кто следующий назовет уход от реальности бегством пусть съест две столовые ложки клопов и п.....т с форума посвещенного фантастике

Я считаю, что от реальной жизни даже с помощью чтения фэнтезни и играния игрулек по теме фиг сбежишь. Вот.

Так оно, но кто в этом виноват-то? Если спрос на книги в электронном виде, а "вещь недешёвые" книги, которые у меня ничего, кроме брезгливости давно уже не вызывают, не берут - на кой заваливать ими прилавки? Нечего пенять на Мошкова с Альдебаранами, коль издательства до сих пор от совка не отлипли... Не нашёл тут пока подходящей темы, поэтому негодую тут.
Можно подумать, наркотики нереальны...
Если принимать наркотики для ухода от реальности - это одно, а если для расширения сознания - другое. Вряд ли многие спят ради ухода от реальности... (Хотя есть у меня юмористическое стихотворение об этом).
Тут выше бились над "Чеховым и Пеховым". Я с творчеством второго не знаком, но дело не в этом (если угодно, можем взять Лукьяненко), а в том, что один из них "писатель-фантаст", а другой просто "писатель". А я, например, "писатель постов на форуме" - тоже ведь литература и уход от реальности. ;)
Можно бежать от реальности, пичкая условного Нео красными таблетками, а можно отходить, чтобы получить новый ракурс или более общий вид...

Наркотический бред (как и сон) невозможно предугадать или посмотреть второй раз. Книгу же вполне можно. Фантазии при чтении книги куда более материальны, чем во сне или в бреду. Так что да, наркотический бред (не сами таблетки) куда более нереалны, чем книга.

не вижу принципиальной разницы в этих мотивациях
эге, да я вижу знатока.

Вполне можно предугадать принцип хода мыслей под веществами, но не их содержание. Так например многие диссоциативы склняют к построению сложных схем, кторые непременно нужно замкнуть, это своего рода диалектика. А какой-нибудь псилоцин окунает в феноменологию стирая представление о вещах вообще, и заставляя встречаться с ними как будто бы впервые, т.е. может быть совершенно непонятно, для чего человечество выдумало карандаши со сменным стержнем, или туалетную бумагу с запахом роз.

Так что прогнозировать то, что сейчас было названо бредом вполне можно, хотя чаще всего бредом с научной т.з. это не является. Гуглите определение бреда

Прочтение книги тоже невозможно предугадать. Прочитайте Войну и Мир в 20 лет. А потом прочитайте в 30. Разница эффекта кажется мне интересной

Расскажите об этом П.Эрдёшу, Ф.К.Дику и Ф.Герберту. Двое последних - фантасты, внезапно, не самые заурядные. Первый - чтобы пресечь возражения, что пользы реальной не приносит и всего такого прочего.
Вы говорите так, словно... ну вы и сами знаете.
Таки получается, что книга не самоценна, как, например, сон или трип. А как на счёт обратного, - одноразовая "книга в дорогу", "зачитаться и забыться", - как быть с ней?

Невозможно уйти от того что не существует. Реальности нет, не в том плане что мы все живем в Матрице, а в том что каждый человек живет в своем неком представлении о реальности.

Мы верим в то что отличные специалисты, что у нас верные друзья и члены семьи, но всегда ли это реальность? Очень часто, только то что мы считаем реальностью.

Когда мы думаем о изменении нашей жизни: покупке дома, машины, отпуске, рождении ребенка мы "уходим" от реальности и "живем" в вымышленном мире. Когда нам рассказывают нам историю о жизни какого-нибудь знакомого, мы часто "проживаем" эту историю, опять-таки "уходя" от реальности.

Любая книга, фильм или компьютерная игра "играет" на умении человека жить в "нереальном" мире, но мечты девушки, что после брака начнется "сладкая жизнь" или вера, что окончив институт, тебя сразу возьмут на "супер работу" куда больше уводят от реальности, чем игра в ВОВ эльфом-супермагом.

Опять-таки вера в что-то (НЛО, бога, коммунизм или атеизм) это тоже уход от реальности в некоторое представление какой реальность должна быть. Поскольку единой для всех "реальности" нет, точнее она никому не известно, от неё невозможно уйти, можно только выбрать ту нереальность, которая вас устраивает больше.

Если на пальцах:
1) Я пошел в секцию восточных единоборств позанимался одно занятие, посмотрел как сенсей всех раскидывает, иду домой и представляю себя крутым перцем, который хулиганов пачками укладывает.
2) Я прочитал книжку про дроу Дриззта и представляю себя крутым перцем, который хулиганов врагов пачками укладывает.

Вывод: если нет разницы, зачем платить больше почему говорим о уходе от реальности во втором случае?

ага, а первый - параноик, живущий в мире заговора, да)) насмешили


сарказмовую лупу предоставить?

так же как и с большинством снов, ибо их совершенно не помнишь. И трипов, ессесно

Вы просто путаете фантазию с фантастикой. На пальцах: фантастика пишется для употребления с помощью фантазии, которая выступает тут своего рода желудочным соком. А единоборства преследуют сугубо практическую цель. Хотя фантазия полезна в любой сфере деятельности, в некоторых её полёт существенно ограничен самыми разными факторами.

MAXHO, полезный параноик ведь. Как ни смейтесь, а ваш вклад в математику нам неизвестен... (И это не вариация на тему "сперва добейся", а констатация того, что общественное мнение о человеке очень даже может быть не связано с его реальными достижениями, да и сами достижения неотделимы от оценщика, - теоремой брюхо-то не насытишь).

А явление "зачитаться и забыться" имеет место, так что категорически отрицать эскапизм фантастики столь же наивно, как и утверждать обратное. В качестве наркотика (или наркоза) может быть использовано что угодно, отвлекающее от неприятного или приносящее удовольствие.

Правильно. Изменится восприятие, но не сам текст. Текст материален, сны - нет. (А бредить не обязательно под веществами, достаточно простого гриппа.) Я не утверждаю, что знаток галлюцинаций, но сны вижу регулярно и о чём они будут заранее сказать не смогу.

Я некоторые сны виде дважды, а то и трижды. Так-то вот.

Вздор, мне периодически снились одинаковые сны, обычно кошмары(чаще в подростковом возрасте). И я знаю много людей у кого периодически повторялись сны, ничего необычного в этом нету.

А насчёт ухода от реальности или нет, у каждого по разному. У меня например очень яркое воображение, иногда возникают проблемы с отграничиванием фантазии от реальности и чтение фантастики тут ни причём. Фантазия и реальность легко взаимно замещаемые. Обычно я не парюсь и живу в своём собственном мире (как и многие другие, я полагаю), но иногда приходится напрягаться, чтобы не озадачивать окружающих.

И какой из этого следует вывод?

Стараниями троллинга МАХНО случился уход от темы.
Я утверждал, что книга не есть уход от реальности, т.к. она (и её содержание) гораздо материальнее, чем, скажем, сны. Даже с учётом различного восприятия одной и той же книги в разном возрасте. Не вижу, как факт повторения одного и того же сна противоречит моей мысли.

Что значит "книга материальнее"? Буквы - материальны или тёмные пятна на светлом становятся буквами там же, где электрохимические процессы становятся снами? А то, что описывает книга - материально? Как по мне, так ни разу. А то эдак мы могли бы по ним путешествовать в смысле доктора Рида Чалмерса, а не в смысле "ухода от реальности"...

Во время чтения книги ты испытываешь эмоции, которые можешь заново испытать при повторном чтении. Эти эмоции остаются в памяти, иногда даже ярче, чем пережитые некогда события из жизни. "Материальность" хорошей книги именно в способности прочно оседать в памяти читателя.
(Сны тоже могут оставаться в памяти, но на гораздо меньшее время и зачастую отрывками.)

Но меняют ли сны наше мировоззрение? Делаем ли мы из них выводы? Думаю, нет.
Есть книги, которые как сны, увлекают, но ничего не дают нового. И есть книги, которые приводят к новым выводам...

Друзья, напомните: я в этой теме писал про священное слово "рекреация", или нет? А то у меня уже накопился новый гнев на тему полезности фантастики и бесполезности боллитры, но не хотелось бы повторяться.

Robin Pack, не помню - не читал. Но повторение мать учения. Так Суворый сказал. Или кто ещё. Так что давайте, не стесняйтесь, врубите этим неверующим свои сногсшибательные выводы. Вас, в отличии от большинства в этой теме, хотя бы читать интересно. И умные мысли есть. Часто. *и всё это ни разу не лесть, чтобы перед небожителями выслужиться, а голая правда*

Какая разница, материальны книги или нет, любой может (и многие делают) убежать от реальности посредством того же компьютера, хотя он и материален.
Кто-то, кажется, Махно, намекал уже в этой теме на некие вещества.
Так что материальность средства побега никак не влияет на его успех, грубо говоря, если удар молотком по голове пошлет вас в кому, то это будет удачный побег от реальности, каким бы материальным молоток не был.
Теперь про рекреацию. Рекреация это оно и есть. В смысле, когда люди уходят от станка покурить и поболтать о ВОВ-е (ну, вы поняли), они убеждают себя, что их жизнь не сводится с сверлению гаек.

короче, склифософские, пора суровой отеческой рукой расставить все по своим местам

Сочетания "уход от реальной жизни", "реальная жизнь" и само слово "эскапизм" нужны для того, чтобы осаживать заигравшихся индивидуалистов. Делать это необходимо для того, чтобы популяция "работала" как часы.
Как только нарушается чувство тождественности, индивида или группу индивидов тыкают в это носом, но тыкают хитро, посредством запутанной фразы - "ты уходишь от реального".
Это всего лишь означает "ты отделяешься от нашей кучки", т.е. осторожнее, можешь и по щам получить.

А для цепных собак, которые добровольно приковали себя к офису, работе и т.п. психологи придумали замечательное оправдывающее словечко - "рекреация". Что же оно означает в данном контексте?
А оно означает следующее - "пока никто не видит, дома, под одеялом, обычно перед сном, я пару раз прерываю тождественность со всеми, поэтому чувствую себя собой".
Но что ещё смешнее - у таких прерывателей тоже формируются свои тусовки по принципу "а, чёрт, грязный извращенец, да ты тоже любишь подглядывать! я тебя уважаю, братан, пойдём подглядывать вместе?".

И ежу понятно, что во фразе "уход от реальности" и не стоит вопроса о том, что же такое реальность, по скольку вопрос этот и не может быть решён. Для описания объекта необходимо этот объект вычленить из чего-либо, так например для описания карасей нам необходимо вычленить карасей из остальных рыб. А из чего вычленять это пресловутое реальное? Поэтому "реальное" в контексте данного топика - это жрачка и естественно биологические потребности, создание семьи, квартира или любое жилище, безопасность и плата за неё, активное взаимодействие с другими индивидами. Одним словом - маслоу маслоуное

Булшит. Первые два параграфа - взаимоисключающие.
Вопрос о реальности тут не столь важен, как может показаться из слов, т.к. вопрос о пользе, а не о реальности, как мне кажется.
Вы бы хоть опрос какой провели сперва, чтобы именно перечисленные ценности объявлять "реальными" в контексте топика. Например, есть мнение, что качество сознания ценнее качества пищи...
Я вот выше сделал предположение о ценности результатов различных практик - веществ, снов и книг - в противовес ценности самих практик. То есть, чем бы гоминида не тешилась, лишь бы выводы делала... Функция должна возвращать результат.

[trolling mode on]

Как у типичного поклонника фантастики, у меня периодически возникает butthurt на тему того, что я поклонник фантастики, а не высокодуховной мэйнстримовой боллитры и интеллектуальных бестселлеров. Пока образованные и духовно развитые люди предаются Коэльо с Мураками и познают бессмысленность всего сущего и безысходность предназначения, я, жалкий плебей, читаю, как командор Харрингтон елдошит хевенитский дредноут ядерными торпедами, рассуждая между залпами о сущности войны и власти. В общем, предаюсь бездуховности и морально разлагаюсь, препятствуя своему духовному росту. И как типичный фанат фантастики я это рационализировал.

Вот, допустим, человек читает книгу в жанре контркультурного битнического романа, которая талантливо и подробно доказывает читателю, что он ничтожество под пятой времени, судьбы и Системы. Она заставляет его оглянуться на прожитые годы, оплакивая их бесцельность, и осознать свою обречённость. Даёт понимание, что человеческая природа темна, мир жесток, плоть слаба, и жить незачем. Окей, этот человек только что духовно просветлился и Познал Истину. Чем ему это помогло? Только лишний повод расстроиться и напиться, как большинство героев этих книг и делает.

А вот, допустим, он читает фэнтези про бравого Волконана, который не отступает перед препятствиями, болью и страхом, превозмогает их, произнося пафосные фразы, и в итоге добивается своей цели. Читатель ассоциирует себя с Волконаном, конечно же. Сохраняя эту ассоциацию, он на следующий день пойдёт на работу мотивированный, и будет стремиться к успеху, невзирая на трудности.

Кто из этих двоих добьётся большего успеха в жизни?

Та же тема с металлом, кстати. Кому бы вы больше доверили свою жизнь? Человеку, чья любимая песня гласит, что жизнь прожита зря, мир жесток, а люди - подонки? Или человеку, который напевает, что он непобедимый нордический герой, готовый вломить пенделей врагам?

[trolling mode off]

"Отход от реальной жизни" может быть полезнее для успеха в реальной жизни, чем зацикливание на реальной жизни. Эскапизм даёт амбиции. Эскапизм убивает страхи и неуверенность в себе. Для того, чтобы совершить тяжёлое, невозможное, нужно забыть о том, что это невозможно. Солдат, идущий в атаку, имеет больше шансов выжить, если не будет думать о том, на какие именно части его может разорвать снарядом. Пусть лучше думает, что он чудо-богатырь и ему помогает небесное воинство.

Одному мне это кажется парадоксальным, ведь Волконаны не работают?

То есть, обожратый мухоморами берсерк?))

Мне всё же кажется, польза фантастики - не в ложке высосанного из пальца мёда на бочку мировых фекалий, а в смене ракурса, возможности выйти за рамки реальности чтобы исследовать её - не сбежать, а совершить вылазку, чтобы определить, какого же пола Большая Черепаха. Вернее даже, в возможности таким вопросом задаться, обнаружить неожиданные аналогии, которым нет места в серьёзном академическом мире... Как-то так.

ога, и это мне говорит человек, который тут же утверждает некий вопрос "пользы".

Вообще, что за сочетание такое "качество сознания"? Это чо типа на некоторые сознания ISO 9001 накидывали?

В контексте того, что ты слегка переврал мои слова, я отмечу, что я не утверждал качество жрачки, я утверждал её необходимость как и необходимость воздуха для жизни вообще. или фамилия маслоу таки не заметна?

в остальном ты просто меня недопонял и перессказал мой же пост, другим образом, употребив предательское слово "польза".


Robin Pack, тролль не должен себя раскрывать, а так уж если ты сам утвердил, что пост твой показуха с целью срача, то я и отвечать на первую его часть не буду
ты забыл упомянуть, что человечишки таки лучше работают, если привить им чувство вины. В этом плане я разверну твою гипотезу в обратную сторону:

Есть любитель фантастики. Допустим, он мой подчинённый, допустим, я уже сколотил рабочий коллектив, куда влил чуть ли не семейную тождественность. Этот работник в коллективе такой один, ему неуютно, он хочет как-то сблизиться со всеми. Я в меру прививаю ему чувство вины по принципу "ах ты, такой-сякой, нетождественный", от этого он хочет исправить свои ошибки и работает лучше, пытаясь доказать, что он чего-то стоит.

Вуаля: "отход от реальности" таки действительно полезен для жизни, вот только для моей, а не для жизни этого работника.

Слово "эффект" тут ещё меньше подходило... Могу проиллюстрировать кодом)) -
function (x) {
var a = 1;
var b = 42;
var c = a + b;
return x;
}
Наверняка присваивание значений переменным и сложение a и b было очень увлекательным, но функция возвращает свой аргумент неизменным, то есть "пользы" от неё ровным счётом никакой, разве что время занимает.

Под качеством сознания тут я подразумеваю качество, которое отличает человека от бонобо, например, но не разум. Тока без паники))).

Заметна, но там речь о квартирах и семьях, которые я к биологическим потребностям не отношу. Более того, считаю гибель столь же биологически необходимой, как жрачка или продолжение рода.

И да, и нет. "Польза" у меня не значит "добро" (противопоставляемое "злу"), а подразумевает любой результат, изменение (см. функцию выше). То есть, если возможно ответить на вопрос, зачем, а не только почему. Зачем ты спишь? Иначе не могу. (Это не зачем, а почему). Зачем упарываешься веществами? Меня ломает, если этого не делать и дико нравится это делать. (Снова ответ почему, а не зачем). Зачем ты читаешь фантастику? М?)))

всё оказалось куда интереснее.

И что же оно из себя представляет?

ну это вообще царь-пушка.

1.Я не утверждал ненужность гибели. Курим Докинза.
2.Я не утверждал того, что потребность в квартире является сродни потребности жрачки, т.к. без жрачки квартира невозможна. Курим маслоу и мой пост ещё раз.
3.Ключевое слово фразы "я к биологическим потребностям не отношу" - слово "я". Здесь могу лишь посоветоветовать 2 вещи: либо написать небольшую научную работу и попытаться её куда-нибудь протолкнуть, либо признать, что здесь мы просто треплемся, и сочетание "ящитаю" как обычно практически не имеет никакого веса.

я просто не знаю: каким ещё образом можно найти в моих постах то, чего я вовсе не утверждал?


сначала я подумал, что это бурный поток идеализма, но потом перечитал 2 раза и понял, что это таки снова перессказывание моего первого поста

Работают. Работа Конана - война. Волкодав же в книге и вовсе неоднократно работал как простой мужик, вплоть до того, что горбатился в шахте. Главное же в данном случае не вид работы, а отношение к ней. Не как к серой и бессмысленной рутине, а как к препятствию, преодолев которое герой чувствует себя королём.
Разумеется. Но в данном случае я и не стремился доказать что-либо насчёт фантастики. Я доказывал, что эскапизм в лёгкой форме - это не что-то ужасное, а полезная рекреативная психотерапия, позволяющая сохранять должное состояние духа.

МАХНО, ты так говоришь, будто чтение фантастики - это не уход от реальной жизни, а принадлежность к постыдной субкультуре типа эмо, за которую "неправильного" могут затюкать. Однако это не так. Более того: работодателю почти всегда наплевать, какие книги ты читаешь, если только твоя работа не связана непосредственно с книгами.

Так что не имеет смысла говорить о фэнтези как элементе общественного имиджа читателя. Имеет смысл говорить о фэнтези как о текстовом стимуляторе, который побуждает индивидуума ощущать себя так или иначе, действовать так или иначе. Вне сомнения, потребитель фэнтези более уверен в себе, так как менее склонен к реалистичной низкой самооценке. Соответственно, имеет больше шансов на успех, чем человек, оценивающий свои шансы исходя из ценностей депрессивной экзистенциальной литературы, которую почему-то считают возвышенной и единственно правильной определённые круги.

Самое забавное, что ты не заметил, что после слов troll mode off продолжает развиваться та же самая тема в том же самом стиле. Я сознательно переставил надпись на абзац выше, чтобы изменить восприятие этого абзаца. Так что ты повёлся на маркер, что примерно равносильно тому, как если бы ты рассмеялся при виде смайлика :smile:.

именно принадлежность, но не всегда к субкультуре. Это тождественность, о которой я уже устал писать, и за неё можно как затюкать, так и поддержать.


ненуачо, я не отрицаю, что иногда, спонтанно, я вполне себе реакционист. Это зависит от настроения. самая правильная высокомерная стратегия - это стратегия избегания, мол, даже не напишу о том, что не буду отвечать.

Это как ты раньше поступал со многими моими постами. Ан нет, я таки снизошёл и ответил, вообще все слова после "не буду отвечать" автоматически являются смешными

я тоже человек, меня тоже можно вполне себе обманывать, поскольку я не втрплз. И не чураюсь морозить чушь, и быть обманутым.

а вот ты так говоришь только о фентози, хотя это применимо вообще ко всей литературе, даже технической.

Кстати, не подскажешь ли ты мне, что такое "экзистенциальный"?

А то, что мы тут не диссертацию пишем на этом форуме необходимо как-то особо подчёркивать? О_о Или у тебя в распоряжении есть набор непоколебимых истин самой, что ни есть высшей инстанции и ноль вопросов?

Да каким угодно - это же не форум телепатов. Я вот не психую, что меня неправильно понимают или не понимают вовсе, а стараюсь прояснить, если считаю необходимым и желаю быть понятым верно.

Вполне возможно, но окончательно это можно верифицировать лишь взаимным пониманием позиций)).

То есть - допинг для забега из ... в могилу. Мне знаком такого рода эскапизм, но я его считаю полезным в терапевтических дозах, а не конских, какими его пихают в глотку с прилавков. И не всякий фастфуд одинаково полезен.
Беда современной ФиФ - в копировании штампов успешных предшественников. А то что старательно штампов избегает - так же вторично, ибо противопоставление - подвид копирования. Разве что Дж.Мартин довольно неожиданно для меня возродил жанр фэнтези, теперь перумовым работы на всю оставшуюся жизнь хватит...

А вы не замечаете, что современная боллитра тяготеет к фантастике - Пелевин, Сорокин, Масодов, Петросян... Что у нас русскоязычного современного можно к боллитре отнести вообще?

вообще ответ хороший, но если есть постоянная претензия на научность, то почему бы тогда её не заменить на постоянную претензию на антинаучность и в каждом посте ссылаться на эзотерику, при этом подразумевая, что мы тут не диссертацию пишем?

Так вопрос-то был риторическим
я думаю, что это беда тех, у кого есть к этому претензии)

Вопрос в названии темы можно переформулировать так: «Чтение любовных/детективных/исторических романов – это уход от реальной жизни или нет?» А вообще чтение? Компьютерные игры, кино, собирание марок/открыток/фантиков? Любители рыбалки – эскаписты?
Все от «дозы» и человека зависит. Если для человека важнее судьба эльфов у Толкиена, чем его провонявшие носки и просьбы (пока просьбы) начальства сдать работу в срок, и он ночами не спит, переживая за длинноухих – это эскапизм. Если человек, читая Толкиена, скажет: «Мужик отлично пишет, но надо бы и в доме прибраться, да и вечером обещался к приятелю зайти» - тогда просто обычное увлечение.

А если этот человек читает книгу в жанре контркультурного хиппи-романа, которая талантливо и подробно доказывает читателю, что жизнь прекрасна, что он способен на многое и не надо никогда опускать руки? А другой человек грызет Бэккера и изнывает от безысходности?

Связанный с поисками смысла жизни.

А без фантастического вообще не получается обойтись. Реализм исчерпал себя. Ну, кому интересны очередные истории из жизни? Это во времена Горького они производили впечатление - надо же, правду мужик пишет! А сейчас отношение к реализму испорчено "чернухой" и уже не восстановимо. Кроме того, в мире, перегруженном информацией, читателю скучно читать про то, что у него и так есть в жизни.

И уж чего мне точно не даст, не способна дать "боллитра", с фантастическими допущениями или без, это триллера, это масштабов, это острого сюжета. Рассуждения о судьбе маленького человека не могут заменить мне саспенса, пафоса, интриги, которые есть в фантастике. В этом отношении НФ мало отличается от традиционной фэнтези и даже от исторического романа. Борьба великих домов "Дюны", история прославленного полководца Харрингтон и становление великого деятеля Эндера - это явления того же порядка. что борьба великих домов Вестероса, история прославленного полководца Алвы или становление великого деятеля Геда. Или от исторического романа о борьбе боярских домов Руси в Смутное Время, истории великого полководца Саладина или великого деятеля Уинстона Черчилля.

Я нифига не понял. Эзотерика и ньюэйдж мне противны, причём, примерно так же, как прочие фальсификации. Если я пользуюсь мутными формулировками, то это лишь потому, что язык давно не используется по назначению, как средство выражения мысли, а весь двадцатый век его колбасят с целью мысли фальсифицировать, замкнуть вторую сигнальную систему саму на себя...
Забавная точка зрения. То, что саранча таки сдохнет от голода, сожрав всю еду, - беда не саранчи, а жителей подвергшихся налёту районов? Особенно, если их промышленность не была подорвана налётом, доставившим лишь неудобства. вроде засорения улиц саранчиными трупиками?))

ой, да ладно.
Человечишки в культуре этим занимались с самого появления этой культуры, а вот это вот дрянное словечко было введено выскочками совершенно разных сортов, которые так и не пришли к общему знаменателю "что же такое экзистенциализм и экзистенциальность".

Допустим, что ты действительно понимаешь под экзистенциальностью "поиски смысла жизни", но вот ведь казус: те абстрактные произведения, на которые ты ссылаешься, таковыми не являются. Почему? А потому что
Leto III, неверная аналогия
приведу другую: если дождь идёт, то это не проблема дождя

я предлгаю заниматься тем жесамым и получать удовольствие

Вот подонки, не дали чёткого определения для энциклопедии!)))

Не-не-не. Дождь в атмосфере и дождь в головах - совсем не одно и то же. Хотя отчасти я согласен, что процесс в своём роде естественный и слабоконтролируемый снизу.

Использование ядерной энергии в качестве оружия было остановлено паритетом из-за масштаба угрозы и величины обоюдного ущерба, интересно, остановит ли что-то злокачественное перерождение языка в оружие?..

для своей общности, поскольку каждый говорил разное. что не помешало энциклопедиям назвать фамилии и указать это

"Сочинившие тома для библиотеки"...

Я, наверное, сейчас буду выглядит очень глупо, но а что такое "реализм"? И где ты его сейчас видишь?

Если бы ты действительно был знаком с "боллитрой" (за версту несет Олдиевским высоколобым маразмом, фу), ты бы такого не сказал.
и вот этого, кстати, тоже. Потому как знал бы, что современная нефантастическая литература не исчерпывается претенциозной ванилью.
Вероятно, никому. А Нобелевские премии всяким там Гамсунам и Фолкнерам просто так раздавали. Да и лауреаты последних 10 лет (Кёртис, Кутзее, Герта Мюллер, Памук и тд) тоже никому не интересны. Кроме кучки узколобых критиков. Почему? Вероятно потому, что они не нужны отдельно взятому
Робин Паку. Самому не смешно?

Выглядит как оправдание. Почему? Нормальные люди, как мне всегда казалось, читают книги ради эстетического удовольствия.
А тут какая-то дурацкая, как ты правильно заметил, рационализация в духе "вот прочитаю я новый цикл Перумова и моя шишка станет на 1.5 см. длинее". Всё то же самое можно применить и к этим вашим мморпг: "Вот прокачаю я эльфа до 80 уровня, и мой пинус увеличиться на 1.5. см". Но ты же прекрасно знаешь, что так не бывает. В моём мире, по крайней мере, характер и мотивация возникают не от чтения книг.

Хотя, может быть ты просто живёшь в Варкрафте, если можешь прокачать перк успешности, прочитав книгу.

В данном вопросе соглашусь, пожалуй с Дон'т Ит Ит, а не с Робином Пэком.

В так называемой "реалистической" (она же "большая") литературе вполне возможны и триллер, и масштабы и острый сюжет. Всё зависит от мастерства писателя. И даже история "маленького человека" с этим вполне совместима. Скажете книги Симонова об Отечественной Войне (хотя бы его цикл "Живые и мёртвые") всего этого не содержат? А лейтенантская проза?
И интригу можно найти в хорошей книге и "саспенс" (который, вообще говоря, обычно не по ведомству фантастики, а по ведомству ужастика проходит), а уж пафоса и в современной писанине выше крыши.

Другое дело, что именно сейчас в нашем российском литературном процессе имеются некоторые особенности (мода, то ли?), которые предписывают "реалистам" сосредоточиться на свинцовых трудностях жизни. Ну, так и не все современные писатели этой моде следуют. Ну, и, опять же, в нашем современном литературном процессе почему-то модой предписано избегать беллетристики (прекрасного письма), мол, если основной задачей писатель ставит не развлечение читателя, а что-то другое, то у него даже и намёка на что-то развлекательное в книге быть не должно. Иначе это фи, попса!..

Соглашусь с Robinом Pacом. Ибо он изрёк то, о чём я думал. Ибо только в Фантастике и Фэнтези есть спасение тех, кто мыслит. Думает. И вообще, прав он, ой как прав. Вы даже не подозреваете насколько, жалкие любители безвкусной боллитры и прочего хлама.

Аааргх, нимагу молчать!:umnik:
Во-первых, считаю своим долгом уточнить, что помимо кольэи под мураками существует еще и действительно хорошая нефантастическая литература. Которую можно и нужно почитать в перерывах между похождениями командора Харрингтона (всем, кроме Робина, ему и так прекрасно живется)). Что, впрочем, не отменяет того факта, что бывают замечательные умные фантастические книжки, а бывают проходные книжулины вида "прочитал четыре - напишу пятую", которых в любом жанре дофигища.
Во-вторых, в Действительно Хороших Нефантастических Книжках пишут не только о тщете всего сущего. Почитает сейчас тебя какой-нибудь восторженный КорольЛич777 и решит, что истина в винефантастике, а все остальное можно довести до 451 градуса по Фаренгейту вообще никогда не открывать. Нет, мои дорогие юные друзья (да, Элви, это я к тебе обращаюсь)), не слушайте этого старого скучающего ши, читайте разные книжки, и не зацикливайтесь на одной фантастике.
Нельзя все время есть одну ореховую пасту, иногда нужно для разнообразия стрескать что-нить кислое или соленое, или просто богатое белками и протеинами.
А по поводу Волконанов... утверждение довольно спорное. Есть мнение, что взахлеб читает о похождениях пафосных нордических воинов (и только их) несколько иная категория граждан. Она же рубится в варкрафты и прочее, и достигает в сем ремесле невиданных высот. При этом многим людям увлечение фантастикой во всех ее формах не мешает жить и всячески активно самореализовываться ИРЛ. Важно только одно - вовремя остановиться, когда тебя затягивает колдовской круг. И дозировка. И вовремя снимать розовые очки Конанам-то хорошо - у них то меч-кладенец, то подруга-колдунья, то еще какой рояль в кустах. Меня вот лично больше мотивируют не конаны, а биографии живых, настоящих людей, которые начиная с самых низов достигли невиданных высот и утерли всем нос)
Есть типа онегдот: пессимист видит черный тоннель, оптимист видит свет в конце тоннеля, реалист видит поезд и двух придурков на рельсах. Я бы охотнее доверила свою жизнь человеку, который действует рационально и адекватно))
На мой взгляд, ты даешь немного неправильное определение эскапизма. Точнее говоря, последствия его употребления. Не эскапизм дает амбиции. Не эскапизм убивает страхи и неуверенность в себе, это страхи и неуверенность в себе зачастую приводят к эскапизму, а он, в свою очередь, не будучи вовремя доведен до приемлемого уровня, удобряет это дело, заставляя его цвести и колоситься с новой силой.
Да, умеренный эскапизм полезен как средство рекреации, но нужно знать дозировку и напоминать жаждущим успеха интеллектуально неиспорченным умам о его побочных эффектах и признаках передозировки. :smile:
С вами был :obvious:, что б вы без меня делали))

Реалистичная проза? Пфе. Увольте. Да в ней подчас фантастики больше, чем в любой фантаститне. Или фэнтезне. Мы и так живем в реальности, блуждаем в серых буднях каждый день и чтобы ещё и читать про это? Нужны другие ориентиры для того, чтобы добиться успеха. Да, Волкононы имеют и мечики, и девок, но что заставляет нас не иметь того же и даже в большем объёме? Только то, что нам с детства твердят: "Чтение сказочек про феечек и звездолётики - УГэ УГэшное! Иди работать плотником/грузчиком/ассенизатором и будет тебе счастье! Всё равно ты со своими сказочками ничего хорошего - и плохого! - не добьёшься." Вот большинство и делает то, чему его родители/родители родителей/дяди-тёти учат. А фэнтезня и фантаститня учит нас ставить цели, невыполнимые для большинства и уверенно двигаться к ним. И очень часто достигать. А реалиститня что для нас делает? "Будь серенькой мышенькой, дрожи от упавшего листичка, бойся бандитов жучков!" И прочее в том же духе. Не спорю, кое-без-чего из этого не обойтись, но так ли уж надо во всем полагаться на реалиститню, отказываясь от своих надежд и мечтаний, всю жизнь быть в рабстве у серой реальности и быть совершенно обычным плотником/сантехником/верховным судьёй. Реалистичная проза хороша лишь в малых дозах. В тех, в которых она не противоречит вашей жизни и позволяет бороться и достигать поставленные перед собой цели.

Как я и ожидал, всё свелось к тому, что началось меряние неким прогнозируемым гипотетическим успехом. Это просто смешно.
Типа, Перумова читают директора Газпрома, а Достоевского - грузчики.
Правда же состоит в том, что вам всем нужно лишь признать мою правоту и прекратить спорить вокруг очевидной вещи.
Все эти заявления в духе "да, мы убегаем в Средиземье от реальной жизни, но это на время, а вот сейчас мы вернемся, вот еще минутку и точно вернемся, и станем генсеками ООН и тогда-то, тогда-то!!!". Ну, неужели кто-то будет всерьез воспринимать все эти истории про комбэки?
Разговор о чем был? Является/не является. Раз признаете, что является - то вопрос закрыт.

Элвенлорд Гримуар, пупсик, не все нефантастические книжки про жизнь сантехников. Некоторые еще про жизнь богемы и рантье))) Саган, например. Или кое-что у Гессе) Или про магнатов-миллиардеров как у Рэнд. Не, ну, больше, конечно, про архитекторов, но про магната там тоже есть))
Кстати, плотник - не такая уж плохая профессия, особенно если краснодеревщик. И вообще - слава, куча последователей... накрайняк можно выпилить что-нить
из говорящего полена
А книжки по ч0рной магии учат нас, как достигать таких целей без хлопот и забот^^ Это даже круче, чем фантастика :vile: Рекомендую, кстати, доктора Папюса. Подробнейшим образом все расписано, тока раздобудь и инструментарий, как там написано, и реактивы, и не отсебятничай. Все, что захочешь, абсолютно на любой случай. Первое издание в 1913 году - эт тебе не фуфло какое-нить.
и ты прав! ни в коем случае нельзя этого делать. Говард Леви с тобой в этом вопросе абсолютно согласен:wink:

Ну так почему же не взять и дополнить реальность чем-то своим, будет лучше любой "фантастики". При этом необязательно рисовать еще одну страну эльфов.

Я думал, у него всё больше про звёзды...

Adsumus, я о Франсуазе... а ты?

Вам кто этот штамп в голову вбил? Ладно, можете не отвечать, всё равно не помните. Зададим другой вопрос: а в чём смысл жизни? Ни больше ни меньше В зарабатывании денег? Продолжении рода? Завоевании мира? Кто вам это нашептал? Ок, тоже ответить не можете. Ладно, тогда ответьте, чем вреден эскапизм для окружающих? Преступлениями? Шокированием окружающих экстраординарными вещами? Эксгибиоционизмом, в конце концов? Вас смутил последний вопрос. Ну и не отвечайте. А вот чем эскапизм для меня-то плох? С целью погружения в мир иллюзий, я читаю/пишу книги/рисую картины/предаюсь размышлениям, то есть самосовершенствуюсь, мозгами шевелю. Может быть чтение фантастики и сводится к этому самому развитию, к стремлению поднять на тот или иной уровень определённые навыки, которыми мы владеем?.. Хорошо, хорошо, не буду занудствовать. Ухожу уже. И вообще эти мои слова - бред чистой воды. Не хотите не верьте. Тем более, что я не старался быть слишком убедительным, правда?

dehumanizer, вы в плену иллюзии под названием "смысл жизни". Кто вам этот штамп вбил в голову? Впрочем, не отвечайте. Родители? "Среда"? В книжках начитались? Разницы нет. Вы, наверное, даже уверены, что нашли его, этот смысл, знаете, зачем живёте? Я за вас искренне рад. Серьезно, безо всякой иронии. Надеюсь, ваша иллюзия рухнет не ранее, чем вы прекратите своё существование. А еще очень приятно, что вы не слишком стараетесь навязывать свои взгляды на мир другим, это, правда, очень отрадно. Надеюсь, вы понимаете, что универсальных решений тут нет? Что все мы, конечно, очень-очень похожи, но не идентичны, и эта наша не идентичность не позволяет всем и каждому следовать одному какому-то установленному сверху, общему для всех "смыслу"? Если понимаете, то мы, наверное, уживемся на этой Земле вполне мирно. В этом смысле, кстати, эскаписты - особенно хорошие люди, т.к. свою внешнюю активность сводят к минимуму, и не мешают людям со "смыслами жизни", ориентированными на физическую реальность, заниматься своими делами. Чем и предлагаю вам заняться, не трогая больше эскапистов. Или у вас в голове все-таки поселился "комплекс проповедника"? Было бы очень жалко. Ну да ладно. Пойду, наверное. Вполне можете это сообщение проигнорировать.

dehumanizer, хе-хе, если я правильно вас понимаю, вы спрашиваете, а чем все-таки вреден эскапизм?
Хорошо, я постараюсь вам объяснить это, причем даже не с точки зрения теории, а так сказать эмпирически, то есть на основе определенного практического опыта и наблюдений. В том числе - собственного опыта.
Но для начала нам нужно строго определиться, что же такое эскапизм собственно. И здесь, как мне кажется, многие участники дискуссии, включая Самого))), не вполне корректно определяют, что это такое. Вслушайтесь в само название - эскапизм, escape - побег,спасение, выход. Посмотрите на кнопочку в левом верхнем углу клавиатуры. Вы помните, каково ее функциональное значение? А что на ней написано?
Если вы засели в клозете с томиком Камши - это еще не эскапизм (даже если снаружи начали стучать)). Если вы, сидя на планерке у шефа, увлеченно рисуете в ежедневнике гоблина, почти не слушая, что он там говорит - это тоже не эскапизм. Даже если вы потратили отпускные и премиальные на кольчугу, шлем и текстолитовый меч, а потом неделю отлеживались в больнице после славного бугурта в выходные - даже это еще не эскапизм.
А вот если вам недавно делали пластику ушей, вы погавкались с работниками паспортного стола, которые не захотели исправить вам имя в паспорте на Дриззт До’Урден, во время последней переписи населения вы всерьез настаивали, чтобы в графе национальность вам поставили "чатланин", а у вас дома разговаривают исключительно на клингонском - вот это, на мой взгляд уже похоже)))
В крайней степени эскапизм способен принимать различные формы. Почитайте, например, о Людвиге II Баварском или о пензенских затворниках, или лавкравтовский "Селефаис", или его же серию о Рэндольфе Картере. Можно еще "Мост в Терабитию" посмотреть, хотя там это все же еще подается как игра детского воображения. Или "Науку сна". Вспомните о хикки или о палладинах 80 левела)
В чем опасность эскапизма? Опасность в том, что в один прекрасный день вымышленный мир может стать дороже унылой серой реальности. Особенно если кроме этого самого вымышленного мира у человека, по сути, больше ничего нет, по крайней мере, ничего такого, что было бы для него так же важно и ценно. Сферический эскапист в вакууме изрядно напоминает аутиста - он живет в своей параллельной вселенной и его практически не интересует то, что происходит "снаружи". Самому эскаписту от этого никаких проблем, ну, подумаешь, потерял навык социализации, нафига она мне нужна, мне хорошо в моей раковине) А вот родные и близкие товарища, прямо скажем, немного расстраиваются.
Они его теряют. Он - этакий Рип ван Винкль. В ирландском фольклоре можно найти забавные параллели с предупреждениями о вреде эскапизма - знаете, вот это вот "не заходи в круг из камней" или "не ешь угощения народа холмов". Потому что вторая опасность крайнего эскапизма как проклятие того самого Колдовкого круга: из него очень трудно выбраться))

Argumentator, вы меня неправильно прочли. Во всех смыслах. Я не утверждал, а вопрошал. Волнующее умы и сердца многих людей понятие "смысл жизни" - слишком примитивно; оно не даёт в полной мере осмыслить всё сущее. Проповедник? Градус абсурда повысился, вам не кажется?.

Magnifico, я задам вам очень сложный вопрос, хоть он и звучит излишне просто. Он, скорее, из разряда риторических. Но определяет все ваши прошлые и будущие рассуждения. Интересно, дадите ли вы на него ответ. Итак: что первично - человек или окружающий его мир? Что важнее?

dehumanizer, я считаю, что с объективной точки зрения - мир. Он существовал когда не было человека и будет существовать, когда его давным-давно не станет.
С субъективной, разумеется, человек))

Просто после работы дать голове отдохнуть

Кстати, напыщено бредить на форумах это тоже эскапизьмЪ.:lol::lol:

он уже месяц как ответил:smile: жду не дождусь продолжения:smile:

Это не уход.Это спасение от планктонного хумансового существования,от которого можно удавиться.

Так можно просто обкуриться тогда и смотреть мультики на обоях. К чему же тут весь этот литературный пафос? :vile:
А это точно правда, что мы живём в реальности? Ну в том смысле, что это такое, реальность? Мне вот в школе рассказывали, будто мы этакие трёхмерные объекты, а нынче в Википедии можно прочитать, что мы этакие длиииинные извилистые штуки, вытянутые во времени... Современная физика предоставляет огромный плацдарм для фантазии (не фантастики) именно с целью попытаться представить себе эту реальность. Нафига читать про звездолёты и пришельцев, про колдунов и драконов, если этими унылыми темами полны мифы древности и современности? "М-теория" (математика вообще) - это фантастика или реальность? Чем отличается программа для компьютера от заклинания?
А кто заставляет существовать планктонно?

Вот есть такой изрядный кусок боллитры, как "В поисках утраченного времени" Марселя Пруста. И есть такой шматок фантастики, как "Хроники Дюны" Фрэнка Герберта. Если взять из первого "Любовь Свана", а из второго "Бог-император Дюны", становится ли чтение второго эскапизмом и почему не становится первое?

Среда заставляет.Как в фильме"Россия-88"один скин говорит:"Среда заела!"

И значит, нужно валить в четверг?))) С волками жить - по волчьи выть, хочу жить с эльфами? А кто не хочет-то? Тут уместно будет вспомнить "концепцию Рая по Достоевскому" - вот же он, Рай-то - на земле, мы уже там, только его нужно сделать Раем, а мы творим из него Ад и ждём, что Рай получим "потом".
Хочешь быть эльфом - будь им и среди гоблинов.