Как и ожидалось, Вики слегка путает. Состоять в совете - имел право. Воинская повинность не 40 дней в году, а когда надо. Но про налоги все правда.

Скорее нормальной героизацией. Вон древние скандинавы всех финов колдунами считали.

Главное, суть верна.

А собственно, отчего ты так решил? В тексте на это прямых указаний нет. Мне вот представляется сидящий в башне Саурон, задолбанно бубнящий:
«Левей, левей забирай. Протяни руку…Да куда ты прёшься! Дерево! Вставай. Подбери меч. Повернись в сторону хоббита. Вперёд! Быстрее. Быстрее! Стой! Обогни пенёк. Направо. Вперёд. Нет! Нет! Так, руки вверх. Подтягивайся. Вылезай из ямы…Ёпп, как жы ты меня задолбал, чурбан ты безмозглый ангмарский, чтоб ты подавился…Нет! Нет, я пошутил…»В свете данной версии, становится понятно, отчего назгулы могли более-менее эффективно преследовать хоббитов лишь тогда, когда последние были в поле зрения Всевидящего Ока…

То есть до этого исторического хода событий не было? Люди не ведали жажды власти, богатства? Короли не желали расширить своё королевства за счет ослабевшего соседа? И жажды справедливого возмездия подлым врагам у них тоже не было?
Все мысли у народов Средеземья были лишь о том как бы добить подлого дядю Саурона?

Т.е. если "копнуть поглубже", получается, что во всех злоключениях Средиземья виноваты главным образом эльфы ?

Ну-ну.

Абсолют -
1. В философии: вечная, неизменная первооснова всего существующего (дух, идея, божество).
2. Нечто самодовлеющее, независимое от каких-н. условий и отношений. Возвести что-н. в а.
(Толковый словарь Ожегова.)

"Называя Бога "Отцом", язык веры особо указывает на два главных аспекта: что Бог - первопричина всему и трансцендентный авторитет, и что одновременно Он - доброта и любящее попечение о всех Своих детях.
Бог, Сам в Себе бесконечно Совершенный и Благой, Промыслом чистой доброты Своей и свободной Своей волей создал человека, чтобы он участвовал в Его блаженной жизни.Мир и человек свидетельствуют о том, что они не несут в себе самих ни своей первопричины, ни своей конечной цели, но что они имеют удел в Сущем, не имеющем ни начала, ни конца. Так, этими разнообразными путями, человек получает доступ к познанию существования реальности, которая является первоисточником и конечной целью всего и "которую все зовут Богом"".

(Катехизис Католической Церкви).


Только одним эта власть принадлежит по праву, а другие пытаются её узурпировать. Мне почему-то хочется поддерживать первых.

Во-первых, не написано Кристофером, но лишь опубликовано, Дж. Р. Р. Толкин - единственный автор всех текстов.
Во-вторых, нет никакого "канона" (мы же не считаем произведения уважаемого автора священными книгами?). Толкин после публикации "Властелина Колец" свой мир развивать не бросил и написал довольно много интересных работ по Средиземью, проясняющих "тёмные" моменты. Не хочешь их читать, а желаешь продолжать фантазировать дальше - твоё право, но тогда у меня опять возникает вопрос: при чём здесь Толкин?

Но вот почему то они её не воссоздают. Живут себе в чётко очерченных границах и новые территории не завоёвывают. Даже во времена своего наибольшего расцвета Гондор никогда не пытался занять земли харадцев и истерлингов, а все его военные действия против них укладываются в одну простую формулировку - "операция по принуждению к миру";)

Новгород не норвежцы основывали. Но это так, к слову...

Назгулы в Третью эпоху это банальные призраки, подвластные воле Саурона, и его послушные орудия, которые бы уже и рады давно сдохнуть, да вот никак не могут.

А это от его веры/неверия не зависит. Папа Эру там наверху уж как-нибудь разберётся.

Упрямый Google продолжает переводить "was desolate", как "опустела" (забил ради интереса в Promt, перевёл как "было пустынным"). Я им верю.

И Гондор по отношению к Рохану точно такой же "зависимый союзник" и точно так же выполнял свою часть договора, когда у рохиррим были проблемы.

Не очень последовательно - начало пропустил ("Айнулиндале" называется). Вся история Средиземья, если грубо объяснять, сводится лишь к одному: некий отец построил дом и нарожал детей, затем старший сын, заручившись поддержкой нескольких братиков, решил, что он круче отца и попытался выгнать того из дома прочь. Когда ему это не удалось (слабачок он по сравнению с папкой), бунтарь оккупировал часть дома и принялся, дабы насолить родителю, ломать там мебель и сдирать обои со стен. Проблема усугублялась ещё и тем, что в этой части дома находилась детская комната, в которой жили два младших и самых любимых у папы ребёнка, которым он этот дом завещал. Этих любимых детишек старший сын пытался всячески против отца настроить, а в конечном итоге, если получится, и стать их опекуном. Отец долго терпел буйства сына, но когда однажды услышал как от обиды плачут его маленькие любимые дети, его терпение закончилось и он вышвырнул подонка на улицу. У непокорного дитяти был схожий с ним по характеру братик, но более слабый. Он через некоторое время попытался провернуть схожую аферу и его постигла точно такая же судьба. А младшие дети выросли и унаследовали, наконец, старый, покосившийся от семейных разборок дом. И будут жить в нём, пока заботливый папа строит им новый.

Вот как то так.

Исторический ход событий был, но двигали исторический процесс не люди, а могучие мифологические существа и мифологические же великие герои (богатыри -не мы...), чьими основными побудительными мотивами были не расширение территории и грабёж слабого соседа.
Средиземье начинает переходить на обычные исторические рельсы после поражения последнего мифологического злодея Саурона, и его история становится, собственно, нынешней историей людей. Без богов, орков и эльфов.


Если копнуть глубже, то виноват во всём Эру. А если ещё глубже, то Толкин. А если совсем глубоко, то...

Упс. Это сленг. Мои извинения.
Смонтировано из черновых набросков. Сколько там от черновиков, сколько от Кристофера - история умалчивает.
А тема о Средиземье.

Сейчас надо убегать, часа через 2-3 отвечу на все остальное.

escapist, мне как-то идеологически непредубежденному Ожегову верить хочется больше, чем догматам христиан, которые верят, что их священная книга истинна, потому что в ней написано, что она истинна. А Ожегов ничего о добре не сказал. И еще Станислав Лем вспоминается. "Дьявол - это то, что меньше всего понятно нам в Боге." Т.е. Бог это первопричина как "добра", так и "зла". Поэтому он и есть Абсолют.
На основании этого следует считать их непогрешимыми воплощениями Добра?
М-м... Возможно. В ВК подробностей мало, а с "Сильмариллионом" я поверхностно знаком.

Где это вы увидели? Сильмарилион просто обычный эпос эльфийского народа. В нем свои подаются как хорошие, а чужаки, стественно, как плохие. У орков, думаю, свои аналоги имеются.

Демагогия:glare:.
Равнозначные не значит абсолютные. Если исходить из христианских категорий, а именно они и играют решающую роль в мире профессора, то не стоит забывать одну маленькую деталь.
У Бога изначально функция созидательная! Да, ему ведомо зло как всякая тьма ибо он отделил тьму от света и зло от добра. Но сам он альфа всего и может стать омегой сущего только при условии, что его дети выберут в большей своей массе тьму и зло. Но что бы сделать выбор в ту или иную сторону детям, включая первых. В данном случае это Валар была дана свобода воли! Он же дал подсказку для самых «тупых» из своих детей о том, что тьма и зло конечно. Темноту самой темной шахты невозможно увеличить. А свет и добро бесконечны.

Прокол Мелькора в том, что из двух даров Эру он выбрал гордыню, на том основании, что Эру сделал его самым сильным из Валар. Это было видно ещё в Первой песни.

К слову, а существует какое-нибудь объяснение пассивности Запада в третью эпоху?

К слову, люди, есть люди! В Средиземье кроме них мало кто остался.
Эльфы, считай, устали от Мира и решили податься в бессрочный отпуск, поправлять здоровье.
У гномов своя головная боль Мория… да и мало их, для крупной войны.

А люди: «Пока гром не грянет, мужик не перекрестится».
Кого прямо кусали, тот и огрызался. Мордор он ведь только для Гондора близко, для остальных дал-ле-коо.

Может угасание пассионарности?

Имеется в виду Валинор? Почему ж ему не быть? Последствия уничтожения Нуменора.
а) Увидели, к каким последствиям приводит их вмешательство, и решили не рисковать.
б) Лишились большей части своей силы после сотворения архисложного колдунства.
Товарищ, снимите розовые очки. Нет никакого принуждения к миру, а есть военная экспансия и даже рэкет. Все это совершенно четко описано в приложениях.

Забей для интереса в переводчик русский текст. Переведи на английский и назад на русский. Угорай минут пять. Глагол стоит в пассивной форме. Если не знаешь английского языка совсем никак - просто поверь.
Кстати, в данной ситуации с точки зрения юридической нормы действия отца выглядят не самым лучшим образом.
Но моя задача была показать, что если бы Арда не была создана Эру, а возникла в ходе естественных процессов со всем народонаселением, события последующих эпох не лишились бы логики.

Интервью у них лично брали? )
Обычные. «человеческие» страсти тем же эльфам не чужды, да и прочим персонажам эпоса за исключением может Эру.
Тот же Саурон боролся за власть над Средиземьем.
За власть, и всего то. Ну что здесь демонического , даже кровавых жертв себе любимому не просил приносить.
Я не спорю, что иные побудительные мотивы были, но они не единственные и не всегда первостепенные.
Ага. Что то мне это напоминает. Нечто подобное утверждал некий товарищи. Его если я не ошибаюсь Гитлером звали. Мол. власть по праву принадлежит Арийским народам. )

Если это про Валар, то просто глупо. Здесь речь идет не о власти так таковой, а всего лишь о разделении прав и обязанностей. Обязанности у всех Валар изначально были одинаковые. Но Мелькору захотелось больше прав...

Если дело в нуменорцах, то тут почти та же песня Саурон прельстил их гордыней. Они решили скромно уподобить себя эльфам на том основании, что самые образованные среди людей и живут в лучших условиях.

Нет, а как наказывать непослушного ребёнка, который того и гляди «семейный домик» разломает окончательно. Можно конечно Новый Дом слепить, но а если ситуация повторится. Как быть? Причем Эру поступил, вполне гуманно не стал полностью уничтожать Мелькора. А ведь мог оправить Дух последнего в забвение. Значит, как отец он любит своего сына, но вынужден считаться с мнением и других детей.

Скорее не Саурон прельстил, а сами прельстились. Чай не Адам и Ева, не понимающие добра и зла. Саурон просто сыграл на их слабости. Так сказать, дал реализоваться фантазиям.

. Опять та же песня. Вы специально мне подыгрываете?
Есть значит высшая расса эльфов. Они овеяны божественным светом валар и благи по определению.
Есть нуминор они нахватались объедков знаний и благодать со стала господ эльфов и тоже вроде как благи. Но поменьше. И не дай Эру попытаться стать вровень с эльфами, тебя вмиг обвинят в гордыне в связях с Сауроном. И дальше, кирдык башка и вечный позор в придачу.
Есть остальные народы Средиземья. Они признали свет Валлар, но света этого им досталось совсем мало.
Остальные официально признаны недочеловеками. Любое их действие объявляется злым и дикарским.

Хм, у меня другая информация. Согласно приложениям к моему экземпляру книги, Гондор вёл активную политику экспансии: завоевательные войны, союзы, династические браки, сюзеренат и протекторат над более слабыми народами. В период расцвета его площадь была раз в пять-шесть больше изначальной.

Из сцены с участием Эовин и Короля-Чародея мы узнаём, что последнему свойственен такой глубокий и важный комплекс когнитивных и поведенческих процессов, как чувство юмора. По моему, совершенно очевидно, что человек (существо?) наделённый этим высоким чувством, пускай даже и в недоброй форме, никак не может быть ни безмозглым зомби, ни призраком желающим лишь сдохнуть.
Приглядевшись, обнаружим у него и ряд других психологических свойств: гордыню, тщеславие, самоуверенность...

К слову, в третью эпоху он только стал назгулом. До падения Ангмара он был более менее человеком, и безвозвратно стал призраком, только удирая от Глорфиндейла (не с его ли помощью?).

Ага, слабость к бессмертию уже во многом самодовольной нации. Это уже не слабость, а скорее страсть. Валар и так кучу всего дали, но видимо со временем поколения как-то об этом позабыли. Да и гордость от захвата Саурона у них притупила инстинкт самосохранения. Ещё бы они ж Великого пусть и темного Майар пленили. А по мне лучше бы такой «гостинец» от греха подальше сплавили бы Валар, чтоб те сами разбирались со своим блудным младшим собратом.
Не по определению, по делам своим. Да, я не спорю, эльфы в своё время пролили немало крови, но в сравнении с людьми это мизер. Кроме того, Эру сам лично выдал им бессмертие, как своему первому творению. Вот здесь сыграла его первое желание создания хоть, в чем-то подобными его двум видам первых детей Валар и Майр.
Людям же смерть была дана в награду. Для их не зависимо от национальной были выделены особые условия после смерти и даже больше свободы воли.
Знаете, только у людей есть желание, становится не лучше, выше кого-то. А вот встать вровень с теми же эльфами нельзя по определению. Эльфы изначально сделаны для другой цели в отличии от людей. Эльфы и первый Щит от Зла в Средиземье, и первые учителя других народов, и первая жертва зла Мелькора, а так же любимая игрушка Эру, которую он отдал в пользование Валар. Кстати, поскольку смертные игрушки часто ломаются, проще сделать их изначально бессмертными.
Вам бы хотелось провести вечность в качестве, чьей-то пусть и Великой, но игрушки?
По мне лет 500 жизни вполне достойная награда за труды.
Дали бы больше и спроси бы за большее. Валар не дедушка Мороз, если они, что-то дают то не бескорыстно. Дарами надо уметь рационально распоряжаться, а не только жить в свое удовольствие. А то я, как посмотрю, многие хотели бы иметь бессмертие тамошних эльфов, но лишь единицы хотят разделить судьбу этого народа.
Замете, не я это сказал:smile:.
Кстати национализм мы в этой теме уже обсуждали и пришли к выводу, что его нет. Есть разделение по профессиональному признаку.

Жить на деревьях, завивать волосы и питаться нечерствеющими батонами а ля "Макдональдс"? Почему бы и нет?

С Нуменором как раз все просто. Любая великая держава стремится к мировому господству. На востоке проблемы порешали? Поехали на Запад! Саурону достаточно было чуть-чуть подтолкнуть процесс.
А по закону ребенок имеет право на часть жилплощади. И выкинули-то его другие дети.
Это кто и где пришел?

Ну не слабость, а страсть. Суть не меняется. Саурон только направил в нужное ему русло.

Argumentator, хочешь не хочешь, но придётся мириться с тем, что Толкин в эти догматы верил и в его книгах эта вера нашла самое прямое отражение. В толкиновской самодельной мифологии христианская метафизика играет очень важную роль и, если её оттуда выкинуть, весь легендариум расползётся по швам.

Хомяк, Нуменор уничтожил Эру, лично. Валар тут ни причём.

Хомяк, я Гондор вовсе не идеализирую. Вполне естественно, что когда обновлённое нуменорское государство создавалось у него возникали конфликты с местным населением, в том числе и военные. Но:
- никакого геноцида и пр. на покорённых территориях гондорцы не устраивали, местное население этих территорий к ним антипатии не испытывало и бунты не поднимало даже когда Гондор значительно ослабел. Это говорит о многом.
- "нуменорскую империю" воссоздал уже Элендил, и в дальнейшем ни одна из половинок этой "империи" никуда существенно расширится не желала - как сидели потомки нуменорцев в северо-западном углу огромного Средиземья так и продолжали сидеть. Повторсь, ни Харад, ни земли за морем Рун Гондор присоединить никогда не пытался, хотя возможность такую имел и не раз.
- "принуждение к миру" имело место быть, когда Гондор уже давным-давно утвердился в своих границах, а замечательные народы востока и юга пытались его разграбить и уничтожить, даже не пытаясь никогда договорится.

Просто поверить не получится по двум причинам. Во-первых, не указано кто конкретно "опустошил" Мордор. Во-вторых, если ты считаешь, что это сделал Гондор советую ознакомиться с последними главами "Властелина Колец" - там чётко описано, как именно гондорцы поступали с побеждёнными народами и странами.

Объясни, пожалуйста, в ходе каких естественных процессов возникли Валары, эльфы, орки и Саурон. И как логически объясняется то, например, что Эарендел единственный смог добраться до Валинора, тогда как все остальные, пытавшиеся это сделать, погибли.

Кровавые жертвы он просил приносить (и приносил) не себе, а Мелькору. А борьба шла не просто за власть, но за Власть. "Хорошие" пытались защитить знание о Боге (вполне конкретное) и его божественное творение (Арду со всеми обитателями) от незаконных посягательств на них сильнейшего после Бога персонажа и его последователей. Собственно в этом их "хорошесть" и заключалась.

Adsumus, это где это Король-Чародей шутил???

Назгулы не зомби - они мыслят и весь спектр человеческих эмоций у них присутствует. И именно по этой причине больше всего они желают умереть и прекратить своё унылое существование. Тяжело мыслить и чувствовать, не имея никакой возможности проявить свою волю и находясь в тотальном рабстве.

Не так. Назгулы становятся призраками после поражения Саурона в конце Второй Эпохи. Конкретно в 3441 году.

Саурон собственноручно превратил Нуменор в державу с имперскими амбициями. И уничтожил эту державу её же собственными руками.

Ага, на часть, но тот "ребёнок" попытался захватить весь дом. А "другие дети" действовали с согласия отца и при его поддержке. Но эта аналогия очень грубая и всех нюансов не отражает, о чём я уже вообщем-то говорил.

А кто его попросил? Если по твоему заказу дядя Вася грохнул меня, ты тут ни при чем?
Не получается поверить, вспомни школьный курс английского языка, спроси того, кому поверишь. Бесполезно разводить демагогию, указывая, что тут написано "был зачищен", но это не может быть так, потому что в Гондоре живут розовые слоники. Тем более что даже в случае "опустел" - наверное, не сам.
Ну да ну да. Улыбаемся и машем. Еще раз читаем перечисление территорий, плативших дань Хиармендакилу. Улыбаемся и машем.

Улыбаемся и машем

Улыбаемся и машем...

Жизнь на Земле возникла просто как продолжение процесса образования планеты. Почему бы там не вышло иначе? Почитав Сильмарилион, находим, что Валар создали из своего материка неприступную крепость. Остальные взрывались на морских минах. Сильмарил можно было использовать как локатор качественно нового уровня, что Эарендил и проделал. Или Валар не хотели топить такую драгоценность и отключили системы магической защиты.

К Мировому? Но земли Вар это Мир в мире!
Представайте, что от начала нашего мира на планете существует небольшое сверхгосударство с абсолютным статусом и равного ему нет и не будет. Потому, что когда люди высекали с помощью кремня огонь, местные жители этой сверхдержавы играли с термоядерным и климатическим оружием так же легко, как дети играют в песочнице.
И вот у этой сверхдержавы появляется «воспитанник», который получает каплю знаний для своего развития… Идет время в воспитанник наглеет! Но этого мало, позже среди жителей воспитанника, появляется ренегат из сверхдержавы, который говорит:
- Ребята вы самые сильные в мире, если захотите вы сможете требовать у вашего «воспитателя», что угодно. Только соберите флот побольше и высадитесь на их берегу! Они добрые, что не попросите, дадут. А будут кочевряжатся, пригрозите «загадить» их Сад! Они обладаю термоядерным и климатическим оружием? Ерунда, у вас армия круче, да и не используют они его. Кишка тонка!...

Итог: Инстинкт самосохранения у «воспитанника» отбит начисто и с шашками наголо он плывет завоевывать того, кто одними своим «чихом» способен сдуть сотню, таких как он:crazy:.
Только ребенок мало того, что хочет захватить весь дом, так ещё и отца собирается выкинуть на улицу. Да и вообще ведет себя так, как будто он в семье самый главный.

Судя по тому, что Валар пришлось прибегнуть к помощи сверхъестественных сил [долбануть по своей территории мощнейшим ОМП], вторжение Нуменора было невозможно отразить обычным оружием. А судя по тому, что после этого Валинор оказался удален из Арды, война предельно истощила его ресурсы. Если Ар-Фаразон знал, что так и будет, и Манве это знает, мероприятие имело шанс на успех. Конечно же, это игра с огнем. Но Хрущев таким же образом выиграл вывод американских ракет средней дальности из Турции. У его фэнтезийного коллеги не получилось:hunter:

Хомяк, не все глубже. Валар просто запросили санкцию на использование сверхоружия у своего Высшего начальства, сиречь Эру. Затопил Нуменор похоже Ульмо. Ему только требовалась поддержка своего Отца. Потому что пустить на дно целый континент силы надо побольше, чем разметать флот или утроить в Средиземье наводнение.
Сами Валар, по своей воле на подобное бы не пошли. Был бы нагоняй за самоуправство.
Вообще, Эру это очень тонкий тролль:smile: popcorn:

Зачем искать глубокий смысл там, где его нет? Справедливо или нет, валар решили не делиться с людьми своими секретами. И так жестко решили, что стали лупить водородными бомбами по своей территории. Вполне вероятно, что в ТЭ Валинор представлял из себя выжженную пустыню, в которой ютились остатки некогда могучей цивилизации, растерявшие все свои технологии. И то, что со временем и с помощью эльфийских иммигрантов возникло на том месте после, было лишь бледной тенью былого величия. Во всяком случае, масштаб помощи, оказаной ими Средиземью во время войны Кольца, говорит о том, что у них своих проблем хватает.

Да, это неплохо показано в книгах. Конечно я слегка утрирую, но лишь слегка.
Заметьте не я показываю и Эру и Валар не в лучшем свете. Еще один пункт к причинам отказать так называемым силам добра в столь высоком звании.
Ага.
1. орки- ( профессиональный признак) – порождение зла недостойное топтать эту землю
2. Эльфы- ( профессиональный признак)- любимая игрушка Эру. Из чего следует любое их действие изначально добро и благо.
3. народы запада- ( профессиональный признак)- народы запада так как они признали, что любое действие эльфов изначально добро и благо, признаны лояльными и очень удобными в использовании в качестве пушечного мяса.
4. Народы востока-( профессиональный признак)- а также территориальный признак- Поскольку их земли расположены на большем удалении от главных баз «благих и добрых» и очень близко от место дислокации «Главного злодея» признаны не лояльными и продавшимися врагу. Любое их действие следует толковать как выполнение прямого приказа «главного злодея» ,а стало быть изначально злым , греховным и не добрым. По возможности их территории следует захватить, а их жителей обратить в истинную веру.

Я тоже не утрирую и тем ни менее была дана вами цитата лишь одного пункта по эльфам, что говорит уже о пристрастности к этой расе.
В Средиземье нет рас абсолютов. Никто не может быть полностью изначальным злом или добром.
Эльфы тоже бывают разные. Не верите? Вспомните грызню между эльфискими правителями в Первую эпоху за власть над эльфами и их государствами. И всё же эльфы отличались, куда большим гуманизмом, чем люди в последующие эпохи. Своих собратьев эльфы в завоеванных государствах убивали крайне редко. А потом, когда собственной пролитой крови стало слишком много, они и вовсе отказались от войн между собой. К тому же из Средиземья исчезли две причины для войны Моргот и Сильмариллы. Да и поумнели они с тех времен.
Орки не порождение зла. Они лишь исковерканные Злом Мелькора создания. Генетические эксперименты над эльфами привели к рождению этой расы. А жестокость воспитание привела к статусу «испорченных детей». Если ребёнку с детства внушают, что вон тот Черный дядька наш Бог, а единственный способ чего-то достигнуть – унижение слабого и подчинение более сильному. Вдобавок ко всему Свет становится Злом потому, что вызывает физическую боль. Более того, тебе в генах закрепили желание подчинения и страх перед некоторыми темными личностями, и проживать ты можешь только в тех местах, которые экологически неблагоприятны для других народов. То во всей совокупности негативных признаков, ты хочешь, не хочешь, будешь выполнять волю Тёмного Хозяина и зависеть от его силы. Если же Темный Властелин ослабнет, ты с удовольствием убежишь с поля боя…
Здесь сложнее, как я понял «Свет просвещения» им нес Саурон и его слуги. За долгое время общения с Темным Властелином и использование его даров восточные народы пришли к выводу, что там, на Западе Средиземья мирных в их понимании народов нет. Прибавим ко всему их печальный опыт вековых войн с Гондором и получим коктейль, который станет основой для извечной ненависти одних людей к другим. Есть здесь и другие расхождения. В культуре людей Запада и Востока. На западе работорговля не приветствовалось, на Востоке же была одним из элементов экономики. Может когда-то в первой и во второй эпохе различия между людьми Запада и Востока были минимальны, но потом Саурон постарался выкопать между ними пропасть.
- Эти восточники якшаются с орками, и торгую людьми. Да и вообще среди них куча колдунов… - мнение жителя Гондора.
- Эти западники шестерки эльфов, и вообще давно забыли «исконные традиции»…- мнение жителя Харада.

Скорее:
- Эти западники лезут, куда не надо. Сидели бы у себя дома и не рыпались, так нет же им нужна наша земля и наши нефть природные ресурсы.
Про шестерок уже во вторую очередь.
А откуда про отсутствие торговли людьми на западе и наличие на востоке?

Так я приблизительно о том же.
А то что другие расы тебя ненавидят и презирают конечно не причём. И то что убить орка вовсе не преступление, а доблесть для практически любого в Средиземье, тоже.

Упс, читаем Алую Книгу. Леголас описывал захват пиратских судов Войском мёртвых. Там среди прочего, на веслах сидели закованные рабы…
Ну, так это как раз понятно. Саурон в сознании Западного человека это воплощенное Зло. Естественно, что любви к рабам – оркам никто питать не будет.
Более того из одной, чистой аксиомы «добро должно быть с кулаками», орков будут с упоением изводить под корень при любом удобном случае.

В том и проблема. Если эльфы или гондорцы уничтожат оркскую деревню - это если даже не добрый то допустимый поступок. А если орки эльфийское поселение немного пожгут ,это типичное злое деяние пособников тьмы.

Зуб за зуб!
Мелькор это дело начал. А теперь даже с уходом почти всех эльфов из Средиземья никто уже не может остановиться. Можно сказать, что оркам в этом мешает врожденная свирепость, а людям и гномам страх: «Ну, а вдруг они войной на нас снова пойдут».

Беспредметная дискуссия, я бы сказал.

У Толкина есть чёткое деление на "хороших" и "плохих". В том числе по расовому признаку. Это - фундаментальная особенность мира Средиземья. Это же характеризует и уровень реализма, как "эпический".

Естественно, в мире с более высоким уровнем реализма конфликт Бобра с Ослом - лишь пропагандисткая ширма, за которой будет скрываться борьба за ресурсы. Но отмерять реалии Средиземья той же меркой, что и реалии Ведьмака - абсурд. Как и наоборот.

Эво как! А мы тут копья ламаем. А оно все так просто.

Да. Примерно так.
Толкин сочинял не политический детектив, и даже не сказку, а мифологию. И сочинил, кстати. Соответственно, в его мире действуют законы присущие жанру вцелом. И то, что эти законы не реалистичны... мало ли. Хоббитов, например, вовсе в природе нет.

Знаете ли, перефразируя Сапковского: если глубоко вникать в вопрос, носила ли Галадриэль трусики, учитывая, что в средние века их не было, неизбежно открытие - если уж чего и не было в средние века, так как раз самих эльфов, а не трусиков.

К слову, а кто они такие, и откуда взялись? Про эльфов в Сильмариллионе всё написано, и про людей, и про гномов, и про орков, и троллей, и драконов. А хоббиты что?

А что об этом говорит "Сильмариллион"? Наверняка есть какой-нибудь намёк, который можно толковать и обсуждать.

А я вот подумал гибель Нуминоро это некий аналог Атлантиды? Или просто совпадение?

Никто его не просил. Валар отказались от своих полномочий правителей Арды, потому что не могли причинить вред людям, Эру принял непосредственное управление и решил проблему.


Я немецкий изучал. "Опустел" Мордор, конечно, не сам, но в ходе боевых действий. Когда идёт многолетняя война на определённой территории, эта территория действительно иногда "пустеет". И, конечно, не сама.
А информацию о политике Гондора из "Властелина Колец" по отношению к проигравшим державам и военнопленным ты, как я понял, намеренно игнорируешь, как идеологически вредную.

Платили дань, но не были завоёваны и оккупированы. Крайне жестокое и последовательное решение для беспредельно расширяющейся гондорской империи, ничего не скажешь.

Это была лишь "проба пера". Окончательно имперскую идеологию в Нуменоре внедрил именно Саурон в личных беседах с королём. И об этом тоже, кстати, написано в блоке, посвящённом Нуменору.

Но откуда появились бессмертные Стихии-Валар, способные возводить материки-крепости по прежнему не понятно. Хотя, наверно, они от какой то особо могучей породы обезьян произошли. Всяко бывает.

...Феанор создавал локаторы, Валар были падки до драгоценностей (кстати, а что, интересно, могло помешать Улмо достать потом тот сильмарилл со дна морского), Мелькор изобрёл эликсир бессмертия и продавал его эльфам, Ангабанд изобрёл новую модель танка "Глаурунг"...

Мдя...

Во-первых, не указано какие именно народы; во-вторых, сильное государство по определению все боятся (или хотя бы опасаются).

Есть он там. Но чтобы его увидеть, надо перестать игнорировать авторский текст и играть в солдатики.

Штамп, основанный на очень поверхностном восприятии творчества Толкина. Чёткого деления нет - от поступков некоторых "хороших" персонажей кровь стынет в жилах, а "плохие" вначале тоже были хорошими и не отнюдь чужды раскаянию. К тому же есть множество персонажей, которых вообще нельзя отнести ни к одному из этих лагерей.

Собственно, Средиземье и стало этим самым миром с высоким уровнем реализма (что бы мы под этим словом не понимали), но только в Четвёртую эпоху.

Обычные люди. Только мелковаты.

С Атлантидой не просто совпадение, но прямая отсылка. Нуменор после гибели стал называться по эльфийски "Аталантэ" ("Падшая Земля"). А если ещё вспомнить, что Толкин сам сравнивал Гондор с Египтом , то всё становится ещё интереснее;)

К слову, танки действительно упоминаются среди разработанных орками боевых машин. Однако, после падения Ангбада они, очевидно, снова скатились на дотехнологическую ступень развития.

Так как не указано, судя по всему, все народы
К слову, внимательно читая Сильмариллион, обнаруживаем, что Саурон окончательно решил свою судьбу именно из-за угрызений совести.
Но ноги! Ноги-то!

Блин, мне из за вас сегодня всю ночь напролёт назгулы снились...

А в чем еще выражается завоевание в раннее средневековье?
Могу написать соответствующее переложение истории Средиземья, если попросите. Чтобы не задавать кучу вопросов, а обсуждать версию.
Сильное государство по определению заводит и расширяет сферу влияния.

Остальное отвечу через пару часов.

Это надо у её служанок спросить ;-).
Скажем так, Адра была уже основательно изношена, как Мир. Это все равно, что дом, в котором расшатана кирпичная кладка и фундамент пошел трещинами. В первую эпоху Валар разбираясь с Мелькором основательно «порезвились». Вон когда Мелькор подпилил «лобзиком» столбы со светильниками, так вообще пришлось, ограничится «косметическим ремонтом».
Поэтому Валар в отношении Нуменора, возможно боялись переборщить. Вот и попросили Эру проконтролировать процесс, а заодно и разрешить дилемму.
Да, и в третью Эпоху почти тоже, если разобраться кто у нас там, самые сильные:
1. Саурон с его Мега черным зонтиком, массовом психотропным оружием и отрядом спец войск особого назначения.
2. Саруман с его массовым гипнозом и локальной климат пушкой.
3. Гэндальф с большим фонариком.
И так до кучи три Эльфа-правителя, которые ограничены собственными территориями.

Все остальное это магическая мелочь, которую можно не брать в расчет. Ну, а из полу магической штуки одноразовое использование войска мертвых.

Обратите внимание на то, что в предложении про опекунство отдельно выделены два глагольных поворота.
1) Валар отбросили свое опекунство. Тут безблагодарный перевод с либ ру. На самом деле имеется в виду "отказались". Отказались от опекунства - по каким причинам? Николай II тоже вот от престола отказался. Тут может пролить свет то, что "когда Ар-Фаразон поставил ногу на берег благословенного Амана". Не первые нуменорские солдаты, а ГЛАВНОКОМАНДУЮЩИЙ. То есть, десантная операция увенчалась успехом, флот противника разбит или боится нос высунуть из гавани, плацдарм занят, да и высадка основных сил, скорее всего, близка к завершению. Пора развивать наступление. То есть, у Валар не осталось ни единого шанса сохранить свою власть (и весьма сомнительные перспективы сохранить свою жизнь, Саурон гарантирует:angry:).
2) Вот в такой обстановке они отказываются от своей власти и призывают начальство то ли разрешить использовать ядрену бомбу, то ли помочь в операции по постановке зарвавшихся людишек на место.
Но и для самого Амана последствия оказались не самыми приятными.

Про ымперские амбиции там все ясно сказано. Саурон сам стал их жертвой прежде, чем использовал себе во благо.
Реализм касается ИМХО мотивации героев. Неважно, какие средства использует цивилизация для воздействия на мир. Не играет роли вымышленность рас. Пока эльф-колдун использует свою силу строго мотивировано, это реализм. И армия мертвых, и психотропное с климатическим оружие, и черные зонтики с большими фонариками - всего лишь инструменты. Кто знает, не станет ли все это возможным через определенное время, когда человечество достигнет нового уровня развития. Или не стало бы это возможным, если бы человечество пошло по другому пути развития.

Хомяк, сильно.:chainsaw:

Не танки, но "железные" и "бронзовые" драконы действительно упоминаются в "Падении Гондолина". Но этот ранний текст вообще стоит особняком и практически ничего из него, кроме общей фабулы, в дальнейшей мифологии не осталось.

Ну да, а Пётр Первый был первым российским Императором, хотя этот титул он принял только под конец жизни. И точно так же и Ар-Фаразон был самым гнусным нуменорским правителем желавшим захватить весь мир, но стал он им только после общения с Сауроном.

Я тоже цитатами кидаться горазд.


Я ведь уже говорил: Валар не могут решать судьбы Детей Единого. Миром управлять могут (потому как они Стихии и Жизнь этого мира, а не просто "правители"), но вот судьбы эльфов и людей вне их компетенции - Силы не могут применять насилие к Детям, даже если очень сильно захотят.
А Аман - это запрещённая земля для людей, табу, запретный плод, и посещать его смертным запретил Эру (который не просто появляется в Средиземье время от времени, но непосредственно действует там всегда, как самый настоящий Бог), а не самодуры-Валар (будь это лишь прихоть Валар, Ульмо утопил бы весь нуменорский флот ещё на подходе).

Реализм заключается в том, что все события в мире, всегда подчиняются определённым жёстким законам этого мира. Если, например, в Средиземье благие Валар могли бы убивать направо и налево людей и эльфов или Мелькор смог бы изничтожить Эру и узурпировать власть над вселенной, то фундаментальные законы были бы нарушены и весь толкиновский реализм рассыпался, как карточный домик. А так мы имеем, достаточно понятную мифологическую систему, в которой все детали чётко подогнаны, которая имеет свои "ключевые точки" и где никакое событие не происходит просто так, но имеет своё логичное (в том мире) объяснение.
Твоя же ошибка, Хомяк, в том, что ты законы, по которым работает мир Толкина, игнорируешь и подменяешь их своими. Хотя, скорее всего, эта "ошибка" намеренная...

Ещё где-то среди сил Моргота упоминались железные машины, движимые внутренним огнём, и мечущие во врагов смертоносные снаряды.

Так это потому Том Бомбадил ограничился такой мизерной поддержкой хоббитам?

Что не помешало им лупить своим ОМП по Тангородриму, где находились и люди и орки=плоды эволюции эльфов. Или с закрытыми глазками можно?:sleep2:
В чем противоречие. Кстати, здесь мы видим, что ВПК Нуменора за правление Ар-Фаразона сделал резкий скачок вперед, что вкупе с численным превосходством могло позволить превзойти военную мощь Валинора.
А откуда ты знаешь, что не попытался? Потомки нуменорцев даже в третью эпоху создают разрушающие магию клинки, а тогда Строились с целью покорения Валинора, который еще в Первую эпоху был анально огорожен, следовательно, с учетом возможного противодействия попыткам Ульмо их потопить.
Я по другому понимаю эти законы. Перечисли те, которые я "нарушил".

Весьма сомнительно. Парочку новых вооружений на улучшении собственного флота и армии нуменорцы от Саурона получили. Но в целом их могущество имело не качественную, а количественную характеристику…. Но даже самая большая армия ничего не могла поделать с чистой мощь стихий, которыми обладали Валар.
Доказательством этому служат последующие после падения битвы в Средиземье. Или Саурон не делал из своих поражений вывод и не перевооружал свои армии?

У Саурона как раз было хорошее оружие. Моргульские клинки, боевые слоны, назгульский брейнфакган, олог- и урук- хаи да и катапульты помощнее гондорских. Причем олог- и урук- хаи - точно новое, моргульские клинки да и вообще назгулы - вероятно, новые, хоть и не настолько. Это только то, что описано, а крупные сражения у Толкиена описаны очень скупо.
А вот нуменорский клинок "разрушающий магические связи, составляющие жизнь Короля-Чародея" уже поминался. Если посмотреть внимательнее, клинок даже не нуменорский, а кардоланский, то есть нуменорцы могли и мощнее.
Нуменорцы, безусловно, уступали валар и их эльфам-приспешникам в технике. Но многое было получено в дар от тех самых эльфов, кое-что надоумил Саурон, кое что творчески развили сами люди - и качество оружия было одного порядка с тем, которыми располагали хозяева Запада. Иначе все предприятие просто не имело смысла. Ар-Фаразон, на секундочку, безумно боится смерти. Он идет вместе с флотом. Значит, уверен в том, что уж лично его корабль не потопят.
Также флот под защитой Кольца Всевластия, которое радостно находится на борту вместе с Сауроном, в чьи планы телесная смерть вряд ли входит.

Он не из Валар. Том вообще неизвестно кто и что - намеренно оставленная неразрешённой загадка.

Опять твои личные домыслы. На самом деле не было ничего такого. В Войне Гнева Валар не участвовали - только эльфы.

В том, что я утверждаю, что именно Саурон внушил Ар-Фаразону великоимперскую идеологию. Ты же утверждаешь обратное.

В Средиземье Толкина работают ровно те же законы, по которым, как он считал, работает и наш "реальный" мир (вообще весь легендариум - это вымышленное прошлое именно нашего мира) - только выраженные гораздо более ярко. То есть, у всей Арды (и Средиземья в частности) есть Творец, который изначально благ и желает своему творению только добра; в той вселенной, как и у нас имел место бунт возгордившихся духов против Творца, в нём присутствуют "ангелы" (Валар, которые точь в точь по христианской традиции "управляют" миром); зло там никогда победу одержать не сможет, люди будут спасены, когда Эру войдёт в Арду в человеческом обличье, а мир в конце своей истории будет разрушен и воссоздан заново - ещё более прекрасным, чем был до этого.
Ты же подменяешь всю эту картину своей собственной. В которой разные, непонятно откуда взявшиеся силы, в мире, который непонятно откуда появился и неясно ради чего он существует, просто борются за свои корыстные сиюминутные интересы. Возня в песочнице, короче.
Повторюсь в который уже раз: можешь не разделять христианскую точку зрения Толкина на устройство нашей вселенной (а значит и на мир Арды) и стоять на материалистических позициях - тут никто никого не "лечит" и в свою веру обратить не пытается. Но в "идейном" мире Средиземья, где напрямую действуют Бог, ангелы и дьявол, твои "рациональные" законы играют самую последнюю роль.

Саурон во время вторжения в Валинор находился в Нуменоре вместе со своим Кольцом, которое никакую "защиту" никому обеспечить не могло. Функции Кольца уже обсуждались выше - никаким "магическим" оружием или оберегом он не являлось.

Разве не валар? А кто ж он тогда? Всегда думал, что валар.

1) Тогда почему армия так упорно именуется "силами Валар"?
2) И отчего эльфам стали помогать орлы, которые личная воздушная гвардия Манве?
3) И разве командир не несет ответственности за последствия исполнения своего приказа?
4) Кстати, во главе армии - Эонве, главный среди майар и вестник Манве.
5) И через третьи руки таки можно?
Не было никаких третьих рук. Армия действовала под знаменами Валар, по прямому приказу Валар и с использованием оружия Валар. В свете этого уже не так важно, какое участие каждый конкретный дух принимал в битве.
Я уж молчу, что в последовавшей за пробуждением эльфов войне Валар принимали самое непосредственное участие, зная, что под ядерными ударами находятся эльфы. Или как минимум догадываясь. А даже если бы и не знали, то убивали от этого не меньше. И деления на ноль не произошло. Значит, нема такого закона. Вот только не говорите, что как только они стали орками, сразу же перестали быть детьми Илуватара. Потому что получается, что виноватые только в том, что недостаточно быстро бегают, эльфы детьми Илуватара быть перестают, а совершенно осознано разводящие кровавую ересь нуменорцы - нет.


Да, но твоя цитата расказывает только о том, что было ПОСЛЕ пленения Саурона. Чтобы опровергнуть мой тезис, тебе нужно доказать, что до похода по сауронову душу Ар-Фаразон ымперцем ни в коей мере не был, а хватал с небес розовых слоников.
Вообще если следовать как логике вещей, так и логике мифической, противостояние Амана и Нуменора было предрешено даже до создания последнего. По логике вещей, у мира не может быть двух хозяев. Чем сильнее будут становиться люди, тем больше власти они себе захотят (что четко прослеживается на примере Нуменора). А существование второй сверхдержавы эту власть ограничивает. Значит, конфронтация неминуема. По мифической логике, смертные должны завидовать бессмертию и быть за это покараны.
Функции колец - усиливать природные способности своих обладателей. В данном конкретном случае - способность к колдовству.
Точно. В Нуменоре. 3.1415926! Это ж кому, как не ему, сопровождать своего короля в походе, где решится судьба мира! Это ж кому, как не доносчику, первый кнут! Ладно, допустим, Ар-Фаразон достаточно дурик или здесь очень сильное колдунство. Но за разгромом флота Нуменора неминуемо последовал бы:
а) ответный удар
б) восстание Верных (которые ни в каких походах не участвовали).
Любой исход означает для Саурона в лучшем случае телесную смерть. Отправлять все верные ему войска на столь же верную смерть вряд ли входило в его планы.
Все как раз понятно, только ты не хочешь понять. И путаешь законы жанра с законами мира. И по прежнему непонятно, где я перечисленные законы нарушил.

Adsumus, даже сам автор не знал, кто такой Том. Он остался в "ВК", как персонаж , уже придуманный ранее и вставленный лишь для приключений по дороге. А в дальнейшем Толкин уже особо не заморачивался над тем, чтобы прояснить его происхождение, мотивируя это тем, что в любом мире должна обязательно остаться какая-нибудь неразрешённая загадка. Том Бомбадил - это этакий "тунгусский метеорит" Средиземья, умышленно необъяснённая загадка природы.


1) Потому что она пришла из Валинора и сам поход был ими легитимизирован (в подтверждение чего с армией был отправлен представитель Валар - Эонвэ).
2) Там кстати ещё Эарендел на "Вингилоте" драконов таранил. Орлы же не только гвардия Манвэ, но свободные существа и жителям Средиземья они помогали не только в Войне Гнева, но и после неё. Скажи ещё, что и в "Хоббите" и "ВК" орлами командовал лично Король Арды.
3) Приказа не было. На войну с Морготом все шли добровольно.
4) Про Эонвэ я уже ответил. Если бы воевать шли лично Валар во всей их мощи, то их армию вёл бы не "вестник Манвэ", а сам Манвэ. Ну или, на худой конец, Тулкас.

Ну и фантазия... Не было у Валар никакого "оружия", Белерианд был разрушен в результате долгой опустошительной войны - в его разрушении принимали участие, как войска Запада так и силы Моргота. Какие уж там "ядерные удары"...


Я тебе ничего абсолютно точно доказать не смогу, впрочем, как и ты мне - фактического материала маловато. Останемся каждый при своём мнении.

Функция Единого Кольца - контролировать другие кольца. На этом его функции и заканчиваются. Если же считаешь иначе и думаешь, что оно усиливало колдовскую мощь Саурона, то я жду конкретных цитат подтверждающих это.

Планы Саурона подробно описаны в "Акаллабет" - он хотел править Нуменором (а с помощью него и всем Средиземьем), избавившись от законного короля и верной ему армии. Верные Саурону были не страшны, так как, по сути, их осталось очень мало, а за Саурона был весь Нуменор (да и личной охраной он, наверняка не пренебрегал).

Средиземье - это мир, а не жанр, и он работает по чётким законам, прописанным автором. В нём, например, невозможно применение "ядерного удара" Стихиями по Средиземью, населённому Детьми Эру - потому что Валар не могут причинять им вред и Аман в нём не "сверхдержава, борющаяся за мировое господство" (зачем тем, кто и так "жизнь мира" и его "стихии" бороться с кем-то за то, что у них и так никто никогда отнять не сможет?).


Если всё ещё не понятно, то прокомментируй, пожалуйста, со своей колокольни , как ты их себе представляешь, несколько важных моментов:
- создание мира ("Айнулиндале")
- историю Берена и Лутиэнь
- историю Эарендела
- поединок Гэндальфа с балрогом

Нарушения, я думаю, себя долго ждать не заставят)

Ну, майары кольцу подвласны, а Том - нет. Значит, он не майар, и никто более слабый. Он круче Гэндальфа, Саурона, Сарумана, круче Элронда и Галадриэли. В космологии Средиземья, он может быть только валаром, или Эру. Но что до последнего, то его с трудом представляешь себе ведущим двойную жизнь в дремучем лесу...
Вплоть до тектонических изменений? Нехило.

На Тома кольцо не действует по другим причинам. Кстати, оно и не на всех майар действует. Том появился ещё в первую эпоху и уже, тогда поселился в этом лесу не далеко от Шира, после войн с Мелькором он окончательно замкнулся в своих границах и теперь, кроме власти Эру и Валар он никого не признаёт…
Если же говорит о силе и власти стихий, то Том равнодушен к таким вещам. Его вообще мало, что интересует, кроме собственного леса. Для него кольцо Всевластия не более, чем безделушка…