямого попадания из этой вундервафли. Силы Валар, надо полагать, не меньше.

Цитата:

Сообщение от Argumentator (Сообщение 989288)
Хомяк, просто мне из "Илиады" вспомнились пропорции 50
воинов на корабль, а на каких кораблях плавали нуменорцы - вопрос открытый.

В Иллиаде речь шла о боевых галерах, на которых основная часть экипажа - гребцы. Которые, кстати, в античной Греции - свободные люди, так же участвующие в абордажном бою. Но сила галеры не в воинах на палубе, а в кинетической энергии таранного удара. Только вот эвакуация на таких кораблях - верх дибилизма. Много гребцов => мало полезной нагрузки. Да и устойчивость в шторм - никакая. Почти наверняка Элендилом использовались транспортные корабли. Аналоги нефов/когов/кнаров/каррак. И вот эти корабли уже брали на борт до полутора тысяч человек.

Гиселер 02.11.2010 08:34

Цитата:

Сообщение от AASever (Сообщение 989156)
Может не стоит ПОЛНОСТЬЮ перекладывать сказку на нашу реальность. А то так получается что все бабы - жабы, все иваны - дураки, а все зло в мире - в яйцах.

Ну, начнем с того, что русские народные сказки исконно отражали именно нашу, славянскую реальность. Мифология тут также имела место, но как и в большинстве языческих верований, богам по-сути приписывались всевозможные людские пороки (в Древней Греции, Риме, у скандинавов все точно так же).

Толкиен в этой самой мифологии разбирался мастерски. Он прекрасно понимал, что олицетворяет собой то же предательство Локи или Рагнарек. Антураж-то божественный, но посыл в полне земной - предательство зачастую ведет к катастрофе, потому что от врагов ты всегда ожидаешь любой подлости, а вот от близких...

Профессор неоднократно говорил о том, что неизгладимое впечатление на его творчество оказали две Мировый войны. И на первый взгляд действительно, он писал свой мире скорее на метафорическом отображений тех или иных человеческих черт, нежели говоря о конкретных нациях, территориях. С этим я и не спорю.

Но методы, обратите внимания на методы ! Персонажи Толкиена карают зло везде и всюду, без права на реабилитацию. И не потому, что протагонисты в трилигии такие уж злые и нетерпимые. Просто они совершенно четко отдают себе отчет в том, что на войне существует единственный принцип: "Или ты, или тебя". Поэтому они и не церемонятся с орками и гоблинами. Толкиен видел настоящие войны, охватывающие собой весь мир. И гуманизм его формировался в реалиях того времени. Добро-добром, но зло должно быть повержено всенепременно. А разве есть такой абсолютизм в творчестве современных классиков жанра, например - Джорджа Мартина ? Нет. Потому что он дитя другой эпохи, в которую нас научили рассматривать лучшие черты даже у отъявленных мерзавцев. Естественно нам, детям той же эпохи Мартин ближе и логичнее, чем Толкиен.

Но подобное отношение просуществует ровно до очередной Мировой войны, я гарантирую это. А потом истерзанное человечество вновь потребует истории об абсолютных добре и зле. ;)

Bad 13 02.11.2010 09:21

Насчет передачи собственных сил Сауроном нуменорцам, то тут можно с уверенностью сказать, что Темный Властелин подстраховался и оставил свою «прелесть» в Мордоре. Об этом свидетельствует то, что после гибели Нуменора, дух Саурона сразу полетел на Восток в Мордор, чтобы вернуть себе силы и создать новое тело. Если бы колечко было на пальце Владыки в момент гибели Нуменора, оно бы оказалось бы во владениях Ульмо. И выковыривал бы Саурон бы из морской пучины его бы несколько тысяч лет. Либо в летописи было бы сказание о героическом орке/гоблине ныряльщике ;-)

Цитата:

Сообщение от Гиселер (Сообщение 989592)
Но подобное отношение просуществует ровно до очередной Мировой войны, я гарантирую это. А потом истерзанное человечество вновь потребует истории об абсолютных добре и зле. ;)

Само собой, либо опять вспомнят классику ;-))

Adsumus 02.11.2010 09:46

Цитата:

Сообщение от Гиселер (Сообщение 989064)
Орки по окончанию "Властелина" превращаются в эльфов ? Нет - их убивают и преследуют, по сути - устраивают геноцид орочьего племени.

Строго говоря, у нас нет подобной информации. практически все появлявшиеся на страницах книги орки - солдаты, сражающиеся, и умирающие в бою. Нет ни единой сцены налёта гондорцев на орчьи поселения, вырезания орчат, насилия над орчихами, репрессий против орчьей интеллигенции. О судьбе орков после поражения Саурона сказано столь же смутно, сколь и о судьбе хазар после Вещего Олега. Разбежались куда-то, и отошли с исторической сцены. Может, сами вымерли, от тоски. Может, ассимилировались с кем-то (в Пригорье упоминается человек с ярко выраженными орчьими чертами). Может, эмигрировали в дальние страны.
Цитата:

Сообщение от Argumentator (Сообщение 989288)
на каких кораблях плавали нуменорцы - вопрос открытый

Во всяком случае, на способных к трансокеанским плаваньям, и высадке стратегического трансокеанского десанта. Это уровень века восемнадцатого, как минимум. До того, все подобные попытки заканчивались тем, что "налетела страшная буря, и разметала флот".

Waterplz 02.11.2010 10:05

Цитата:

Не было одобрения Эру., а без одобрения Эру любая война с Морготом обречена на провал.
Какого-такого одобрения? Не стоит думать что он на стороне Валаров. Все идет по плану.

Хомяк 02.11.2010 11:03

Цитата:

Сообщение от Гиселер (Сообщение 989592)
Но методы, обратите внимания на методы ! Персонажи Толкиена карают зло везде и всюду, без права на реабилитацию. И не потому, что протагонисты в трилигии такие уж злые и нетерпимые. Просто они совершенно четко отдают себе отчет в том, что на войне существует единственный принцип: "Или ты, или тебя". Поэтому они и не церемонятся с орками и гоблинами.

Принцип правильный, никто не спорит. На войне правильный. Вопрос только в том, что можно врага при этом уважать, а можно не уважать.

Но мы то ушлые потомки смотрим на мир Средиземья не через прицел. Понятно, что будь я на месте какого-нибудь Гамлинга, я бы ничуть не сожалел о миллионах зарубленых орков. Но при этом понимал бы, что у них есть своя правда. Эта правда не моя, поэтому на поле боя мне на ее наличие глубоко плевать. Но эта правда есть, поэтому я не стану пинать пленных ногами, как некоторые "герои" войны в Южной Осетии.
Кстати, тот факт, что за всю трилогию не упоминается ни одного случая сдачи орков в плен, они прекрасно понимали, что ничего хорошего с ними в этом случае не будет. И даже попав в безвыходную ситуацию сражались до последнего.

Гиселер 02.11.2010 12:14

Цитата:

Сообщение от Adsumus (Сообщение 989607)
Строго говоря, у нас нет подобной информации. практически все появлявшиеся на страницах книги орки - солдаты, сражающиеся, и умирающие в бою.

Цитата:

Сообщение от Хомяк (Сообщение 989633)
Принцип правильный, никто не спорит. На войне правильный. Вопрос только в том, что можно врага при этом уважать, а можно не уважать.

Орков не уважали, хотя они по-сути были истинными войнами, самураями. Всегда сражались до последнего (не считая откровенно "читерских" отступлений во время чудестного спасения протагонистов. Поэтому и причин убивать людей у них было не меньше, чем у людей убивать их.

Цитата:

Сообщение от Хомяк (Сообщение 989633)
Кстати, тот факт, что за всю трилогию не упоминается ни одного случая сдачи орков в плен, они прекрасно понимали, что ничего хорошего с ними в этом случае не будет. И даже попав в безвыходную ситуацию сражались до последнего.

А люди или эльфы когда-нибудь пытались взять орков в плен ? Не припомню такого. Обычно мерзких (с точки зрения "цивилизованного" Средиземья) существ молча добивали, как животных. Не смотря на то, что орки - это вполне разумные существа, пусть и одурманенные скверной Саурона и прочего Зла.

Или вспомнить слава Арагорна, призывающего эльфов во время битвы при Хельмовой Пади не щадить противника ? Толкиен, друзья мои, при всем своем гуманизме был бравым воякой. Знал, как выигрываются войны. Поэтому и писал об уничтожении противника, как процессе вполне логичном и прагматичном. Тарас Бульба style. ;)

Цитата:

Сообщение от Adsumus (Сообщение 989607)
Нет ни единой сцены налёта гондорцев на орчьи поселения, вырезания орчат, насилия над орчихами, репрессий против орчьей интеллигенции.

Ну во-первых женщин у орков не было (феминистки негодуэ). Орки рождались прямо-таки из дерьма, как мутанты (ведьмаки ?!). Но даже если бы орки были полноценной нацией, едва ли Профессор акцентировал бы внимание на столь нелицеприятных эпизодах, как уничтожение орочьих поселений. Орки - это враги, их не должно быть жалко.

Adsumus 02.11.2010 12:26

Цитата:

Сообщение от Гиселер (Сообщение 989666)
Или вспомнить слава Арагорна, призывающего эльфов во время битвы при Хельмовой Пади не щадить противника ?

С другой стороны, если у Арагорна была необходимость призыватьне щадить, значит, у кого-то из эльфов было желание пощадить. Логично?

Цитата:

Сообщение от Гиселер (Сообщение 989666)
женщин у орков не было (феминистки негодуэ). Орки рождались прямо-таки из дерьма

Это в фильме. В книге у них вполне обычный половой процесс идёт, и орчьи мамы рассказывают орчатам страшные сказки про Горлума, а Больг наследует престол своего отца, Азога.
А Саруман экспериментально доказывает, что рки ещё и способны иметь общее потомство с людьми.

Snake_Fightin 02.11.2010 12:31

Цитата:

Сообщение от Adsumus (Сообщение 989667)
С другой стороны, если у Арагорна была необходимость призыватьне щадить, значит, у кого-то из эльфов было желание пощадить. Логично?

Было, было! Эльфы собирались части выживших орков дать грин-карт в Лотлориен и милостиво ограничить себя в потреблении лебмаса вблизи таких орков-переселенцев.

Хомяк 02.11.2010 12:49

Цитата:

Сообщение от Гиселер (Сообщение 989666)
Или вспомнить слава Арагорна, призывающего эльфов во время битвы при Хельмовой Пади не щадить противника ?

Гм... Вы кагбе книгу читали?

escapist 02.11.2010 16:13

Хотел было опять долго муторно отстаивать свою точку зрения... Но в итоге решил предоставить слово самому автору. Говорит и показывает Дж.Р.Р.Т:

Цитата:

Сообщение от Гиселер (Сообщение 989592)
Но методы, обратите внимания на методы ! Персонажи Толкиена карают зло везде и всюду, без права на реабилитацию. И не потому, что протагонисты в трилигии такие уж злые и нетерпимые.

Очень интересная и характерная для Толкина цитата, по-моему:

Скрытый текст - Дж. Толкин "Письма":
Разумеется, в «реальной жизни» стороны не так четко разграничены — хотя бы потому, что тираны-люди редко настолько порочны, чтобы превратиться в абсолютное воплощение злой воли. Насколько я могу судить, некоторые кажутся таковыми, однако им приходится управлять подданными, из которых лишь часть порочна в равной степени, а многим по-прежнему необходимо предъявлять «достойные мотивы», подлинные или вымышленные. Что мы наблюдаем и сегодня. И все же есть однозначные случаи: напр, деяния жестокой агрессии и ничего более, в которых, следовательно, правота с самого начала целиком и полностью на одной стороне, уж какое бы там зло ни вызвала со временем в представителях правой стороны обида на зло причиненное. Есть также конфликты из-за важных понятий и идей. В таких случаях меня больше занимает исключительная важность того, чтобы оказаться на правой стороне, нежели беспокоит выявление неразберихи сбивчивых мотивов, личных целей и индивидуальных поступков (благородных или низких), в которую, как правило, впутаны «правое и неправое дело» реальных человеческих конфликтов. Если конфликт на самом деле возник из-за того, что по праву называется «хорошим и плохим» или «добром и злом», тогда правота или добро одной из сторон не доказывается и не утверждается обоюдными притязаниями; они должны зависеть от ценностей и убеждений, что превыше данного конфликта и от него независимы. Судья обязан назвать правого или неправого в соответствии с принципами, которые имеют для него силу во всех случаях. При таком положении дел правота останется неотъемлемой собственностью правой стороны и станет оправдывать ее дело от начала и до конца.

(Я говорю о сторонах, не о личностях. Разумеется, для судьи, чей моральный кодекс основан на религии или философии, да собственно, для любого, не ослепленного оголтелым фанатизмом, правота дела вовсе не оправдает поступков его приверженцев как личностей, если поступки эти дурны с этической точки зрения. Но хотя «пропаганда» может воспользоваться ими как доказательством того, что их дело на самом деле «неправое», это необоснованно. Агрессоры сами в первую очередь виновны в дурных поступках, что стали следствием их исходного попрания справедливости, и в кипении страстей, что их собственная злобность непременно должна была (по их же собственным стандартам) всколыхнуть. В любом случае они не вправе требовать, чтобы их жертвы, будучи атакованы, не требовали воздаяния: око за око и зуб за зуб.)

Точно так же добрые поступки тех, кто находится на неправой стороне, дела их не оправдывают. И на неправой стороне могут встречаться героические и доблестные деяния, или даже в ряде случаев поступки более высокого морального уровня: деяния милосердия и терпимости. Судья, возможно, воздаст им почести и порадуется тому, что некоторые в силах подняться над ненавистью и гневом конфликта: точно так же он может сокрушаться о дурных поступках, совершенных на правой стороне, и горевать при виде того, как однажды разожженная ненависть тащит людей вниз. Но это все не изменит его суждения насчет того, которая из сторон — правая; и он по-прежнему станет приписывать изначальную вину за все последующее зло противной стороне.

В моей истории я не имею дела с Абсолютным Злом. Даже не думаю, что такое существует, потому что это — Ноль. В любом случае я не считаю, что какое бы то ни было «разумное существо» целиком и полностью — зло. Сатана пал. В моем мифе Моргот пал еще до Сотворения материального мира. В моей истории Саурон воплощает собою максимально возможное приближение к абсолютно злой воле. Он прошел путь всех тиранов: начал хорошо, по крайней мере в том, что, желая все обустроить по своему разумению, он все же поначалу учитывал и благополучие (экономическое) других обитателей Земли. Однако в гордыне и в жажде власти он зашел дальше тиранов-людей, будучи по происхождению бессмертным (ангельским) духом. Во «Властелине Колец» конфликт в основе своей сводится не к проблеме «свободы», хотя, естественно, речь идет и об этом. Суть конфликта — Бог, и Его исключительное право на божественные почести. Эльдар и нуменорцы верили в Единого, истинного Бога, и почитали поклонение иным существам омерзительной гнусностью. Саурон желал быть Богом и Королем; таковым его и признавали его прислужники; если бы он одержал победу, он бы потребовал божественных почестей от всех разумных существ и абсолютной временной власти над целым миром. Так что даже если бы «Запад» в отчаянии вывел или нанял орды орков и безжалостно разорил земли прочих людей как союзников Саурона, или просто чтобы помешать им помогать Саурону, Дело Запада все равно осталось бы неоспоримо правым. Как и Дело тех, кто ныне противостоит Богу-Государству и Маршалу Такому-то и Сякому-то как его Верховному Жрецу, даже если правда то, что многие их поступки дурны (увы, так оно и есть), и даже будь правдой то, что обитатели «Запада», все, за исключением небольшого меньшинства высокопоставленных богатеев, живут в страхе и в нищете, в то время как почитатели Бога-Государства живут в мире и изобилии, во взаимном уважении и доверии (а это не так).
Так что кажется мне, что вся эта чепуха в рецензиях и переписке по их поводу, на предмет того, в самом ли деле мои «хорошие персонажи» добры и милосердны, и щадили врагов (на самом деле щадили) или нет, к вопросу отношения не имеет. Некоторые критики вознамерились выставить меня глуповатым подростком, начитавшимся «Под знаменем в Преторию» и намеренно искажают то, о чем говорится в книге. Я вовсе не одержим этим духом ура-патриотизма, и в книге его нет. Для доказательства достаточно одного лишь образа Денетора; однако я изобразил народы «правой» стороны, будь то хоббиты, рохиррим, люди Дейла или Гондора, ничуть не в лучшем свете, нежели люди были, и есть, или могут быть. У меня представлен вовсе не «воображаемый» мир, но воображаемый исторический момент «Средиземья», где живем и мы с вами.


Цитата:

Сообщение от Bad 13 (Сообщение 989598)
Насчет передачи собственных сил Сауроном нуменорцам, то тут можно с уверенностью сказать, что Темный Властелин подстраховался и оставил свою «прелесть» в Мордоре.

Скрытый текст - Дж .Толкин "Письма":
Ар-Фаразон, как рассказывается в «Низвержении» или «Акаллабет», покорил и запугал подданных Саурона, не самого Саурона. Сам Саурон сдался добровольно и из хитрости: и обеспечил себе бесплатный проезд до Нуменора! Разумеется, Единое Кольцо было при нем, так что он очень скоро подчинил себе умы и воли большинства нуменорцев. (Не думаю, что Ар-Фаразон что-либо знал про Единое Кольцо. Эльфы хранили знание о Кольцах в глубокой тайне до тех пор, пока могли. В любом случае Ар-Фаразон с эльфами не общался.
В первый раз Саурон был повержен посредством «чуда»: прямого вмешательства Бога-Творца, изменившего устройство мира, когда к нему воззвал Манвэ. Хотя Саурон и умалился до «духа ненависти, гонимого темным ветром», полагаю, то, что этот дух унес с собою Единое Кольцо, от которого теперь в значительной степени зависела его способность подчинять себе умы, сомнению не подлежит.


Цитата:

Сообщение от Гиселер (Сообщение 989666)
А люди или эльфы когда-нибудь пытались взять орков в плен ? Не припомню такого.

Скрытый текст - Дж. Толкин "Преображёные мифы":

Но даже в Древние Дни, когда никто и не подозревал об этом злодеянии Моргота, Мудрые всегда учили, что орки не "сделаны" Мелкором, и, следовательно, злы не изначально. Они могли стать неисправимыми (по крайней мере, силами эльфов и людей), но Закон распространялся и на них. Поэтому, хоть орки и были пальцами на руке Моргота, и с ними надлежало воевать не на жизнь, а на смерть, тем не менее, они не заслуживали применения к себе их собственной жестокости и вероломства. Пленных орков нельзя пытать, даже для получения сведений, необходимых для защиты домов эльфов и людей. Если орк сдавался и просил пощады, он должен был получить ее, все равно какой ценой(В Древние Дни очень немногие орки сдавались, и никогда ни один орк не имел дела с эльфом. Моргот преуспел в убеждении орков в том, что эльфы еще более жестоки, чем сами орки и берут пленных лишь для "издевательств" или для поедания (ведь орки так и делали))... Таковы были поучения Мудрых, хотя среди ужасов Войны они не всегда соблюдались.


Цитата:

Сообщение от Гиселер (Сообщение 989592)
И гуманизм его формировался в реалиях того времени.

И одно добавление от меня лично: Толкин гуманистом не был.

Гиселер 02.11.2010 17:04

escapist, после такого разбора я могу лишь отойти и нервно перекурить в сторонке. Больше мне по сабжу сказать нечего. :pardon:
Молодец. :smile:

vakhoffsky 02.11.2010 17:46

Цитата:

Сообщение от Adsumus (Сообщение 989607)
Во всяком случае, на способных к трансокеанским плаваньям, и высадке стратегического трансокеанского десанта. Это уровень века восемнадцатого, как минимум. До того, все подобные попытки заканчивались тем, что "налетела страшная буря, и разметала флот".

Не факт. В Сильмарилионе сказано, что с побережья Нуменора виден Аман. Касательно Средиземья не помню. Выходит нуменорцы скорее всего практиковали каботажное плавание.

Хомяк 02.11.2010 22:30

Хорошо, что меня Толкиен лично не отругал:yahoo:. Это доказывает схожесть нашего мышления. Так, о чем это я... popcorn
Цитата:

Сообщение от escapist (Сообщение 989820)
Разумеется, Единое Кольцо было при нем, так что он очень скоро подчинил себе умы и воли большинства нуменорцев.

Собственно, это следует и из логики. С кольцом Саурон многократно сильнее, чем без кольца. Ему предстоит такое серьезное дело, как узурпация власти в абсолютно чужой стране, где его в данный момент ненавидят и стремятся уничтожить. Какая тут подстраховка! Тут выгорание дельца под вопросом!
Что огорчает, так это то, что уткнувшись носом в ляп профессор не придумал ничего умнее, чем сказать "в моем мире это так и ниипет".
ША! На самом деле, кольцо ведь существует одновременно и в мире духов. Почему бы благородному дону духу ненависти бла-бла-бла не унести его с тем же успехом, как это делает человек?
Цитата:

Сообщение от escapist (Сообщение 989820)
Моргот преуспел в убеждении орков в том, что эльфы еще более жестоки, чем сами орки и берут пленных лишь для "издевательств" или для поедания

Мы видим довольно типичную для профессиональных воинов античных культур психологическую обработку на тему того, что риальные пацаны в плен не сдаются, в плен сдаются только [censored] мокро[censored]. И орки сохранили эту традицию в течении десяти тысяч лет.
Цитата:

Сообщение от escapist (Сообщение 989820)
деяния жестокой агрессии и ничего более, в которых, следовательно, правота с самого начала целиком и полностью на одной стороне, уж какое бы там зло ни вызвала со временем в представителях правой стороны обида на зло причиненное

Цитата:

Сообщение от vakhoffsky (Сообщение 989900)
Не факт. В Сильмарилионе сказано, что с побережья Нуменора виден Аман. Касательно Средиземья не помню. Выходит нуменорцы скорее всего практиковали каботажное плавание.

Таки факт. Вернее, много фактов. И прямые описания кораблей тэллери, и упоминания того, что нуменерцы - лучшие мореходы людей, и просто то, что семь таких кораблей уцелели в мощнейшую бурю. Правда, крупные десантные операции все же были возможны и в Средние Века. Четвертый, Седьмой и Восьмой Крестовые походы - яркие тому примеры. Но корабли крестоносцев вмещали от восьмиста до полутора тысяч человек с амуницией. Собственно, на этом основании я и делал оценку численности войска Элендила.

Adsumus 02.11.2010 22:36

Цитата:

Сообщение от Snake_Fightin (Сообщение 989669)
Эльфы собирались части выживших орков дать грин-карт в Лотлориен и милостиво ограничить себя в потреблении лебмаса вблизи таких орков-переселенцев.

К слову о лембасе. Эльфы его ели. Но!
Кто-то растил злаковые (представляете себе эльфа-колхозника?)
Кто-то молотил и молол зерно (представляете себе эльфа-мельника?)
Кто-то пёк лембасы (представляете себе эльфа-пекаря?)
Вот именно за этим-то эльфам и нужны были безмолвне и бесправные толпы орков-рабов.
И именно оттого-то орки и ненавидели лембасы. Это для них была вражеская, класово чужая еда, замешанная на крови орков-земледельцев.

Хомяк 02.11.2010 23:15

Ты не понимаешь сути. Лембасы растут на деревьях, ибо ваистену.

vakhoffsky 03.11.2010 06:59

Цитата:

Сообщение от Хомяк (Сообщение 990179)
И прямые описания кораблей тэллери, и упоминания того, что нуменерцы - лучшие мореходы людей, и просто то, что семь таких кораблей уцелели в мощнейшую бурю. Правда, крупные десантные операции все же были возможны и в Средние Века. Четвертый, Седьмой и Восьмой Крестовые походы - яркие тому примеры. Но корабли крестоносцев вмещали от восьмиста до полутора тысяч человек с амуницией. Собственно, на этом основании я и делал оценку численности войска Элендила.

Ну плавание по Средиземью морю и Атлантике две большие разницы.

escapist 03.11.2010 13:24

Цитата:

Сообщение от Хомяк (Сообщение 990179)
Что огорчает, так это то, что уткнувшись носом в ляп профессор не придумал ничего умнее, чем сказать "в моем мире это так и ниипет".

Возможность воздействия нематериальных духов на материальный мир в Средиземье ляпом не является. Валар Арду явно не с помощью бульдозеров создавали.


Цитата:

Сообщение от Adsumus (Сообщение 990186)
К слову о лембасе. Эльфы его ели. Но!
Кто-то растил злаковые (представляете себе эльфа-колхозника?)
Кто-то молотил и молол зерно (представляете себе эльфа-мельника?)
Кто-то пёк лембасы (представляете себе эльфа-пекаря?)
Вот именно за этим-то эльфам и нужны были безмолвне и бесправные толпы орков-рабов.
И именно оттого-то орки и ненавидели лембасы. Это для них была вражеская, класово чужая еда, замешанная на крови орков-земледельцев.

Насмешил) Продолжаем цитировать уважаемого автора:

Скрытый текст - Дж. Толкин "О Лембасе":
"Пищу сию лишь эльдар умели приготовить. Была она создана для удобства тех, кто имеет нужду отправляться в долгий путь по диким местам, или же для раненых, чья жизнь в опасности. Им одним позволено было вкушать ее. Не давали ее эльдар людям, кроме лишь нескольких любимых ими, если те были в большой нужде ( то было так не из-за жадности или недоверия, хотя никогда в Средиземье не было больших запасов пищи сей; но потому, что эльдар было приказано хранить сей дар в своей власти, и не делать его обычным для живущих в смертных землях. Ибо сказано, что, буде смертные станут часто вкушать хлеб сей, утомятся они смертностью своей, и пожелают оставаться среди эльфов, и повлечет их к полям Амана, в кои не могут они прийти).

Говорят эльдар, что впервые получили они пищу сию от Валар в начале дней Великого Похода. Ибо была она изготовлена из сорта зерна, что взрастила Йаванна в полях Амана, и сколько-то послала она им, передав с Оромэ, дабы помочь им в долгом пути.

Поскольку исходил он от Йаванны, королева, или высочайшая из эльфийских жен любого народа, великого или малого, имела хранить и даровать лембас, по сей причине звалась она massaanie или besain: Леди, или дающая хлеб.

Так, зерно сие имело в себе силу жизни Амана, кою могло отдать тем, что имели нужду и право вкушать хлеб. Будучи высеяно в любое время года, кроме лишь морозной зимы, вкоре прорастало оно и росло быстро, хоть и не разрасталось в тени растений Средиземья и не вынесло бы ветров, веявших с севера, покуда Моргот обитал там. В остальном же нуждалось оно лишь в малой толике солнечного света, чтобы созреть; ибо поднималось быстро и умножалось силой любого света, падавшего на него.

Эльдар растили его в хранимых землях и на залитых солнцем полянах; и собирали его огромные золотые колосья, по одному, руками, и не касались его металлическим острием. Подобным же образом и белые стебли его вырывались из земли, и сплетались в соломенные корзины, дабы хранить в них зерна: ни червь какой, ни зверь точащий не коснулся бы той блестящей соломы, и гниль, и плесень, и другие беды Средиземья не нападали на нее.

От колоса до запечатывания не было дозволено никому касаться зерна сего, кроме лишь эльфийских жен, что звались Yavannildi (или, на языке синдар, Ivonwin), девы Йаванны; и искусство приготовлять лембас, коему научились они от Валар, было средь них тайной, и так и осталось навек".

Lembas - это синдаринское название, происходит оно от более древней формы lenn-mbas - "хлеб странствия". На квэнья он чаще всего назывался coimas, что означает "хлеб жизни".


И напоследок, дабы избежать впредь обвинений автора в "ляпах" и "недостатке фантазии":
Скрытый текст - Дж. Толкин "Письма":
Теперь я уже жалею, что наобещал всяческих приложений! Потому что, думается мне, в усеченном и сжатом виде они никого не удовлетворят; меня — так точно нет; а из (жуть какой уймы) писем, которыми меня заваливают, явствует, что и читатели, которым это все по душе, довольными не останутся — а их на удивление много; в то время как те, кто восприняли книгу всего лишь как «роман героического жанра» и сочли «неразъясненные перспективы» частью литературного эффекта, приложения просто-напросто проигнорируют и будут правы.
Теперь я уже совершенно не уверен в том, что тенденция воспринимать все это как своего рода грандиозную игру на самом деле так уж хороша — по кр. мере для меня, для кого такие вещи обладают слишком уж фатальной притягательностью. Полагаю, то, что столь многие жаждут «информации» как таковой или «знания» — это дань любопытному эффекту, производимому историей, когда в основе ее — тщательно и детально проработанные и продуманные география, хронология и язык. Однако, чтобы удовлетворить требования этих людей, понадобилась бы еще одна книга, размером по меньшей мере с т. I.
В любом случае, «фоновый» материал крайне запутан, при отсутствии точности абсолютно бесполезен, и сокращение его до допустимых пределов никакого удовлетворительного результата не даст. Он требует самого пристального внимания (и свободного времени), а поскольку представляет собою неразделимое целое, по кускам с ним не справишься. Я убедился в этом с тех пор, как часть из рук выпустил...

Однако ж я в первую очередь филолог и до некоторой степени каллиграф (хотя, глядя на это письмо, поверить в это наверняка непросто). А сын мой пошел в меня. Для нас, несомненно, всепоглощающий интерес — это эльфийские языки и основанная на них система имен; и алфавиты. Мои планы насчет «тома для специалистов» касались главным образом лингвистики. Его предполагалось снабдить указателем имен и названий, который, благодаря этимологическим пояснениям, включал бы в себя еще и довольно обширный эльфийский словарь; конечно, это то, что требуется в первую очередь. Я проработал над ним много месяцев и составил указатель по первым двум томам, пока не стало ясно, что объем и расходы — непосильны. Пришлось мне также, скрепя сердце, отказаться, под давлением «производственного отдела», и от «факсимиле» трех страниц из «Книги Мазарбул», обгоревших, изорванных и запачканных кровью, — а я столько времени затратил на их изготовление или, скорее, подделку! Без них начало Книги Второй, гл. 5 (туда предполагалось поместить факсимиле и тут же — расшифровку) очень проигрывает, а Руны в Приложениях вообще ни к чему.
Однако проблемы (приятнейшие, будь только у меня время), что возникают в связи с дополнительным томом, станут понятнее, если я скажу вам: при том, что многие, подобно вам, требуют карт, других интересуют скорее геологические данные, а не топонимика; многие стремятся получить сведения по эльфийской грамматике, фонологии или образцы текстов; а многих занимает метрика и просодия, и хотят они не просто коротких отрывков на эльфийском, но и «переведенных», менее привычных стихотворных форм, как, например, те, что написаны самым что ни на есть формализованным англосаксонским аллитерационным стихом (напр, фрагмент в финале «Битвы на Пеленнорских полях»). Музыканты требуют мелодий и нотного письма; археологам подавай керамику и металлургию. Ботаники желают более точного описания «маллорна», «эланора», «нифредиля», «алфирина», «маллоса»и «сюмбельминэ»; а историкам нужны дополнительные подробности о социальном и политическом устройстве Гондора; те же, кто интересуется всем в целом, расспрашивают про кибитников, про Харад, про происхождение гномов, про Мертвых, про беорнингов и про двух недостающих магов (из пяти). Том получится здоровенный, даже если я займусь только тем, что доступно моему ограниченному разумению!


Waterplz 03.11.2010 13:27

Сильмариллы, кольца, оружие эльфам наверное тоже орки клепали. Вы ведь не сможете представить эльфа-кузнеца?

Adsumus 03.11.2010 14:35

Цитата:

Сообщение от escapist (Сообщение 990547)
"О Лембасе"

Не раскрыта тема булочников. Не могу вообразить себе запорошённого мукой дородного, розовенького, пухлого эльфа в поварском колпаке и переднике.

Цитата:

Сообщение от escapist (Сообщение 990547)
Теперь я уже жалею, что наобещал всяческих приложений!

Ленивый Толкиен. Не хочешь писать приложений, так раскрывай мир непосредственно в книге, и всё будет тип-топ. А у тебя без приложений никак не разберёшся. Ты б попробовал прочитать "Властелина Колец" незамутнённым взглядом, не читая никаких сильмариллионов, хроник, и прочих дополнений. Ничего ж не будет ясно - ни кто такой Саурон, ни кто такие гондорцы, ни чего они воюют, ни какое до этого есть дело всем остальным. Сюжет и мир полностью развалится. Так что молодец, что хоть сколько-то приложений выпустил.

escapist 03.11.2010 14:51

Цитата:

Сообщение от Adsumus (Сообщение 990609)
Не раскрыта тема булочников. Не могу вообразить себе запорошённого мукой дородного, розовенького, пухлого эльфа в поварском колпаке и переднике.

Недостаток воображения это сугубо личные проблемы. Запорошенный мукой дородный, розовощёкий орк в поварском колпаке ещё менее реален.

Цитата:

Сообщение от Adsumus (Сообщение 990609)
Ленивый Толкиен.

Не ленивый, но очень занятой. Он не писательством на жизнь зарабатывал.

Цитата:

Сообщение от Adsumus (Сообщение 990609)
А у тебя без приложений никак не разберёшся.

Я уже выше говорил, что "Властелин Колец" и без приложений прекрасно воспринимается читателем (хотя в паре с "Сильмариллионом" книга, безусловно, раскрывается более глубоко). Приложения же интересны, в основном, только "толкинутым", замечающим только внешнюю сторону и желающих разобрать этот мир по винтику. Прям как тот Голлум, что вечно рылся в земле, но никогда не глядел на небо.

Adsumus 03.11.2010 15:02

Цитата:

Сообщение от escapist (Сообщение 990621)
Запорошенный мукой дородный, розовощёкий орк в поварском колпаке ещё менее реален.

А его и не надо воображать. Тема кулинарии у орков в книге раскрыта прямо и детально.
Цитата:

Сообщение от escapist (Сообщение 990621)
Я уже выше говорил, что "Властелин Колец" и без приложений прекрасно воспринимается читателем

Когда я первый раз читал книгу, у меня всё время вертелся на языке вопрос: "Кто такой, нафиг, Саурон? Почему с ним все воюют? Почему он со всеми воюет?" Этот вопрос меня очень смущал. Он постоянно нависал дамокловым мечом над целостностью и картиной мира, мешал нормально воспринимать повествование, сопереживать героям.
Это разумеется, только один, самый главный вопрос. Было много и других: кто такой Арагорн, какие у него права на престол, отчего он полжизни бомжевал, если такие права у него есть, и вообще, почему в Гондоре нет короля.
Кто такие орки, почему они такие бескомпромиссно злые, как, в конце концов, они выглядят?
И так далее. А ведь нужно учесть, что я читал книгу уже в двадцать первом веке, и был знаком, как минимум, с некоторыми фэнтезийными штампами, вроде термина "Тёмный Властелин", например. Но даже при этом, до захода в интернет с целью поиска информации по художественному миру, прочтения Сильмариллиона и Хоббита, ВК всё равно выглядет для меня вырванной из середины объёмистой эпопеи книгой без начала и конца.
А уж как он должен был выглядеть для современника Толкиена, не знающего, по умолчанию, что такое Тёмный Властелин, орки, эльфы (в толкиеновской интерпретации), и так далее.

Хомяк 03.11.2010 15:10

Цитата:

Сообщение от Adsumus (Сообщение 990609)
Ты б попробовал прочитать "Властелина Колец" незамутнённым взглядом, не читая никаких сильмариллионов, хроник, и прочих дополнений. Ничего ж не будет ясно - ни кто такой Саурон, ни кто такие гондорцы, ни чего они воюют, ни какое до этого есть дело всем остальным. Сюжет и мир полностью развалится. Так что молодец, что хоть сколько-то приложений выпустил.

Возражаю. Первое попавшее в мои руки издание ВК никаких приложений в себе не содержало. По факту я с ними познакомился, когда добыл оригинал. Но язык оригинала сам по себе достаточно сложен, а в приложениях это скатывается до малочитабельности. Поэтому приложения из оригинала я ниасилил. Впервые прочитал в русском варианте - подарили двоюродному брату коллекционное издание - там все есть. То есть, два-три года. Сильмариллион прочитал через четыре года после ВК. Может сказалось качество перевода, но его я воспринял как посредственный сборник рассказов.
Цитата:

Сообщение от vakhoffsky (Сообщение 990361)
Ну плавание по Средиземью морю и Атлантике две большие разницы.

Колумб плавал на нао, которое представляло собой уменьшенный вариант нефа. Вообще в чем претензия ко мне? Ты не веришь, что в тексте все это действительно есть, или в десантные операции?
Цитата:

Сообщение от escapist (Сообщение 990547)
Возможность воздействия нематериальных духов на материальный мир в Средиземье ляпом не является. Валар Арду явно не с помощью бульдозеров создавали.

Я поэтому и зачеркнул. Все понимаю.

Хомяк 03.11.2010 15:18

Цитата:

Сообщение от Adsumus (Сообщение 990631)
"Кто такой, нафиг, Саурон? Почему с ним все воюют? Почему он со всеми воюет?" Этот вопрос меня очень смущал. Он постоянно нависал дамокловым мечом над целостностью и картиной мира, мешал нормально воспринимать повествование, сопереживать героям.

Невнимательно читал, значит. Даже только по тексту ВК понятно, что Саурон - это такой злой восточный диктатор и чорный маг, который давным-давно придумал вундервафлю, от сохранности которой теперь зависит исход войны.
Цитата:

Сообщение от Adsumus (Сообщение 990631)
Это разумеется, только один, самый главный вопрос. Было много и других: кто такой Арагорн, какие у него права на престол, отчего он полжизни бомжевал, если такие права у него есть, и вообще, почему в Гондоре нет короля.

А вот если читать только ВК, выходит, что Арагорн - солдат удачи, авантюрист с сомнительными правами на престол. Но человек необыкновенной силы воли и страшно везучий. Даже после прочтения приложений права Арагорна на престол казались, по меньшей мере, сомнительными. Но, может, здесь эффект утенка.
Цитата:

Сообщение от Adsumus (Сообщение 990631)
Кто такие орки, почему они такие бескомпромиссно злые, как, в конце концов, они выглядят?

В "Хоббите" орки - совершенно обычный народ и никакие они не бескомпромисно злые. Просто с обычным для средневековья ЧСВ.

escapist 03.11.2010 16:52

Цитата:

Сообщение от Adsumus (Сообщение 990631)
Тема кулинарии у орков в книге раскрыта прямо и детально.

Жрут сырое/вяленое мясо и пьют какую-то дрянь - какая уж тут кулинария.

Цитата:

Сообщение от Adsumus (Сообщение 990631)
Когда я первый раз читал книгу, у меня всё время вертелся на языке вопрос: "Кто такой, нафиг, Саурон? Почему с ним все воюют? Почему он со всеми воюет?" Этот вопрос меня очень смущал. Он постоянно нависал дамокловым мечом над целостностью и картиной мира, мешал нормально воспринимать повествование, сопереживать героям.
Это разумеется, только один, самый главный вопрос. Было много и других: кто такой Арагорн, какие у него права на престол, отчего он полжизни бомжевал, если такие права у него есть, и вообще, почему в Гондоре нет короля.
Кто такие орки, почему они такие бескомпромиссно злые, как, в конце концов, они выглядят?

Читатель узнаёт все подробности истории Средиземья, вместе с главными героями (хоббитами) и поэтому Толкин был просто вынужден прояснять все "непонятки" (иногда даже слишком подробно), возникающие по ходу произведения. На все твои вопросы в книге даны очень подробные и ясные ответы - эльфы, Арагорн и Гэндальф только и занимаются тем, что буквально "разжёвывают" всё для ограниченных хоббитов.

Цитата:

Сообщение от Adsumus (Сообщение 990631)
ВК всё равно выглядет для меня вырванной из середины объёмистой эпопеи книгой без начала и конца.

Автор, кстати, именно этого эффекта и добивался.

Цитата:

Сообщение от Adsumus (Сообщение 990631)
А уж как он должен был выглядеть для современника Толкиена, не знающего, по умолчанию, что такое Тёмный Властелин, орки, эльфы (в толкиеновской интерпретации), и так далее.

Да нормально он для всех выглядел. "Властелином Колец" прониклись и поняли его (а ещё больше не поняли) все, кто хотел это сделать ещё задолго до выхода "Сильмариллиона" (который вышел почти через 30 лет после публикации"ВК").

Цитата:

Сообщение от Хомяк (Сообщение 990635)
Сильмариллион прочитал через четыре года после ВК. Может сказалось качество перевода, но его я воспринял как посредственный сборник рассказов.

Просто не проникся;) Бывает.

vakhoffsky 03.11.2010 16:54

Цитата:

Сообщение от Хомяк (Сообщение 990635)
Колумб плавал на нао, которое представляло собой уменьшенный вариант нефа. Вообще в чем претензия ко мне? Ты не веришь, что в тексте все это действительно есть, или в десантные операции?

Колумб плавал на том что было. Не верю в трансокеанские судна и операции ибо в таких надобности не было. Врядли средиземье было от Нуменора дальше чем Аман.

Цитата:

Сообщение от escapist (Сообщение 990691)
Жрут сырое/вяленое мясо и пьют какую-то дрянь - какая уж тут кулинария.

Ну это, небось, на эльфийский вкус. Думаю римляни были такого же мнения о варварском пиве, собственно, как и варвары о вине.

Хомяк 03.11.2010 17:07

Цитата:

Сообщение от vakhoffsky (Сообщение 990696)
Колумб плавал на том что было. Не верю в трансокеанские судна и операции ибо в таких надобности не было. Врядли средиземье было от Нуменора дальше чем Аман.

Средиземье было достаточно далеко от Нуменора, чтобы понадобились корабли вроде нефов.

vakhoffsky 03.11.2010 17:23

Цитата:

Сообщение от Хомяк (Сообщение 990712)
Средиземье было достаточно далеко от Нуменора, чтобы понадобились корабли вроде нефов.

Вобщето Колумб плавал на каравеллах и на караке. Судна все-таки прогресивнее чем неф.
Ладно тему снимаем.

Чибис 24.03.2011 13:36

к вопросу о "пекарях", эльфы-лесные жители и, вполне очевидно что бОльшую часть пищи им обеспечивал лес. можно вести торговлю продуктами питания или сырья с людьми и гномами. орки же это-кочевые племена охотников. скорее всего их промысел-облавная охота и грабительские набеги. возможно именно поэтому орки не могут объединится. для существования племени нужно большое пространство.
опять же для мореходства нужен стимул, какой смысл эльфам строить мореходные корабли?

Гелугон 24.03.2011 13:53

Цитата:

Сообщение от Чибис (Сообщение 1082682)
опять же для мореходства нужен стимул, какой смысл эльфам строить мореходные корабли?

Читай "Сильмариллион" внимательно. Там все разъяснено.
Цитата:

Сообщение от Чибис (Сообщение 1082682)
орки же это-кочевые племена охотников. скорее всего их промысел-облавная охота и грабительские набеги. возможно именно поэтому орки не могут объединится. для существования племени нужно большое пространство.

Действительно. Орки бродят по Средиземью поодиночке или группами по несколько человек орков. Орочьи объединенияи племена - вымысел летописцев.

escapist 24.03.2011 14:33

Цитата:

Сообщение от Чибис (Сообщение 1082682)
эльфы-лесные жители и, вполне очевидно что бОльшую часть пищи им обеспечивал лес.

Распространённый ошибочный штамп. Если мы конечно про толкиновских "эльфов" говорим.

Цитата:

Сообщение от Чибис (Сообщение 1082700)
мореходный корабль и ладья всё таки не одно и то-же.

Жаль викинги (и эльфы) об этом не знали.

Цитата:

Сообщение от Чибис (Сообщение 1082704)
придёться согласиться с тем что, эльфы занимались деревообрабатывающей промышленностью, строили верфи, плели канаты, ткали ткань для парусов, изготовляли якоря и многое другое.

Всем этим, как это не удивительно, они занимались.

Цитата:

Сообщение от Чибис (Сообщение 1082704)
получается очень сложно для эльфов согласитесь...

Эльф - это практически совершенный человек. Т.е. что эльф ни делает, он делает это в тысячу раз искуснее, чем любой представитель людского рода - и с кораблестроением точно такая же ситуация.

Чибис 24.03.2011 14:51

викинги искатели приключений все их странствия от необустроенности жизни. великое множество драккаров сгинуло в морской пучине. нам известны самые удачные экспедции морских разбойников, которые проходили недалеко от берега.
получается что эльфы это -те же самые люди. тогда какие же они эльфы? как можно искуснее таскать брёвна на плечах или управлять скажем волами? или искуснее управлять парусным вооружением корабля в бурю без матерных выражений? как можно искуснее забить нагель в обшивку корпуса?

escapist 24.03.2011 16:58

Чибис, я лично не знаю как - мне эльфов встречать не доводилось и результаты их деятельности я воочию не наблюдал. Но толкиновские эльфы именно такие и любое их действие является проявлением ими их совершенной творческой натуры. Грубо говоря, даже эльф выгребающий навоз будет делать это виртуозно и человеку он будет казаться прекрасным. Попробуйте, в конце концов, включить фантазию.

Taktonada 24.03.2011 17:52

Цитата:

Сообщение от Чибис (Сообщение 1082726)
как можно искуснее таскать брёвна на плечах или управлять скажем волами? или искуснее управлять парусным вооружением корабля в бурю без матерных выражений? как можно искуснее забить нагель в обшивку корпуса?

Волами - вместо плети использовать слово, к примеру (не матерное). Вспоминаем ВК - эльфы ездили на лошадях без упряжи, она им была не нужна, животные и без этого их слушались.

Чибис 24.03.2011 20:09

никто не против эльфов. получается что между ними и людьми очень маленькая разница. и у них практически один и тот же эволюционный путь. единственное отличие-эльфы "условно-бессмертны"и лучше поют песни.

escapist 27.03.2011 10:40

Цитата:

Сообщение от Чибис (Сообщение 1082971)
и у них практически один и тот же эволюционный путь.

Если под "эволюционным путём" подразумевается научно-техническое развитие, то совсем не один и тот же.

Цитата:

Сообщение от Чибис (Сообщение 1082971)
единственное отличие-эльфы "условно-бессмертны"и лучше поют песни.

Единственное отличие заключается в разном отношении душ людей и эльфов к миру. Все остальные различия вытекают из этого основного.

Чибис 27.03.2011 12:31

если рассматривать например мореходство как систему накапливания знаний и технологий на основе опыта то, души людей и эльфов в общем то не сильно отличаются. то же самое можно сказать и вооружении и тактике.
почему у эльфов нет эльфийского оружия? всё вооружение типично человеческое и приспособленное для человеческого ведения боя.
будь эльфы сильноотличимы от других рас они бы использовли совсем иные виды деятельности. например вместо луков использовали что-нибудь не знаю, например "боевую песнь" равную залпу лучников.
а раз эльфы исплльзуют всё то, что используют люди ,гномы то, в таком случае разница между расами невелика. в смысле духовного развития и психологии.

Тенгель 27.03.2011 12:49

Ну, не совсем.
Анатомически эльфы действительно очень похожи на людей (так как являются вариантами одного и того же прототипа). Отсюда примерно одинаковое оружие и почти одинаковая техника и вообще материальная культура. Одна и та же анатомия диктует одни и те же "технические решения". То же и по оркам, поскольку орки -- это сильно изменённая версия эльфов.
Одна и та же анатомия, в принципе, диктует одну и ту же психологию. Но по психологии -- есть бОльшая разница.

Эльфы -- долго живут. Отсюда основное требование к их технике и материальной сфере: у эльфов всё должно быть долговечным, и всё должно быть совершенным. У нас дом, который простоит 100 лет -- это лучше, чем норма; строителей беспокоит только судьба их внуков, а дальше -- не важно; для эльфа 100 лет -- это вообще не срок, он в этом же доме и через 200 лет также жить должен. Значит вещи должны быть (а) долговечными; (б) такими, чтобы их самые-самые лучшие качества оставались таковыми долго, в идеале -- всегда. Если дом не совершенный, то уже через 200 лет в нём задолбаешься жить. Кроме того, долгий (тысячелетия) срок жизни эльфов позволяет им никуда не спешить, и оттачивать всё до самого-самого совершенства.

По психологии -- то же самое. Психология подростка сильно отличается от психологии старика. Человеческая психика очень жёстко "завязана" на связанные с возрастом особенности его тела (подростковый "гормональный шторм", к примеру), и на накопление жизненного (в первую очередь -- эмоционального) опыта. Подросток на любую несправедливость реагирует очень остро, человек пожилой видел в своей жизни столько несправедливостей и их последствий, что ко многим из них относится уже очень спокойно. Психология эльфов тут должна быть совсем другая: у них явно совсем по другому идёт созревание и последующее старение тела. Значит, и "химическая составляющая" психологии у них должна быть другая. У человека, например, от одного и того же окружения может съехать крыша за 10 лет. Эльф в таком окружении живёт столетиями, и за это время не должен уставать. Эльфы накапливают жизненный опыт не десятков лет, как люди, а сотен и тысяч. Каким-то образом, он должен у них выливаться в личностные изменения, причём, не таким образом, как у людей. Так что психика у них должна быть похожа на нашу, но, всё-таки другая.

escapist 27.03.2011 13:01

Цитата:

Сообщение от Чибис (Сообщение 1084547)
если рассматривать например мореходство как систему накапливания знаний и технологий на основе опыта то, души людей и эльфов в общем то не сильно отличаются.

Это у людей мореходство это "система накапливания технологий", эльф если хочет построить быстроходный и надёжный корабль (и его способности позволяют ему это сделать) его просто задумывает и строит - и корабль выходит быстроходным и надёжным без всякого накопления знаний.

Цитата:

Сообщение от Чибис (Сообщение 1084547)
почему у эльфов нет эльфийского оружия? всё вооружение типично человеческое и приспособленное для человеческого ведения боя.

Потому что эльфы (как и гномы, и орки) суть лишь абсолютизированное отражение некоторых свойств, человеку присущих. Конкретно толкиновские эльфы с толкиновскими же людьми составляют один биологический вид, основное отличие же между ними лежит в совсем другой плоскости - в какой именно я уже указал.

Цитата:

Сообщение от Чибис (Сообщение 1084547)
а раз эльфы исплльзуют всё то, что используют люди ,гномы то, в таком случае разница между расами невелика. в смысле духовного развития и психологии.

Разница колоссальна. Эльфы, в отличие от людей,гномов и орков, никогда не изобретали сложные механизмы, преобразующие или калечащие природу, дающие над ней власть. А вот гномы, например, никогда не приручали животных. Вообщем всё зависит именно от духовных свойств, которыми были наделены те или иные народы их создателем.

Чибис 27.03.2011 13:18

вполе возможно но, учитывая "историю эльфов", войны, междуусобицы, союзы, королевства и многе другое, можно предположит что законы развития не очень отличаются от закнов других рас.
если эльфы условно-бессмертны то, пища как поддержание жизни не так уж и важна.
зачем им королевская власть. король без королевства это-не король а просто "старшой". а королевство- достаточно сложный механизм, включающий в себя власть, бюрократию, армию, госсистему существующую за счёт сбора налогов. значит вполне возможно существование эльфа-писца, полицейского, сборщика налогов?
будь у эльфов другая психология то, они бы вовсю использовали бы магические силы для разной деятельности, жили бы затворниками в недоступных местах, окружив себя защитной магией и совсем не вмешивались бы в "международную политику".
а существование великих королевств эльфов это -архивно зафиксированные данные)))))


Текущее время: 03:12. Часовой пояс GMT +3.

Powered by vBulletin® Version 3.8.4
Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd.