Все, баста.
Седой, идите в тему про Толстого или Толкиена, вам все там покажут и расскажут. Ваша идея сравнения образов некорректная и попросту глупая. И знаете, почему? Нет, не потому, что Толкиен - бог, а Перумов - какашка. Дам толстый намек, который, для лаконичности будет так же ответом на реплику
Патриарха.
Сколько книг в Фесопохождениях?

Ну почему же, Перумов отлично пошел у меня в 16 лет (Алмазный, Деревянный). И кстати, Фесопоходжения я потом тоже читал с интересом, главным образом, потому, что начал читать, пропустив первую книгу. было интересно, что вкурил Фес, что ударился в херомантию, и что это за бабу у него отжали злые попы. Но сюжет так и не появился, зато появились данжи, потом появился 12 уровня Имератор-на-болотах, пати Клары Ха, Я-не-умер Кицум, Я-без-мотивации-Тави, и множества их. Когда Фес 80 уровня заперся с лоли-драконицей в Чорной башне, я плюнул и пошел искать первую часть. Нашел.
Книга посвящена превозмоганию, качу и строительству. Превозмоганию ролевой системы (отсутствия мультиклассов) и строительству пати. Патистроительство состоит из Гмского произвола + фансервис. Фансервис выполнен в типичном эроге стиле, "герой встретил девушку, побил ее и порвал на ней одежду и от этого девушка упала в любофф с героем". В финале, герои идут в данж и сливаются на боссе-антимаге, как указывалось выше.
Ну, ок. Я повелся и хочу читать дальше, чтобы узнать построит ли Фес свою любофф с фансервисом или он будет в каждом городе бить и обнажать девиц и построит свою Чорную башню с гаремом. И что? Дальше мне суют джунгли, Императора, Клару Ха, мертвую дуру с чорным фламбергом, пустыни, некрогномикон, лоли-драконицу, персонажей из других книг, опять персонажей из других книг.
И это дюже напоминает Санта Барбару. "Смотри, чувак, Ракот с Хедином подключились!"
"Кто?!"
"Читай ГБ!"
Лол.
бедное российское фэнтези. Этлау книги 3 ведет себя как карикатурный религиозный фанатик, далее у него начинаются проблески сознания, но уже поздно.
У Мартина множество недостатков и шаблонов, кои (по крайней мере в первой книге, дальше не читал) искупает скорость повествования.

Shkloboo

Открой книгу и прочитай весь этот кусок, это акурат то, что в контексте беседы здесь было названо няшным, ну а если читать не охото, то нафиг усердcвуешь?

Ты не можешь отличить Сежес от Сеамни, как я должен вести с тобой диалог, вставлять суда куски из книг? Как ты вообще собираешься полемизировать, если нефига не знаешь о каком персонаже речь? :facepalm:

Емко сформулированную разницу между персонажами картонными и не картонными в студию и пруф, на общепринятые правила раскрытия персонажей в мировой литературе. С учетом того, что есть персонажи первого, второго и третьего плана. А также безликие легионеры, дружинники, крестьяне и прочие.
А то Тургенев, в Отцах и Детях всех кроме Базарова не раскрыл. Да и Базаров у него картон, так слегка ифереальный. А раз это классика, значит так и надо, раскрытие персонажа зависит, от поставленых автором задачи в повестовании, не бывает раскрытия самого по себе, чисто потому, что кому-то там интересно. Нельзя требовать раскрыть восьмого стражника в ряду слева у которого и имени нет. В "похождениях Фесса", цель была раскрыть именно натуру Фесса, посредством других, а не других посредством его.:smile:

Так Этлау в первых книгах и есть карикатура на религиозного фанатика. Которая при ближайшем рассмотрении в последующих книгах оказывается лицемерным и больше показушным, чем реальным фанатиком. Сначала мы видим его таким, каким он хочет представать перед людьми, потом - видим его ближе, его сомнения, его самообман и попытки усидеть на двух стульях. Хорошо, подробно продуманный персонаж, который развивается из книги в книгу, не остаётся одним и тем же.
Делаю ставку, что если бы такой герой встретился в книге, скажем, Мартина, им восхищались бы все поголовно и говорили бы, что Перумову такого никогда не придумать.

И эта натура раскрывалась аж 10 книг? Охо-хо.
Вы меня обижаете.

Зато в схему злодеев от лица Неназываемого вписываются козлоногие. А Спаситель сам по себе злодей, ибо скатился под конец эпика о Фессе в вампира, по монотонно вдалбливаемой в читателя ремарке писателя.
Именно потому, как и Олмер, и Этлау встали на сторону "положительного" героя, их нельзя считать злодеями. Засада в том, что оба упомянутых тобой героя более занимательны и сопереживательны, чем главные положительные герои: хоббит и стремительно подрехлевший Неясыть.

Ага, начните с этого куска.


Я читал. Так чего там "няшного"?

Это просто праздник какой-то. Вы так часто требуете пруфов и конкретики от собеседников, что просто напрашивается: так какую натуру Фесса раскрыл автор посредством героев разных планов?

Вся беда в том, что Перумов четко обозначил читателю "правильную писательскую сторону" и неправильную. Этлау изначально яркий представитель неправильной стороны. Затем, планомерно, Перумов поднимает карму Этлау до правильной стороны. В НвН так из злодея, совершая добрые поступки (проводи беженцев до калитки, найди котенка), герой становился добрым. На фоне застывшего и не развивающегося на правильной стороне Фессе, Этлау выглядит предпочтительнее, ибо хотя бы какая-то "движуха".

Злодей - это очень условное понятие. Тот, кто творит зло? Зло с чьей точки зрения? Оба этих персонажа - антагонисты, противники главного героя, воплощающие идеи и силы, которым герой противостоит. Это для меня достаточно удобный критерий.

А то, что они симпатичны, разве это недостаток? На мой взгляд, главное достоинство книг Перумова, по крайней мере, лучших, как раз в том, что противник главного героя сохраняет человеческое лицо, у него есть своя правда и свои достоинства. Ему можно симпатизировать, даже болеть за него. Вплоть до того, что Олмер в КТ наравне с героем становится выразителем части авторских идей - не про эльфоненавистничество, конечно, а про право пассионарных лидеров бросать вызов старому порядку и побеждать его. Если угодно, Олмер с теми же идеями, хотя и другим характером, второй раз появляется уже как протагонист - под именем Императора.

И что приятно, это касается не только высокоранговых врагов, но даже "миньонов". Вражеские армии у Перумова всегда храбрые, тренированные, верящие в свою правоту, а не толпа трусливых и подлых гоблинов. Любимая фраза Перумова - это не "из последних сил", это "Надо отдать им должное", - эти слова встречаются почти в каждой его книге, когда речь идёт об антагонистах и солдатах противника.

Вообще-то он был один, точнее не один, а экспедиционный лагерь, но топил один. Ты невнимателен.
Товарищ мой любит анекдоты про евреев, это да. Но борьба с еврейским народом? Это так же сурово, сколь и абсурдно. В палестинском конфликте я на стороне Израиля, если что.
Это ложь. Мне этот ресурс не импанирует.
Было дело. Повеселились мы тогда знатно, главный админ уехал куда-то, а всех остальных мы перебанили и устроили анархию. Сочиняли матерные стишки и песни. Довольно много форумчан к нашему веселью тогда присоединилось. Все веселились, никто не уходил обиженным.
На второй раз даже Перумова за бездарность ради хохмы забанили :lol:
Эх, молодость...
Только с возрастом ты напутал. На литфоруме мы дестрой устроили в 2008, а 17 лет мне было в 2006.

Что-то ты, Дар', всё обиды забыть не можешь и старое поминаешь? Сам же в панике сбежал с того самого Литфорума, и, что бы не позориться, собственноручно подчистил все свои сообщения. Сколько их там было: тысячи полторы? Весь форум над тобой тогда смеялся, даже админы.
Ты, конечно, можешь дуться и продолжать изливать обиды, вот только площадку ты выбрал неподходящую, эта тема не место для выяснения отношений, не красиво это.

Прошу прощения за оффтоп, просто тут меня обвинили чуть ли не в холокосте, надо было дать некие пояснения.

Очень не приятно, когда эстетствующие..хм.. (вырезано цензурой) оскорбляет писателя, чье творчество мне нравится, соответственно оскорбляя и мой вкус. Да, Перумов не идеален, бывают ошибки, бывает автор заигрывается, однако нет ничего идеального. И уж тем более не идеальны данные "эстеты" которые кроме оскорблений (большей частью) ничего вменяемого сказать не могут, к сожалению дольше голословности дело не идет, кидаются мелкими укольчиками... Приятно, наверное, прийти на форум писателя, анонимно обгадить его, а потом с чувством довольствия уйти. И вы ничуть не задумываетесь, что чувство довольства от таких действий ничем не отличается от продуктов жизнедеятельности моей любимой собачки, которые я убираю со двора утром. Знаете, как я считаю? Могу поделиться, если кому-то интересно. Если автор пишет книги, и многим людям это нравиться, то пусть пишет, а если еще у него появляется и куча злопыхателей, которые прячутся по форумам и тихонько плюют ему в спину, значит он делает все правильно. Ведь чем выше человек, тем больше у него завистников, скорее всего недоавторы, писанина которых годиться только рыбу заворачивать, ну, либо, толкинисты, но их понять, в принципе, еще можно.
Я считаю так, критикуешь? ради бога, значит знаешь как сделать лучше. А если знаешь-сделай. Напиши рассказ, чтобы за душу взяло, чтобы не оторваться было до самого конца. Критикуй того же Перумова делом, а не обидными для автора словами. Или до дела вы никогда не доходите? Только бла-бла-бла? Напишите книгу, тогда я стану вашим преданным фанатом, сожгу все книги Перумова, а на двери повешу его фотографию и буду кидать в него дротики. Сможете связать хоть пару строк, не капающих ядом?

Ну, вот да. Лет до 16-17 он и у меня хорошо шёл.
Сначала так вообще. Глубокий смысл, уникальные персонажи, философичность! Как вспомню - так стыдно. Но я списываю это на тогдашнее отсутствие литературного вкуса и опыта. Будь тогда вместо Перумова какой-нибудь Сапковский или Мартин - было бы гораздо полезней.

Вы считаете неверно. Аргументация из разряда "сперва добейся" подразумевает отказ оппоненту в праве судить на основании неспособности создать что-то того же уровня. Но стоит развить её чуть дальше - и непонятно, на каком основании вы считаете себя в праве судить о творчестве Перумова. Возможно, вы сами - известный автор, публикуетесь, умеете писать, знаете, что это такое, так сказать, профессионал, и на этом основании способны по достоинству, со знанием дела оценить работу другого? Или, может быть, по крайней мере - критик дипломированный?
Нет? В таком случае признаём аргументация разряда "сперва добейся" неубедительной. Можете переходить к защите своего кумира по существу дела, как это грамотно делает тот же Robin Pack, а так же многие до него.

Где-то глубоко в архивах этой темы (в год своего появления на этом форуме) я когда-то по еще относительно свежим впечатлениям пытался писать конструктивную критику, не такую уж высокопрофессиональную, но предметную. Сейчас я просто слежу за темой, потому что здесь всегда весело. Можно, например, про "сперва добейся" услышать...
+1

У меня не сложилось впечатления, что Этлау завоёвывает "карму" добрыми делами. Он до определённого момента действует строго со своей точки зрения, со "своей правды". Лишь после столкновения с невозможным и пугающим (спасибо Западной Тьме) он начинает испытывать сомнения. Однако и до этого он способен на то, что покажется Фессу добром - просто потому что в чём-то их правды всё-таки пересекаются.

Я считаю, что Этлау - слегка вторичный персонаж, но вторичность эта не идёт ему в минус. Он - развитие идеи одного очень известного персонажа из советской фантастики. Это неочевидно, пока мы глядим на него в отдельности, но поставьте его в пару с Фессом! Посланец иного мира, творящий невозможное и нарушающий правила. И хранитель традиций, религиозный фанатик, борец с ересью и колдовством. Они терпеть не могут друг друга, они враги, но временами вынуждены друг друга терпеть, признавая друг за другом силу. Кто это?

Румата и Рэба. Рэба и Румата.

В паре Фесс-Этлау Перумов явно пытался развить по-своему конфликт, который описали Стругацкие в "Трудно быть богом". Но развить принципиально иначе, не дать Фессу отомстить за свою "Киру" - Рысь, а потом показать Этлау тот мир, который гораздо больше его собственного и заставить-таки его "впасть в ересь", чего боялся Рэба.
У меня чувство, что Перумову в "Трудно быть богом" не хватило развития этого конфликта - и я его понимаю, мне его не хватило тоже. У Стругацких это интереснейшее противостояние оборвалось из-за "бога из машины", настолько неожиданного, что многие критики подозревают в убийстве Киры Арату Горбатого, а не Рэбу - ему-то это было невыгодно!
Перумов же не отказал себе в удовольствии посталкивать лбами прогрессора и регрессора на протяжении нескольких толстых томов, и в процессе этих столкновений пробил броню фанатизма своего "Рэбы". Как умный и деловой человек, Этлау не мог отрицать открывшихся ему фактов и начал перестраивать точку зрения, стараясь одновременно удержаться за старые "стулья" церковных догм. В итоге ему пришлось сползти и с них.

Кстати, эту статью на Лурке, по-моему, именно я создал. Когда надоели такие аргументы.

Ula

Долго пытался вспомнить кого-то из таких персонажей Упорядоченного, но по совокупности признаков никто не подошел.
Это еще может подходить к Терну, где и было его задумкой и идеей: «Иисус собирает апостолов», но если выкинуть часть перечисленных признаков.
А вот это «отходят на второй план», типа критерий шаблона? Или по вашему надо было перейти к шаблону «мужики уходят на второй план», как в Анжелике, которая и есть женский роман. Или к шаблону «умирают дружно и в один день»? Ну, знаете не любить авторов из-за собственного феменизма, - это круть - первый раз такое вижу.

Cпаситель картонен? Эта величайшая аллюзия из аллюзий, - да он раскрыт больше, чем Иисус в Библии. Спаситель Злодей? Это вместе с церквями и полноценной собственной идеологией?:facepalm:
А Дальние выйграли собственно в книгах о Фессе, они раскачали лодку, чего им было и нужно:DDDDDDDD И как раз поражение Спасителя и Неназываемого было тоже было нужно в том числе. Что ясно дает понять Этлау в последнем томе ВМ.
А теперь обоснуйте их одномерность. А то пока я вижу шаблон «смотрю в книгу вижу фигу».
Обоснуйте мне, что Дальние шаблон и что злодеи. :smile:

Да пойми ж ты, дитя, что в мире существуют другие вещи кроме тупого фанбойства! И заявляя о свое готовности заменить один объект тупого фанбойства на другой, с переходом любовь-ненависть в адрес предыдущего кумира, ты расписываешься в своей полной ничтожности.

Ну а мои претензии к многоуважаемому со временем очистились от шелухи и сформировались во всего два пункта: а) Удручающе подавляющее преобладание формы над содержанием (множественность сюжетных линий усугубляет); б) Полное отсутствие чувства меры в процессе раскраски этой формы (если эльфы - то пятнадцать разновидностей, если магия - то серобуромалиновая со звёздочками).

Да, претензии чисто вкусового свойства.

Ага, а то что полуэльфов в Мельине не бывает, мимо ушей? Именно, что "болтали бабки на базаре". С учетом того, что ей около 300 лет возраста, вспомнить кто ее бабка, это конечно так просто.:smile:

Женственность. Антибрутальность. Это же я называл няшностью, в той части разговора.:obvious:

Знаешь, не хочется пускаться в дебри, я просто обозначу свои претензии к антагонистам у Перумова, кмк, это основная проблема статичности всех последних книг автора.
Антагонисты, да и герои, всегда вылеплены/вырезаны, они созданы, а не рождены, искусственны и надуманы. И чаще всего, оперируют абсолютными категориями. Именно поэтому, все телодвижения антагонистов и их армий - это попытка выдать желаемое за действительное. Любые события в книгах Перумова - это набирающее обороты противостояние героев с диаметрально противостоящими жизненными позициями. Тот, кем автор восхищался и писал меньше, рано или поздно предает свои взгляды. Все. Герои и антагонисты не едят, не спят, в туалет не ходят, простудами не болеют, знают все.
По сути своей, герой и антагонист Перумова - это один и тот же человек, просто писателю не хватает мастерства описать внутреннее противостояние и он использует внешнее.
Кстати, именно поэтому книги Перумова хорошо употребляются в подростковом возрасте.

На сколько меня хватило, Спаситель и Неназываемый - это близнецы-братья, разлученные в младенчестве (одно из них похитили цигане и он вырос католиком). Еще у них есть сестренка - Западня Тьма, которая толи их сестра, толи дочь, толи отрезанная нога одного из них, которая мутировала. И все они ломятся в голову бедняжке Этлау, отчего тот ведет себя как малолетняя истеричка.
П.С. Я ничего не имею протв идеи "давайте все сольемся - нет, Лулуш против" но 6 книг подряд?

Вообще Алмазный еще неплох - всего две книги, в первой, контуженный травмой детства, Император страдает, во второй - мочит врагов Рейха. Все эти Долины, козлы, попы прыгают на заднем плане и бодро идут в расход. Тави думать особо некогда - она всю вторую книгу бегает, высунув язык от озабоченных мужиков. Сеамни бодро прячется за клоунами, магами и некрорыцарями с двуручами и особо не отсвечивает, пока не получит свои ровно пять минут славы, встав в один ряд с другими эпизодическими персонажами, которым повезло оказаться на одной сцене с Императором, потому что имперский пафос пафосен и вытащит не только двоих, но и троих, и пятерых.