Форум «Мир фантастики» — фэнтези, фантастика, конкурсы рассказов

Форум «Мир фантастики» — фэнтези, фантастика, конкурсы рассказов (https://forum.mirf.ru/index.php)
-   Вокруг фантастики (https://forum.mirf.ru/forumdisplay.php?f=13)
-   -   Средиземье (https://forum.mirf.ru/showthread.php?t=498)

Bad 13 11.09.2010 11:02

Цитата:

Сообщение от Хомяк (Сообщение 956454)
Получается, семь и три работали как усилители.

Да, в них изначально созидательная функция. С помощью любого из трех можно помимо прочего отгонять зло (не уничтожать, а именно отгонят), но они, как и кольца гномов не пригодны для разрушения.
Кстати, Саурон выкрал именно Девять колец, а не семь. Ставка изначально делалась на людей. Кроме, того возможности колец зависли напрямую от носителя, т.е в руках человека эльфиские кольца были бы бесполезны. Точно так же не было смысла отдавать человеческие кольца эльфам.
Цитата:

Сообщение от escapist (Сообщение 956574)
Ушла сила кольца Галадриэли - Лориэн завял и превратился в обычный лес.

Думаю, в случае с майар правильна поговорка «Знании сила».
Эльфы, когда создавали свои Три ведь пользовались знаниями полученными от Саурона и сами того не желая вложили часть общей сущности от всех великих колец. Да, кольца эльфов получились полностью независимым от зла, но сила их стала завесить от Единого. Когда было уничтожено Единое, от сил всех колец остались только крохи. Думаю, эльфиские в результате сохрани больше силы, чем любые другие. А что бы их магия ни исчезла с Адры окончательно, кольца вместе с хозяевами ушли на Запад.

escapist 11.09.2010 12:31

Bad 13, не было никакого изначального деления колец на "эльфийские", "гномские" или "людские". Они все создавались эльфами и для эльфов, а "поделил" кольца позже уже Саурон, когда он захватил их и решил раздать людям и гномам. А так все колечки, за исключением эльфийских, были почти одинаковые.

Bad 13 11.09.2010 12:48

Цитата:

Сообщение от escapist (Сообщение 956724)
Они все создавались эльфами и для эльфов

Источник, пожалуйста?
Цитата:

Сообщение от escapist (Сообщение 956724)
А так все колечки, за исключением эльфийских, были почти одинаковые.

Вот именно, эльфы сами доделывали свои кольца.
Можно сказать, что Саурон дал им только технологию, будучи первоклассным кузнецом и магом, в сравнении с эльфийскими мастерами ;-)

escapist 11.09.2010 13:00

Цитата:

Сообщение от Bad 13 (Сообщение 956739)
Источник, пожалуйста

Аналогичная просьба. Откуда вы лично взяли информацию, что эльфы создавали Девять колец, чтобы отдать их людям, а Семь гномам? Я таких сведений нигде не встречал, следовательно, логично предположить, что эльфы Эрегиона, не будучи альтруистами, делали все колечки для себя.


Цитата:

Сообщение от Bad 13 (Сообщение 956739)
Вот именно, эльфы сами доделывали свои кольца.

Не доделывали, но создавали полностью - с нуля. Но, конечно, опираясь на знания, полученные от Саурона и используя его технологию.

Хомяк 11.09.2010 21:55

Цитата:

Сообщение от Bad 13 (Сообщение 956640)
Кстати, Саурон выкрал именно Девять колец, а не семь. Ставка изначально делалась на людей. Кроме, того возможности колец зависли напрямую от носителя, т.е в руках человека эльфиские кольца были бы бесполезны. Точно так же не было смысла отдавать человеческие кольца эльфам.

Таки в Сильмариллионе четко указано, что гномы получили кольца от С.
Кстати, там же есть и маленькая наводка:
Скрытый текст - О КОЛЬЦАХ ВЛАСТИ И ТРЕТЬЕЙ ЭПОХЕ:
эти (эльфийские) Кольца могли отвращать разрушительное действие времени для
их обладателей и отсрочивать их усталость от жизни в этом мире.


Можно понимать как то, что кольца давали власть над временем. Возможно, зеркало работало именно за счет кольца.
Или вот еще
Скрытый текст - Оттуда же:
Они [последний союз] держали осаду [Барад-Дура] семь лет, неся тяжелые потери от огня, стрел и молний врага. Там погиб Анарион
и многие другие.


Так что, не без фаерболов даже в Средеземье это могли быть как природные силы майар, так и возможности продвинутого пользователя кольца.
Скрытый текст - И еще:
это - Кольцо Огня, и с его помощью ты,
быть может, сможешь зажечь сердца древней доблестью в этом
мире, который стал таким холодным.
Это говорит Кирдан Гэндэльфу, когда дает тому Кольцо Огня.
Цитата:

не стоит забывать, что они были чёрными нуменорцами и вероятно практиковали какую-то "магию", в чём кольца могли им и помогать
Не все. И даже нуменорцы вряд ли обладали способностями к какой-то магии. Это были обычные люди, может, более жестокие и удачливые. Кольца помогли им возвыситься над соплеменниками. Из этого можно заключить, что все способности назгулов - от колец.

escapist 12.09.2010 07:53

Цитата:

Сообщение от Хомяк (Сообщение 957216)
Можно понимать как то, что кольца давали власть над временем. Возможно, зеркало работало именно за счет кольца.

Только три эльфийских кольца. И, повторюсь, давали они не власть над временем в смысле его реального замедления или ускорения, а выполняли лишь сугубо "консервирующую" и исцеляющую функцию. Другими словами, позволяли эльфам создавать на некой огороженной территории подобие Валинора, незапятнанной врагом земли, на которой они могли чувствовать себя как в санатории (в отличие от остального "давящего" на них Средиземья) и спокойно заниматься своими любимыми эльфийскими делами.
На счёт связи зеркала и кольца - очень сомневаюсь. Феанору никакие кольца, чтобы создать палантиры были не нужны, и Галадриэль вполне могла самостоятельно сотворить чего-нибудь подобное, не прибегая к помощи "костылей".

Цитата:

Сообщение от Хомяк (Сообщение 957216)
Так что, не без фаерболов даже в Средеземье это могли быть как природные силы майар, так и возможности продвинутого пользователя кольца.

Так в Едином Кольце и была сила майа Саурона. И пока оно было у него на пальце, он был полноценный Саурон и вполне мог прибегать ко всей своей майарской мощи (хотя я и сомневаюсь, что "молнии врага" были каким-то магическим средством - возможно просто применялось огнестрельное оружие или взрывчатка). Но только Саурон не был никаким "продвинутым пользователем" - Кольцо было, как часть его организма, они были единым целым и никакого другого пользователя, кроме себя, Саурон вообще для Кольца не предусматривал.

Цитата:

Сообщение от Хомяк (Сообщение 957216)
Это говорит Кирдан Гэндэльфу, когда дает тому Кольцо Огня.

Ну это всё из той же серии, что и "исцеление" кольцом Галадриэли. Только она исцеляла отдельно взятый лесок, а Гэндальф исцелял людские души (сразу вспоминаем Теодена).

Цитата:

Сообщение от Хомяк (Сообщение 957216)
Не все.

Все.

Цитата:

Сообщение от Хомяк (Сообщение 957216)
И даже нуменорцы вряд ли обладали способностями к какой-то магии.

Природных способностей к магии у людей конечно не было, но чем-то этаким нуменорцы и их потомки всё-же занимались. Сразу вспоминается Король-Колдун (а также арнорский клинок с заклятиями против Ангмара, которым его ранил хоббит) и Уста Саурона, кольцами не обладающий, но отчего-то очень долго живущий.

Цитата:

Сообщение от Хомяк (Сообщение 957216)
Это были обычные люди, может, более жестокие и удачливые. Кольца помогли им возвыситься над соплеменниками.

Ну я вобщем-то про то же. Вполне возможно, что и одной невидимости вполне могло хватить для захвата власти. Надел колечко , перерезал всех своих политических противников и вот ты уже король.

Цитата:

Сообщение от Хомяк (Сообщение 957216)
Из этого можно заключить, что все способности назгулов - от колец.

У них всех способностей-то кот наплакал и они очень сомнительны. Да, они могут вызывать ужас у отдельных нестойких личностей - но это только от того, что они призраки, а люди вообще призраков боятся (эльфов назгулы напугать не могли). Да, они бессмертны - но это унылое бессмертие и куплено оно тем, что они полностью подчинены Саурону. Да, они чувствуют Единое Кольцо - но что им от этого проку, даже если они его и найдут и отнесут хозяину их рабство и незавидное призрачное существование всё-равно не закончятся.
Так что ничего особенного девять колец своим обладателям не дали. А король Ангмара и предводитель назгулов, похоже, и без колечка был личностью довольно незаурядной и уникальной в своём роде, потому как остальные назгулы (даже уже с кольцами) себя на его фоне вообще никак не проявили.

Хомяк 12.09.2010 10:02

Цитата:

Сообщение от escapist (Сообщение 957480)
Вполне возможно, что и одной невидимости вполне могло хватить для захвата власти. Надел колечко , перерезал всех своих политических противников и вот ты уже король.

Легко сказать. Конечно, если все, кто с данным человеком спорит, умирают при невыясненных обстоятельствах (скорее яд, чем кинжал), то спорить с ним станет опасно для здоровья. Но если таких много, рано или поздно люди что-то заподозрят и сожгут политикана как колдуна.
Да и власть мало захватить. Ее нужно удержать. Да во вторую эпоху эту власть неслабо поддерживала угроза мордорской интервенции, но Король-Чародей создал Ангмар с нуля вдали от могущества Мордора в пространстве и времени. Для того, чтобы объединить первобытные племена в могущественное государство, нужно нечто большее, чем "перерезать политических оппонентов".
Цитата:

Сообщение от escapist (Сообщение 957480)
Природных способностей к магии у людей конечно не было, но чем-то этаким нуменорцы и их потомки всё-же занимались. Сразу вспоминается Король-Колдун (а также арнорский клинок с заклятиями против Ангмара, которым его ранил хоббит) и Уста Саурона, кольцами не обладающий, но отчего-то очень долго живущий.

Король-Колдун на тот момент обладал одним из девяти колец власти. Я не припомню на клинке никаких заклятий против Ангмара, но даже если они там были, их вполне могли нанести созники Арнора - эльфы.
Что до Уст Саурона, то, во-первых, нуменорцы вообще живут долго, во-вторых, в его распоряжении была многовековая мудрость Саурона, в-третьих, далеко не факт, что это один человек, а не переходящая (хотя бы и по наследству) должность.
Цитата:

Сообщение от escapist (Сообщение 957480)
На счёт связи зеркала и кольца - очень сомневаюсь. Феанору никакие кольца, чтобы создать палантиры были не нужны, и Галадриэль вполне могла самостоятельно сотворить чего-нибудь подобное, не прибегая к помощи "костылей".

Сравнил ты дар божий с яичницей. Феанор - величайший из эльфийских кузнецов, работал в ПЭ в Валиноре, когда и где земля магией дышала. А Галадриэль - "всего лишь" философ, и появилось Зеркало уже в ТЭ.

Цитата:

Сообщение от escapist (Сообщение 957480)
У них всех способностей-то кот наплакал и они очень сомнительны.

:glare:
1) Дистанционно внушать свою волю. Ведь если ужас всего гарнизона, когда над ним летают мерзкие крылатые твари, еще можно объяснить, то совершенно иррациональный страх, ожидавший армию Арагорна в Итилиене, как выяснилось, объясняется тем, что назгулы летают ВЫШЕ облаков, где их невозможно заметить даже в теории.
2) Управлять крылатым "конем". Очевидно, здесь требуется телепатия.
3) Не просто бессмертие, но "отдача" при попадании, которая вдарила по Эовин и Мериадоку.
Конечно же, навряд ли кто-то ОСОЗНАНО разменял бы такие способности на недостатки, вытекающие из владения кольцами, но ключевое слово - ОСОЗНАННО.

Король Ангмара проявил себе ярче всех постольку, поскольку именно он руководил сначала Арнорской кампанией, описанной в приложениях, а затем и Южной армией, против которой сражались герои книги. Мы не знаем ничего о деятельности других назгулов где-нибудь в юго-восточных областях, которых на карте Профессора нет.

escapist 12.09.2010 17:46

Цитата:

Сообщение от Хомяк (Сообщение 957512)
Легко сказать. Конечно, если все, кто с данным человеком спорит, умирают при невыясненных обстоятельствах (скорее яд, чем кинжал), то спорить с ним станет опасно для здоровья. Но если таких много, рано или поздно люди что-то заподозрят и сожгут политикана как колдуна.

Я ведь образно выразился. Возможно эти самые нуменорцы "стали королями, витязями и чародеями древности" (это цитата из текста "О Кольцах Власти и Третьей Эпохе", доказывающая, что чародеи - что бы под этим словом Толкин не подразумевал - среди нуменорцев всё-таки водились) более хитрыми способами. Но об этом мы уже никогда не узнаем.

Цитата:

Сообщение от Хомяк (Сообщение 957512)
но Король-Чародей создал Ангмар с нуля вдали от могущества Мордора в пространстве и времени.

Он создал Ангмар исключительно по указке Саурона и при его непосредственном контроле. Операция по ликвидации Арнора была блестяще спланирована и осуществлена - рабу кольца в одиночку провернуть её было бы не под силу, да и инициативностью назгулы похвастаться не могли.

Цитата:

Сообщение от Хомяк (Сообщение 957512)
Я не припомню на клинке никаких заклятий против Ангмара, но даже если они там были, их вполне могли нанести созники Арнора - эльфы.

Да нет, люди это были.
Скрытый текст - БИТВА НА ПОЛЯХ ПЕЛЕННОРА:
Так исчез клинок, найденный хоббитами в Курганах, выкованный людьми Закатного Края. Такой судьбой своего детища оружейник, что в давние времена долго и терпеливо трудился над этим кинжалом, мог бы гордиться — ибо ковал он его в Северном Королевстве, когда нуменорцы были еще молоды, а главным их врагом был Чернокнижник, король страшного Ангмара. Никакое другое оружие, даже в руке наисильнейшего из богатырей, не смогло бы нанести Призраку столь страшной раны, ибо старинный кинжал, пронзив неумирающую неумирающую плоть Назгула, разрушил заклятие, подчинявшее невидимые мышцы воле Черного Короля.


Цитата:

Сообщение от Хомяк (Сообщение 957512)
Что до Уст Саурона, то, во-первых, нуменорцы вообще живут долго, во-вторых, в его распоряжении была многовековая мудрость Саурона, в-третьих, далеко не факт, что это один человек, а не переходящая (хотя бы и по наследству) должность.

Опять же с текстом не поспоришь.
Скрытый текст - ЧЕРНЫЕ ВОРОТА ОТКРЫВАЮТСЯ:
Впереди ехал высокий страшный всадник на черном коне, — если, конечно, это огромное существо было конем. В ноздрях и глазницах оскаленной морды чудовища, больше похожей на череп, горело пламя. Всадник был закутан в черный плащ, черным был и его остроконечный шлем; но это был не Кольцепризрак, а живой человек. То был Главный Управитель Замка Барад—дур. Имени его не сохранила ни одна легенда. Он, наверное, и сам запамятовал, как его зовут, ибо представился как Язык Саурона. Говорят, это был некий отщепенец из племени Черных Нуменорцев, которые осели в Средьземелье еще во времена первого возвеличения Саурона и поклонились ему, ибо служили злу и были привержены черным искусствам. Язык Саурона поступил на службу к Черному Властелину сразу после возрождения Черной Башни и, будучи человеком весьма умным и коварным, поднимался все выше и выше в иерархии слуг Саурона, пока не добился его особой милости. Жестокостью он превосходил орков, искусством магии владел, как никто, и ему было открыто многое из мыслей его господина.


Цитата:

Сообщение от Хомяк (Сообщение 957512)
Феанор - величайший из эльфийских кузнецов, работал в ПЭ в Валиноре, когда и где земля магией дышала. А Галадриэль - "всего лишь" философ, и появилось Зеркало уже в ТЭ.

А теперь представь, что мог сотворить Феанор, если бы он дожил до Третьей Эпохи. Феанор многократно помудревший и набивший руку на всяких Сильмариллах и Палантирах. А Галадриэль была практически его ровесницей и "величайшей после Феанора среди эльфов" ("Шибболет Феанора"), Валинор она тоже видела и мастерить всякие чуднЫе штуки, как и все эльфы умела. Тем более, что её "зеркало" не является результатом кузнечной работы и для практических целей было не пригодно, т.к. даже ей не известно, что оно будет показывать в тот или иной момент. Это вам не Палантиры.

Цитата:

Сообщение от Хомяк (Сообщение 957512)
Мы не знаем ничего о деятельности других назгулов где-нибудь в юго-восточных областях, которых на карте Профессора нет.

Юго-восток практически сразу покорился Саурону, так что в Третью Эпоху он был ему уже полностью подчинён, угрозы Тёмному Властелину не представлял и направлять туда назгулов необходимости не было. Кстати, помимо Короля-Чародея более-менее известен ещё один назгул - Хамул, прозванный Тенью Востока. И он, несмотря на своё громкое прозвище, в разбираемые времена был наместником Саурона в Дул-Гулдуре и востоком уже не занимался. Харадом и Кхандом Саурон вполне мог управлять и без назгулов - он и так там почитался за бога и войска эти регионы поставляли ему исправно. Конечно я не отрицаю, что в своё время какие-то из назгулов возможно и сыграли решающую роль в том, что Юг и Восток покорился Саурону, но факт остаётся фактом - против своих главных врагов он направил именно Короля-Колдуна (а не того же Хамула , например). Значит не совсем обычным человеком он был и не кольцо (или не только кольцо) сделало его столь выдающейся личностью, что он был способной насылать мор на своих врагов и заниматься прочим непотребством.

Aster 12.09.2010 18:07

Цитата:

Сообщение от Хомяк (Сообщение 957512)
А Галадриэль - "всего лишь" философ, и появилось Зеркало уже в ТЭ.

Ага, племянница Феанора... И Зеркало, если связывать его с Лориеном, должно было появиться уже во Вторую Эпоху.

Хомяк 12.09.2010 21:04

Цитата:

Сообщение от escapist (Сообщение 957985)
Конечно я не отрицаю, что в своё время какие-то из назгулов возможно и сыграли решающую роль в том, что Юг и Восток покорился Саурону, но факт остаётся фактом - против своих главных врагов он направил именно Короля-Колдуна (а не того же Хамула , например). Значит не совсем обычным человеком он был и не кольцо (или не только кольцо) сделало его столь выдающейся личностью, что он был способной насылать мор на своих врагов и заниматься прочим непотребством.

А почему это Гондор был его главным врагом? Средиземье большое, и во "Властелине Колец" мы видим только его часть, известную хоббитам. На его востоке живут эльфы-авари, неизвестно где разгуливает как минимум пять колен гномов, есть еще государства "средних" людей (почему бы им не быть в районе Вод Пробуждения?). Даже среди известных хоббитам государств есть Дэйл с союзниками, который, в отличии от Гондора, даже осуществляет военную экспансию. Есть Лориен с армией нолдор на страже, племянницей Феанора во главе, сотнями могущественных артефактов в арсеналах и покровительством главного из Трех. И Лориен и Дэйл во время Войны Кольца получили удары, не уступающие по мощи нанесенному Гондору. Причем Лориен - трижды.
К-К ясен пень не был обычным человеком, см. ниже.
Цитата:

Сообщение от escapist (Сообщение 957985)
Язык Саурона поступил на службу к Черному Властелину сразу после возрождения Черной Башни

Все правильно. 2942-2951 ТЭ. Язык вполне мог оказатся ровестником Арагорна.
Цитата:

Сообщение от escapist (Сообщение 957985)
Он создал Ангмар исключительно по указке Саурона и при его непосредственном контроле. Операция по ликвидации Арнора была блестяще спланирована и осуществлена - рабу кольца в одиночку провернуть её было бы не под силу, да и инициативностью назгулы похвастаться не могли.

Во время проведения этой операции Саурон был развоплощен, так что его участие исключено. Назгул - не просто раб. Конечно же, все они в прошлом были незаурядными личностями. Сам механизм превращения человека в назгула вряд ли представлял собой полное вытеснение сознания. В таком случае самым простым было бы дать кольца первым бомжам с помойки. Так нет же, нужно с пафосом искать девять великих владык. Скорее кольцо просто встраивало в сознание владельца основные диррективы вроде

1.Назгл не может причинить вреда Саурону или своим бездействием допустить, чтобы Саурону был причинён вред.
2.Назгул должен выполнять приказы Саурона в той мере, в которой это не противоречит Первому Закону.
3.Назгул должен заботиться о своей безопасности в той мере, в которой это не противоречит Первому и Второму Законам. (с)
Скрытый текст - Или:
Как в "Трилогии о Видящих" это было проделано с группой Галена

Цитата:

Ага, племянница Феанора... И Зеркало, если связывать его с Лориеном, должно было появиться уже во Вторую Эпоху.
Первое упоминание Лориена в "Сказании о годах" относится к 1981 году, но по роду упоминания видно, что эльфы достаточно давно жили там.
Но я связываю появление Зеркала не с эльфами в Лориене, а с ходом БД против Саурона. Получается, что вряд ли оно появилось во вторую эпоху.
Цитата:

Юго-восток практически сразу покорился Саурону, так что в Третью Эпоху он был ему уже полностью подчинён
А тебе не кажется, что через две тысячи лет эти места нужно было подчинять заново?
Цитата:

Такой судьбой своего детища оружейник, что в давние времена долго и терпеливо трудился над этим кинжалом, мог бы гордиться — ибо ковал он его в Северном Королевстве, когда нуменорцы были еще молоды, а главным их врагом был Чернокнижник, король страшного Ангмара. Никакое другое оружие, даже в руке наисильнейшего из богатырей, не смогло бы нанести Призраку столь страшной раны, ибо старинный кинжал, пронзив неумирающую неумирающую плоть Назгула, разрушил заклятие, подчинявшее невидимые мышцы воле Черного Короля.
Перечитал. Не нашел. Допустим, невнимательно искал.
Но таки не вижу никакой осознанной магии. Почему бы кинжалу не быть изготовленным из особого материала, который разрушает заклинания? Кроме того, Эовин убивает Короля самым обычным мечом, что противоречит утверждению "никакое другое оружие".

escapist 13.09.2010 16:03

Цитата:

Сообщение от Хомяк (Сообщение 958166)
А почему это Гондор был его главным врагом?

Не Гондор, но весь Северо-Запад Средиземья: с Лориеном, Дейлом, Ривенделлом и пр. свободными государствами, в которых ещё помнили, кто такие Валар и Эру и не было тёмных культов Моргота/Саурона.

Цитата:

Сообщение от Хомяк (Сообщение 958166)
К-К ясен пень не был обычным человеком,

Цитата:

Сообщение от Хомяк (Сообщение 958166)
Все правильно. 2942-2951 ТЭ. Язык вполне мог оказатся ровестником Арагорна.

Я собственно это и пытался доказать. Кольца никаких особых невероятных способностей (горы там двигать, моря осушать или молнии метать) своим владельцам не давали - они помогали им как-то иначе (как - мы к сожалению никогда не узнаем) .И Королю-Колдуну, чтобы стать колдуном не обязательно было иметь колечко, что собственно и доказывает пример многих других чёрных нуменорцев (и Уст Саурона в том числе), о которых прямо говорится, что они занимались "чёрными искусствами" и "чернокнижием". Вобщем, не надо преувеличивать значение колец - гномам они особо не помогли ни в борьбе с драконами, ни даже с орками.

Цитата:

Сообщение от Хомяк (Сообщение 958166)
Во время проведения этой операции Саурон был развоплощен, так что его участие исключено.

Ничего подобного. Его дух (как тот призрак коммунизма) спокойненько бродил себе по Средиземью и строил козни своим врагам. И назгулы, обладая кольцами и имея способность видеть мир теней, несомненно с ним общались и приказы его выполняли. А воплотиться Саурон желал по одной простой причине - без тела ему было ужасно некомфортно (читаем "Заметки о мотивах Сильмариллиона"), да и воплощённым управлять Империей как-то сподручнее (рядовой орк должен видеть, что он служит не некой абстрактной духовной материи, а Великому и Ужасному Тёмному Властелину).

Цитата:

Сообщение от Хомяк (Сообщение 958166)
В таком случае самым простым было бы дать кольца первым бомжам с помойки. Так нет же, нужно с пафосом искать девять великих владык.

Они стали великими владыками/чародеями уже после того, как Саурон их поддержал и раздал колечки. До этого назгулы могли быть конечно не бомжами, но вполне средненькими князьками каких-нибудь заштатных областей. Но с блестящими способностями, конечно.

Цитата:

Сообщение от Хомяк (Сообщение 958166)
А тебе не кажется, что через две тысячи лет эти места нужно было подчинять заново?

Чего их подчинять-то, если для них Мелькор - Бог, а Саурон пророк Его? Пока Саурон шляется где-то развоплощённый и его враги сильны, какой-нибудь Харад вполне может "дружить" с Гондором (торговлю там вести и пр.), но как только Саурон опять наберёт мощь и скажет "к ноге !" южане с радостью кидают Гондор и снова бегут к нему. У гондорцев по этому поводу иллюзий не было - прочитай, что Дамрод из отряда Фарамира говорит хоббитам о харадрим, и сам убедишься.

Цитата:

Сообщение от Хомяк (Сообщение 958166)
Но таки не вижу никакой осознанной магии.

Толкин сам так и не определился, что именно за "магия" и "чернокнижие" были у нуменорцев. Одно ясно точно - то, что это не врождённая магия эльфов/майар/валар (которой научиться не возможно). Может просто оружейник Арнора написал на своём клинке " Сдохни проклятый Ангмарец, заклинаю тебя именем Элберет!" и именно через это самое имя и был достигнут результат. Нечисть ведь боится освящённых вещей.

Цитата:

Сообщение от Хомяк (Сообщение 958166)
Почему бы кинжалу не быть изготовленным из особого материала, который разрушает заклинания?

Толкин бы об этом обязательно написал (как написал в своё время про мифрил, силиму и итильдин) - любил он вымышленые материалы описывать. Тем более маловероятно, что арнорцы разведали какую-то неизвестную руду в обход гномов. Предлагаю не громоздить догадки и сойтись на том, что меч был сделан из обычной стали.

Цитата:

Сообщение от Хомяк (Сообщение 958166)
Кроме того, Эовин убивает Короля самым обычным мечом, что противоречит утверждению "никакое другое оружие".

Эовин завалила Ангмарца на пару с Мериадоком, не было бы удара хоббита - назгул бы остался "жив". И ведь Эовин не просто "убила Короля самым обычным мечом", она: а) добила раненного хоббитом и ослабленного назгула; б) исполнила пророчество, т.е. её руку направляла некая высшая сила.

Хомяк 13.09.2010 20:30

Цитата:

Сообщение от escapist (Сообщение 958594)
Не Гондор, но весь Северо-Запад Средиземья: с Лориеном, Дейлом, Ривенделлом и пр. свободными государствами, в которых ещё помнили, кто такие Валар и Эру и не было тёмных культов Моргота/Саурона.

Тогда почему К-К руководит наступлением на Гондор, а не на Дэйл или Лориен? Они тоже атакованы, причем Лориен как противник даже более опасен.

Цитата:

Я собственно это и пытался доказать. Кольца никаких особых невероятных способностей (горы там двигать, моря осушать или молнии метать) своим владельцам не давали - они помогали им как-то иначе (как - мы к сожалению никогда не узнаем) .И Королю-Колдуну, чтобы стать колдуном не обязательно было иметь колечко, что собственно и доказывает пример многих других чёрных нуменорцев (и Уст Саурона в том числе), о которых прямо говорится, что они занимались "чёрными искусствами" и "чернокнижием". Вобщем, не надо преувеличивать значение колец - гномам они особо не помогли ни в борьбе с драконами, ни даже с орками.
Не был обычным человеком не в смысле "был колдуном", а в смысле "был талантливым организотаром/полководцем/оратором". То самое, что не бомж с помойки. Черные нуменорцы вряд ли распоряжались своей силой. Скорее могли вызвать магподдержку в лице Саурона.

Цитата:

Ничего подобного. Его дух (как тот призрак коммунизма) спокойненько бродил себе по Средиземью и строил козни своим врагам. И назгулы, обладая кольцами и имея способность видеть мир теней, несомненно с ним общались и приказы его выполняли. А воплотиться Саурон желал по одной простой причине - без тела ему было ужасно некомфортно (читаем "Заметки о мотивах Сильмариллиона"), да и воплощённым управлять Империей как-то сподручнее (рядовой орк должен видеть, что он служит не некой абстрактной духовной материи, а Великому и Ужасному Тёмному Властелину).
Вот как раз тут в тексте категорически не так. После штурма Барад-Дура Саурон был развоплощен. Он не уничтожен, но его состояние можно сравнить с нокаутом. Через тысячу лет он начинает как-то шевелиться, но еще столько же требуется ему, чтобы как-то очухаться и еще почти столько же - чтобы начать активные действия. Все действия по развалу СК описываются как проводимые именно назгулами по личной инициативе.

Цитата:

Они стали великими владыками/чародеями уже после того, как Саурон их поддержал и раздал колечки. До этого назгулы могли быть конечно не бомжами, но вполне средненькими князьками каких-нибудь заштатных областей. Но с блестящими способностями, конечно.
Задатки в таких областях, как управление государством, во многом определяются именно характеристиками личности. Если бы в конечном счете кольцо в значительной мере подавляло бы личность носителя, с тем же успехом можно было бы раздать девять бомжам с помойки.

Цитата:

Чего их подчинять-то, если для них Мелькор - Бог, а Саурон пророк Его?
Представь себя на месте арабского шейха, который живет не тужит, знай себе тыкай палкой в землю и молись о черной жиже. В меру ходит в мечеть, в меру недолюбливает неверных. Уже много поколений его предки мудро правят своим народом. И тут заявляется мальчик Вася с улицы и заявляет, что он - пророк Мухамед собственной персоной, и надо срочно идти бить морду обидившему его западному миру. Как ты к такому Васе отнесешься? Вот и надо было провести разъяснительную работу.
Ведь две тысячи лет спустя Харад - несколько десятков княжеств, каждое - со своей, самостоятельной внешней политикой, каждое не настроенно на решительный джихад, т.к. военное предприятие против соседа и безопаснее и выгоднее.
Цитата:

Пока Саурон шляется где-то развоплощённый и его враги сильны, какой-нибудь Харад вполне может "дружить" с Гондором (торговлю там вести и пр.), но как только Саурон опять наберёт мощь и скажет "к ноге !" южане с радостью кидают Гондор и снова бегут к нему. У гондорцев по этому поводу иллюзий не было - прочитай, что Дамрод из отряда Фарамира говорит хоббитам о харадрим, и сам убедишься.
ИМХО не совсем так.
Скрытый текст - Копипаста с литфорума:

933 – Эарнил I берет Умбар и превращает его в крепость Гондора. «Большой мыс, прикрывавший залив Умбара, был исконной землей нуменорцев. Однако издревле ею владели Черные Нуменорцы, совращенные Сауроном, люто ненавидевшие наследников Элендила. После падения Саурна народ их быстро истаял и смешался с другими народами Среднеземелья, однако ненависть к Гондору осталась. Поэтому взятие Умбара обошлось дорого» (Приложение I. Хроники Королей и Правителей. Гондор и наследники Анариона. Стр. 1043). Естественно дорого! Умбарцы и харадримы уже считали те земли своими, поскольку они оттуда Гондор не выгоняли, а просто заняли их («Народ их истаял», а не был уничтожен). Гондор начал эту войну первым, руководствуясь своими имперскими амбициям. Разумеется, и отношение к нему было соответствующее. А также ко всем его союзникам.
1030 – Хиардимендакил покоряет Харад. Гондор достигает вершины могущества.
«В правление Хиардмендакила Гондор достиг вершины своего могущества. Королевство простиралось тогда до Келебранта и Сумеречья на севере, до Седонны на Западе, а на Востоке – до Внутреннего Рунного Моря, на юге границей служила река Харнен и гавани Умбара. Все население долин Андуина признавало его власть (интересно, добровольно?), Гондору присягнули властители Харада (представьте себе унижение!), их сыновья жили заложниками при дворе Короля (еще одно унижение! Такой ПОЗОР смывается только кровью). Мордор был разорен (не побежден, а именно разорен, т.е. разграблен), к тому же за ним бдительно следили огромные крепости на перевалах (стр. 1043)».
1448 – Мятежники бегут и захватывают Умбар.
1540 – Король Альдамир гибнет в войне с Харадом и умбарскими пиратами.
1551 – Хаирмендакил II побеждает харадримов.
Также можно заметить, что «Гондорцы считали себя намного выше северян по рождению» (стр.1044), что не могло не сказаться на их отношении к этим народам.
В общем, у харадримов были веские причины, чтобы остаться умирать на Пелленорских полях

То есть, Гондор в середине третьей эпохи был государством с ымперскими амбициями и здоровым таким национализмом, успевшим порядком позлить Харад. Поэтому Саурон, не дурак, кричал не "к ноге", а "давайте врежем этим гондорцам по загребущим лапам вместе отомстим".

Цитата:

Толкин бы об этом обязательно написал (как написал в своё время про мифрил, силиму и итильдин) - любил он вымышленые материалы описывать. Тем более маловероятно, что арнорцы разведали какую-то неизвестную руду в обход гномов. Предлагаю не громоздить догадки и сойтись на том, что меч был сделан из обычной стали.
А, может, решил не уточнять. Ведь совершенство - когда нечего отнять. А может меч был сделан из железной руды, но по особой технологии (форма лезвия, например).

Цитата:

Эовин завалила Ангмарца на пару с Мериадоком, не было бы удара хоббита - назгул бы остался "жив". И ведь Эовин не просто "убила Короля самым обычным мечом", она: а) добила раненного хоббитом и ослабленного назгула; б) исполнила пророчество, т.е. её руку направляла некая высшая сила.
Скорее - не было бы удара хоббита, Эовин бы не дожила до своего. Что же до пророчеств, то исполнение пророчества - результат не прямой божьей помощи, а скорее стечения обстоятельств. Меч был самым обычным, это главное.

Кот Баюн 19.10.2010 02:51

Цитата:

То есть, Гондор в середине третьей эпохи был государством с ымперскими амбициями и здоровым таким национализмом, успевшим порядком позлить Харад. Поэтому Саурон, не дурак, кричал не "к ноге", а "давайте врежем этим гондорцам по загребущим лапам вместе отомстим".
А что вы хотите Толкин носитель типичного западного, колониального способа мышления. Не зря фашизм и прочие национализмы получили философское обоснование именно на западе
И его «светлые страны» воплощение этой идеи. У всех стран и народов идущих за Сауроном были свои собственные причины, помимо власти тёмного владыки для ненависти к Гондор и К. И они были бы идиотами не воспользовавшись поддержкой Мордора.

Хомяк 20.10.2010 18:51

Кстати, это не они воспользовались поддержкой Мордора, а они создали военную мощь Мордора. Флот чей? Умбарский. Боевые слоны чьи? Харадские. Кавалерия чья? Харадская и людей Востока. Орочья только пехота, да и то, если приглядеться, пополам с людьми-союзниками.

escapist 21.10.2010 14:38

Цитата:

Сообщение от Хомяк (Сообщение 958760)
Вот как раз тут в тексте категорически не так. После штурма Барад-Дура Саурон был развоплощен. Он не уничтожен, но его состояние можно сравнить с нокаутом. Через тысячу лет он начинает как-то шевелиться, но еще столько же требуется ему, чтобы как-то очухаться и еще почти столько же - чтобы начать активные действия.

В том же тексте написано, что "Саурон умел ждать". Было бы слегка наивно полагать, что будучи развоплощённым он не управлял назгулами и что те действовали исключительно по своей инициативе (кабы было так - разбежались бы они давно по всему Средиземью, а не действовали как сплочённая команда) . А активно действовать Саурон начал, когда почти все его враги были уничтожены или ослаблены через его скрытые козни. Что вполне объяснимо.

Цитата:

Сообщение от Хомяк (Сообщение 958760)
То есть, Гондор в середине третьей эпохи был государством с ымперскими амбициями и здоровым таким национализмом, успевшим порядком позлить Харад.

Передёргиваете. Это как раз-таки Харад с союзниками с постоянно терзал Гондор на протяжении всей Третьей Эпохи. Имперские амбиции у Гондора естественно были и национализм (вполне оправданный впрочем) тоже был, но ничего этакого страшного это нуменорское государство из себя не представляло: рабства в Гондоре не было, уровень жизни высокий, национальных чисток гондорцы не устраивали, а даже наоборот. Так что ненависть Харада к Гондору была ничем (кроме Саурона) не мотивирована.

Цитата:

Сообщение от Кот Баюн (Сообщение 978850)
У всех стран и народов идущих за Сауроном были свои собственные причины, помимо власти тёмного владыки для ненависти к Гондор и К. И они были бы идиотами не воспользовавшись поддержкой Мордора.

У Гондора причин для ненависти было гораздо больше, но стереть восточные страны с лица земли он никогда не пытался.

Цитата:

Сообщение от Хомяк (Сообщение 979726)
Кстати, это не они воспользовались поддержкой Мордора, а они создали военную мощь Мордора.

Не стал бы вобще отделять мощь Мордора от мощи Харада, Кханда и других восточных стран. Потому как все эти восточные страны никогда против Мордора не выступали и всегда были в распоряжении Саурона, по первому его зову. Не было просто на Востоке никогда "противоядия" против Саурона: эльфы там не жили, "правильные" нуменорцы тоже, и даже те истари, что ушли нести на восток нести "светлое, доброе, вечное", пропали без вести (или что пострашнее).

Bad 13 21.10.2010 14:48

Цитата:

Сообщение от escapist (Сообщение 980294)
и даже те истари, что ушли нести на восток нести "светлое, доброе, вечное", пропали без вести (или что пострашнее).

Таки это о ком?
Подробней, пожалуйста. Это были люди (может даже нуменорцы) или даже потерянная ветвь эльфов?

Adsumus 21.10.2010 16:10

Кстати, мне тут пришло в голову, что у Толкиена есть вполне однозначный пример мирного и плодотворного существования людей и орков.
Это - государство Ангмар. Автор упоминает, что население его составляли, пополам, люди и орки. Государство существовало не менее семисот лет, так что это никак не временный союз или вынужденная уния, а именно стабильное сосуществование.
Кроме того, в отличие, скажем, от сосуществования людей и орков в суароновской армии, где к этому вынуждала дисциплина и общий враг, Ангмар был именно государством - с городами, сёлами и замками, где жили и работали ремёсленники, крестьяне, купцы, и возможно даже интеллигенция. И вполне толерантно друг к другу относились.

Хомяк 21.10.2010 18:02

Цитата:

Сообщение от escapist (Сообщение 980294)
Было бы слегка наивно полагать, что будучи развоплощённым он не управлял назгулами и что те действовали исключительно по своей инициативе (кабы было так - разбежались бы они давно по всему Средиземью, а не действовали как сплочённая команда)

Опять все показываешь так, как будто Саурону служат исключительно из страха. Почему бы оказавшимся на свободе назгулом не заняться уничтожением нуменорской династии исключительно из мести за любимого начальника, друга и товарища? Да и откуда у назгулов была уверенность, что их оставят в покое?

Цитата:

Сообщение от escapist (Сообщение 980294)
Передёргиваете. Это как раз-таки Харад с союзниками с постоянно терзал Гондор на протяжении всей Третьей Эпохи. Имперские амбиции у Гондора естественно были и национализм (вполне оправданный впрочем) тоже был, но ничего этакого страшного это нуменорское государство из себя не представляло: рабства в Гондоре не было, уровень жизни высокий, национальных чисток гондорцы не устраивали, а даже наоборот. Так что ненависть Харада к Гондору была ничем (кроме Саурона) не мотивирована.

Читай хронологию третьей эпохи. Началось все с гондорской экспансии во всех направлениях.
Цитата:

Сообщение от escapist (Сообщение 980294)
У Гондора причин для ненависти было гораздо больше, но стереть восточные страны с лица земли он никогда не пытался.

Ненависть - процесс обоюдный.

Кот Баюн 22.10.2010 02:19

Цитата:

Так что ненависть Харада к Гондору была ничем (кроме Саурона) не мотивирована.
Ага, как там. "Жестокий и коварный враг подло напал на наши самолеты, когда те мирно бомбили их города!" Это из той же оперы.
Ни чем не мотивированная ненависть к врагу который на протяжении столетий вторгается в твои земли грабит твои города разоряет твои деревни,
и всё это под соусом борьбы с мировым зломи его пособниками.

escapist 22.10.2010 14:18

Цитата:

Сообщение от Bad 13 (Сообщение 980301)
Таки это о ком?
Подробней, пожалуйста. Это были люди (может даже нуменорцы) или даже потерянная ветвь эльфов?

"Истари", то же самое, что "маги" - духи (майар), принявшие облик людей и отправленные из Валинора в Средиземье для противостояния Саурону. Всего их было пять: Саруман, Гэндальф, Радагаст (эти в "ВК" упоминаются и их судьбы известны) и два мага (Синие маги), ушедшие на Восток и там пропавшие. Последние двое подозреваются в переходе на сторону Саурона и основании тёмных культов.

Цитата:

Сообщение от Adsumus (Сообщение 980431)
Ангмар был именно государством - с городами, сёлами и замками, где жили и работали ремёсленники, крестьяне, купцы, и возможно даже интеллигенция. И вполне толерантно друг к другу относились.

Мордор тоже, видимо, был подобным государством. С ремесленниками, университетами и тотальной толерантностью. В котором люди и орки совместно созидали светлое будущее.

Цитата:

Сообщение от Хомяк (Сообщение 980511)
Почему бы оказавшимся на свободе назгулом не заняться уничтожением нуменорской династии исключительно из мести за любимого начальника, друга и товарища? Да и откуда у назгулов была уверенность, что их оставят в покое?

Потому что к Третьей эпохе назгулы людьми со свободной волей уже не являются, к этому времени они уже подчинены Кольцу примерно три тысячи лет (люди столько не живут - даже самые нуменористые нуменорцы) и полностью превращены в собственно назгулов - призраков Кольца, какими они описаны во "Властелине Колец", в марионеток, контролируемых Сауроном. Не могут они сами планировать и осуществлять такие операции, как, например, уничтожение Арнора. И развал Северного королевства и целенаправленное изматывание Гондора на протяжении тысячелетий осуществлялись Сауроном и являются звеньями одной цепи. Ни одному назгулу провернуть подобное было бы не под силу.

Цитата:

Сообщение от Хомяк (Сообщение 980511)
Читай хронологию третьей эпохи. Началось все с гондорской экспансии во всех направлениях.

Прочитал. Узнал, что началось всё с нападения неких жителей востока на Гондор. Позже Гондор действительно расширил свою территорию, но ничего страшного для жителей, присоединяемых областей, в этой экспансии не было - они приобретали защиту Гондора, ничего при этом не теряя. Войны Гондор вёл в основном только на востоке (откуда его постоянно тревожили с переменным успехом различные дикие племена) и на юге - из-за Умбара, который был вечной угрозой и вообще-то Гондору, как государству-преемнику Нуменора, принадлежал по праву. Но ни на восток, ни на юг Гондор не расширялся и земли Харада и восточных племён никогда не захватывал.

Цитата:

Сообщение от Кот Баюн (Сообщение 980744)
Ни чем не мотивированная ненависть к врагу который на протяжении столетий вторгается в твои земли грабит твои города разоряет твои деревни,

Кот Баюн, вы сейчас блестяще описали то, как с поступали с Гондором, но сам Гондор никогда подобным вещами не занимался (если занимался - ссылку на источник, где это описывается, пожалуйста). Эта страна всегда только оборонялась, свой гондорский образ жизни никому не навязывала и все её военные акции были лишь ответами на внешние угрозы . Вы, вероятно, Гондор с поздним Нуменором слегка попутали.

Цитата:

Сообщение от Кот Баюн (Сообщение 980744)
и всё это под соусом борьбы с мировым зломи его пособниками.

Откуда вы опять это взяли? Не было у Гондора никогда подобной идеологии.

Adsumus 22.10.2010 14:23

Цитата:

Сообщение от escapist (Сообщение 980921)
сам Гондор никогда подобным вещами не занимался

Судьба Осгилиата доказывает, что он занимался этим даже с собственными территориями. Чего уж говорить про чужие...

escapist 22.10.2010 14:33

Цитата:

Сообщение от Adsumus (Сообщение 980925)
Судьба Осгилиата доказывает

Ещё подобные примеры, пожалуйста. А то пример города, разрушенного не в результате целенаправленной политики, но во время гражданской войны (и позже доломанного орками) как-то мало убедителен.

Цитата:

Сообщение от Adsumus (Сообщение 980925)
Чего уж говорить про чужие...

Нечего про них сказать - фактов то нет...

Хомяк 22.10.2010 16:37

Цитата:

Сообщение от escapist (Сообщение 980294)
Не стал бы вобще отделять мощь Мордора от мощи Харада, Кханда и других восточных стран. Потому как все эти восточные страны никогда против Мордора не выступали и всегда были в распоряжении Саурона, по первому его зову.

Продолжаю отвечать. Ты, видимо, считаешь Саурона причиной всех бед. На самом деле, ни одно государство не будет действовать против своих интересов. Помните, как сложно было убедить Теодена прийти на помощь Гондору. Несмотря на братство по вере, несмотря на ВАССАЛЬНУЮ КЛЯТВУ. Если бы странам Востока было выгоднее дружить с Гондором, чем против него - они бы дружили. Но у всех членов коалиции СС (Саурон-Саруман) есть свои причины для участия в ней. Я даже представляю себе, как Саурон (или какие-нибудь его уста) сидит за круглым столом с харадскими князьями и истерлингскими нойонами и обсуждает, кому что отпилить после победы.
Истерлинги: судя по частоте появления кочевых орд, у них перенаселение. Нужны новые земли либо массовое кровопускание. Плюс пограбить.
Харадримы: Помимо уже упомянутой мести и священной войны против неверных, перспектива открыть Андуин для торговли с севером не может не радовать. В описываемые в ВК времена Андуин пребывал в запустении, но, судя по карте, это очень удобный путь для связи между Югом и Севером. Именно его использовал в свое время Исилдур.
Горцы Дунланда: землю Рохана не без основания считают своей + пограбить.
Орки: ну у этих хроническое перенаселение + пограбить. Такими их Профессор придумал.
Цитата:

Сообщение от escapist (Сообщение 980921)
Прочитал. Узнал, что началось всё с нападения неких жителей востока на Гондор. Позже Гондор действительно расширил свою территорию, но ничего страшного для жителей, присоединяемых областей, в этой экспансии не было - они приобретали защиту Гондора, ничего при этом не теряя.

Началось все еще во Вторую эпоху:
600 первые корабли Нуменора появляются у берегов.
1700 Тар-Минастир посылает большой флот Нуменора в Линдон
=1800 с этого времени нуменорцы устанавливают свое господство на
берегах
.
Если так написано в пересказе нуменорской хроники, то как это понимали харадримы?
Цитата:

Сообщение от escapist (Сообщение 980921)
Потому что к Третьей эпохе назгулы людьми со свободной волей уже не являются, к этому времени они уже подчинены Кольцу примерно три тысячи лет (люди столько не живут - даже самые нуменористые нуменорцы) и полностью превращены в собственно назгулов - призраков Кольца, какими они описаны во "Властелине Колец", в марионеток, контролируемых Сауроном.

Кажется мы выяснили, что никакими марионетками, неспособными к самостоятельной деятельности назгулы не являются. Если бы кольца делали из человека безвольную марионетку, их бы выдали бомжам с помойки, а не великим правителям. Слуги - да. Рабы - да. Но не марионетки.
Цитата:

Не было просто на Востоке никогда "противоядия" против Саурона: эльфы там не жили, "правильные" нуменорцы тоже, и даже те истари, что ушли нести на восток нести "светлое, доброе, вечное", пропали без вести (или что пострашнее).
Практически полный бред. Во-первых, почему жителям Востока нужно от Саурона "противоядие"? Во-вторых, почему там не жили эльфы? Есть же авари, судьба которых для хоббитов остается загадкой. Или это неправильные эльфы и они дают неправильный мед:happy:? Нуменорцы в свое время лезли куда не лень. В Хараде они есть точно. Более того, рискну предположить, что харадские князья ведут свой род также от нуменорцев. Или эти нуменорцы расово неверные и являются безвольными марионетками? То, что об истарях хоббиты не знали, а Гэндальф не счел нужным расказать, еще не значит, что их нет. Не забываем, что расказчики - хоббиты, а они не видят всей картины. А:
Книга Тэйна была первой копией сделанной с "Алой Книги" и содержит многие материалы, позже опущенные или утерянные. В Минас Тирите в нее были внесены многие исправления, особенно в собственных именах или цитатах из эльфийских языков
Цитата:

Позже Гондор действительно расширил свою территорию, но ничего страшного для жителей, присоединяемых областей, в этой экспансии не было - они приобретали защиту Гондора, ничего при этом не теряя.
Королевство протянулось на север до Келебранта и южных окраин Чернолесья, на запад - до Грейфлуда, на восток - до внутреннего Моря Ран, на юге - до реки Харнен и оттуда по берегу до полуострова и гавани Умбара. Люди долин Андуина признавали его власть: короли Харада платили Гондору дань, а их сыновья в качестве заложников жили при дворе короля Гондора.
Цитата:

Ещё подобные примеры, пожалуйста. А то пример города, разрушенного не в результате целенаправленной политики, но во время гражданской войны (и позже доломанного орками) как-то мало убедителен.
Далее по тексту:
А Мордор был опустошен, и мощные крепости на его границах охраняли все выходы из него.

Adsumus 22.10.2010 16:38

Цитата:

Сообщение от escapist (Сообщение 980931)
Нечего про них сказать - фактов то нет...

Есть намёки. Народ, отступившийся от союза с Исильдуром - как-то неожиданно и стремительно вымер...

escapist 22.10.2010 19:06

Цитата:

Сообщение от Хомяк (Сообщение 980997)
Ты, видимо, считаешь Саурона причиной всех бед. На самом деле, ни одно государство не будет действовать против своих интересов.

Что ты, отнюдь. Тут я с тобой полностью согласен - Саурон просто блистательно использовал в своих интересах и кочевников-варваров, желающих разграбить цивилизованный Гондор и харадрим с их засторелой ненавистью и много других славных народов востока. Но, когда северо-запад был бы завоёван и Саурон наконец-то стал контролировать всё Средиземье, он бы разобрался и со своими союзниками. И жили бы кочевники и хардрим где-нибудь на огороженной территории, и боготворили своего нового и вечного Бога-Императора Саурона. По мне так не очень заманчивая перспектива.

Цитата:

Сообщение от Хомяк (Сообщение 980997)
Помните, как сложно было убедить Теодена прийти на помощь Гондору. Несмотря на братство по вере, несмотря на ВАССАЛЬНУЮ КЛЯТВУ.

Нет, не помню. Во-первых, Рохан не был вассалом Гондора, но являлся его союзником, а, во-вторых, Клятву Эорла Рохан никогда не нарушал и никаких сомнений Теоден, получив просьбу о помощи из Гондора не испытывал. Он сразу собрал максимально возможное количество всадников и выступил в поход. И Гондор в аналогичной ситуации поступил бы точно также.

Цитата:

Сообщение от Хомяк (Сообщение 980997)
Если бы странам Востока было выгоднее дружить с Гондором, чем против него - они бы дружили.

Дружить всегда менее выгодно, чем грабить. Дружба, она ведь определённые обязательства накладывает.


Цитата:

Сообщение от Хомяк (Сообщение 980997)
Истерлинги: судя по частоте появления кочевых орд, у них перенаселение. Нужны новые земли либо массовое кровопускание. Плюс пограбить.
Харадримы: Помимо уже упомянутой мести и священной войны против неверных, перспектива открыть Андуин для торговли с севером не может не радовать. В описываемые в ВК времена Андуин пребывал в запустении, но, судя по карте, это очень удобный путь для связи между Югом и Севером. Именно его использовал в свое время Исилдур.
Горцы Дунланда: землю Рохана не без основания считают своей + пограбить.
Орки: ну у этих хроническое перенаселение + пограбить.

Ну да, все эти причины понятны и вполне естественны (за исключением "войны с неверными" - ислам в то время ещё не изобрели). Но вот когда и орки, и истерлинги, и харадрим действуют сообща и в одно время нападают на Гондор - тут уже никакими естественными причинами не отмажешься. Не растравливал бы их Саурон - сидели бы у себя в княжествах и занимались насущными делами, а не лезли бы в войны против заведомо более сильного противника.

Цитата:

Сообщение от Хомяк (Сообщение 980997)
Если так написано в пересказе нуменорской хроники, то как это понимали харадримы?

Нормально понимали. Потому что нуменорцы вначале ничего плохого народам Средиземья не несли, но наоборот выступали в качестве учителей и благодетелей. Потом, конечно, с приходом к власти "затемнённых" королей, их политика сильно изменилась и коренным жителям есть за что их ненавидеть. Но Гондор к преступлениям Нуменора всё-равно приплести не удасться - он был основан другими нуменорцами, Верными, к тем преступлениям отношения не имел.
А ненависть Харада к Нуменору (а позже и к Гондору) пошла от того, что во главе его стояли приверженцы Саурона - чёрные нуменорцы, всячески эту ненависть разжигавшие. В тексте это прямо сказано.

Цитата:

Сообщение от Хомяк (Сообщение 980997)
Кажется мы выяснили, что никакими марионетками, неспособными к самостоятельной деятельности назгулы не являются.

Именно марионетками, лишёнными собственной воли, они и являются. Такими их Толкин придумал. Могу даже кучу цитат накидать.

Цитата:

Сообщение от Хомяк (Сообщение 980997)
Практически полный бред

Спасибо.


Цитата:

Сообщение от Хомяк (Сообщение 980997)
Во-первых, почему жителям Востока нужно от Саурона "противоядие"?

Потому что Саурон - это вообще-то правая рука местного аналога Сатаны. Конечно Сатане служить иногда и выгодно, но вот правильно ли?

Цитата:

Сообщение от Хомяк (Сообщение 980997)
Во-вторых, почему там не жили эльфы? Есть же авари, судьба которых для хоббитов остается загадкой. Или это неправильные эльфы и они дают неправильный мед?

Конечно неправильные. В Валиноре они не были, о Валар и Эру не наслышаны и, в целом, эти авари были не самым приятным народцем и ничему путному людей научить не могли. А учить людей хорошему - это прямое предназначение эльфов.

Цитата:

Сообщение от Хомяк (Сообщение 980997)
Нуменорцы в свое время лезли куда не лень. В Хараде они есть точно. Более того, рискну предположить, что харадские князья ведут свой род также от нуменорцев. Или эти нуменорцы расово неверные и являются безвольными марионетками

Не те это были нуменорцы, плохие и продажные. Да и при чём здесь раса? "Нуменорец" вовсе не обозначает автоматически "хороший человек".

Цитата:

Сообщение от Хомяк (Сообщение 980997)
Не забываем, что расказчики - хоббиты, а они не видят всей картины.

А вот тут мы с тобой никогда не сойдёмся. Рассматривать произведения Толкина, как реальную историю, о которой не всё известно и которую правили все кому не лень - это в корне не верный подход. Всё что автор написал на страницах своего произведения (и его разъяснения) является единственным непререкаемой истиной в его придуманном мире (если не оговорено обратное самим автором). И не важно под что он это произведение стилизует - под рассказ волшебника или историческую хронику. Если ты продолжишь утверждать, что Толкин, дескать, не прав и что-то неправильно записал, то, боюсь разговор не получиться. С твоими личными фантазиями я, к сожалению, спорить не могу.


Цитата:

Сообщение от Хомяк (Сообщение 980997)
Королевство протянулось на север до Келебранта и южных окраин Чернолесья, на запад - до Грейфлуда, на восток - до внутреннего Моря Ран, на юге - до реки Харнен и оттуда по берегу до полуострова и гавани Умбара. Люди долин Андуина признавали его власть: короли Харада платили Гондору дань, а их сыновья в качестве заложников жили при дворе короля Гондора.

Ну и? Харад разве был оккупирован? Разорён? Ничего подобного - он всего лишь платил дань и отправлял в Гондор высокопоставленных заложников. И это вполне понятно - Гондор как мог пытался свести угрозу с юга к минимуму, потому что как только Харад усилялся у Гондора постоянно возникали проблемы с горячими южными парнями. Остальное даже комментировать лень - "признавать власть" вовсе не значит быть покорёнными. Тех же самых жителей долин Андуина Гондор защищал от набегов с востока - поэтому им было крайне выгодно входить в состав большого и сильного государства, а не отражать эти набеги самостоятельно.

Цитата:

Сообщение от Хомяк (Сообщение 980997)
А Мордор был опустошен, и мощные крепости на его границах охраняли все выходы из него.

А до этого он, видимо, утопал в садах и был по завязку застроен комфортабельным жильём. Ну выперли гондорцы и Мордора своих врагов, ну установили за ним наблюдение (при этом не селясь там - это к вопросу об экспансии). Что в этом такого страшного? Где зверства, геноцид и сожжённые деревни? Гондор даже в период своего упадка к таким методам не прибегал.

Цитата:

Сообщение от Adsumus (Сообщение 980998)
Есть намёки. Народ, отступившийся от союза с Исильдуром - как-то неожиданно и стремительно вымер...

Клятва неисполненная его в могилу свела (где он благополучно и ждал возможности эту клятву исполнить). Как тех нолдор. Исилдур даже руки о них марать не стал.

vakhoffsky 22.10.2010 20:51

Цитата:

Сообщение от escapist (Сообщение 981015)
А вот тут мы с тобой никогда не сойдёмся. Рассматривать произведения Толкина, как реальную историю, о которой не всё известно и которую правили все кому не лень - это в корне не верный подход. Всё что автор написал на страницах своего произведения (и его разъяснения) является единственным непререкаемой истиной в его придуманном мире (если не оговорено обратное самим автором). И не важно под что он это произведение стилизует - под рассказ волшебника или историческую хронику. Если ты продолжишь утверждать, что Толкин, дескать, не прав и что-то неправильно записал, то, боюсь разговор не получиться. С твоими личными фантазиями я, к сожалению, спорить не могу.

Рискну вставить свои 5 копеек.
Толкин был лингвистом и несомненно специалистом по аннгло-саксонским сказаниям. А так как любой эпос является не реальными событиями, а их изложением одной из сторон, то "Алую книгу западных пределов", литературным переложением коей является "Властелин колец", мы должны рассматривать его именно с этой точки зрения. Не как события, а как их изложение, в том числе и "Сильмарилион".

Хомяк 22.10.2010 21:27

Цитата:

Сообщение от Adsumus (Сообщение 980998)
Есть намёки. Народ, отступившийся от союза с Исильдуром - как-то неожиданно и стремительно вымер...

Кстати да. Неужели совесть замучала?
Цитата:

Сообщение от escapist (Сообщение 981015)
Но, когда северо-запад был бы завоёван и Саурон наконец-то стал контролировать всё Средиземье, он бы разобрался и со своими союзниками.

Ну это еще кто с кем разобрался бы. Орки - только пушечное мясо. Кавалерия, боевые слоны, флот - все это принадлежит людям. И вообще может он хотел строить им коммунизм?:smile:
Цитата:

Во-первых, Рохан не был вассалом Гондора, но являлся его союзником, а, во-вторых, Клятву Эорла
Ну что тут сказать? Клятва Эорла - типичная вассальная клятва. Обещание явиться конно людно и оружно, да по первому зову в обмен на землю.
Цитата:

никаких сомнений Теоден, получив просьбу о помощи из Гондора не испытывал.
Ну это мягко сказано "никаких сомнений". Это противостояние ведь не в 3018м начинается. Сначала он вообще хотел соблюсти нейтралитет. Пока его Рохан не ткнули в самое мягкое место. Да и потом не торопился выступать в Гондор, соблюдя скорее букву, чем дух клятвы. Что бывает с клятвопреступниками, он знал.
Цитата:

Дружить всегда менее выгодно, чем грабить. Дружба, она ведь определённые обязательства накладывает.
Но и большие возможности раскрывает. Просто на стадии развития восточных кочевников грабеж был не последней из форм товарообмена.
Цитата:

за исключением "войны с неверными" - ислам в то время ещё не изобрели
Кто мне две страницы назад рассказывал про мелькоровские культы? Были две религии, два мировоззрения. И их представители друг друга очень не любили...
Цитата:

Но вот когда и орки, и истерлинги, и харадрим действуют сообща и в одно время нападают на Гондор - тут уже никакими естественными причинами не отмажешься. Не растравливал бы их Саурон - сидели бы у себя в княжествах и занимались насущными делами,
Да, роль Саурона как посередника между ними, как организатора нападения, несомненно, огромна. Но все его манипуляции не на пустом месте. Если бы не было расовой вражды, нечего было бы разжигать.
Цитата:

а не лезли бы в войны против заведомо более сильного противника.
Заведомо ли? Вспоминаем текст. Пока не явился Арагорн с читерской армией мертвых, положение Гондора было очень сложным. Да и энты стали для противников Гондора сюрпризом. А ведь не будь их, наместник вообще никаких подкреплений не получил бы на Пеленорских полях.
Цитата:

Нормально понимали. Потому что нуменорцы вначале ничего плохого народам Средиземья не несли, но наоборот выступали в качестве учителей и благодетелей. Потом, конечно, с приходом к власти "затемнённых" королей, их политика сильно изменилась и коренным жителям есть за что их ненавидеть. Но Гондор к преступлениям Нуменора всё-равно приплести не удасться - он был основан другими нуменорцами, Верными, к тем преступлениям отношения не имел.
То есть на Умбар Гондор имеет права, как правопреемник Нуменора, а за преступления Нуменора ответственности не несет. Какая с точки зрения харадрима разница, к какой политической партии принадлежит нуменорец? Если он пришел на твою землю с оружием в руках, сам виноват.
Цитата:

А ненависть Харада к Нуменору (а позже и к Гондору) пошла от того, что во главе его стояли приверженцы Саурона - чёрные нуменорцы, всячески эту ненависть разжигавшие. В тексте это прямо сказано.
А может "черные нуменорцы" как раз и есть те самые учителя и благодетели? Если они встали во главе Харада, то, наверное, не унижая и розграбляя коренное население.
Цитата:

Именно марионетками, лишёнными собственной воли, они и являются. Такими их Толкин придумал. Могу даже кучу цитат накидать.
В студию. Лично я видел только про то, что Саурон может подчинять их себе, а не про то, что они не способны к самостоятельным действиям.
Цитата:

Потому что Саурон - это вообще-то правая рука местного аналога Сатаны. Конечно Сатане служить иногда и выгодно, но вот правильно ли?
Это с точки зрения нуменорцов. С точки зрения людей востока он будет скорее местным аналогом Прометея. В одном флаконе с Чингизханом.
Цитата:

Конечно неправильные. В Валиноре они не были, о Валар и Эру не наслышаны и, в целом, эти авари были не самым приятным народцем и ничему путному людей научить не могли.
То есть, был в Валиноре = хороший, не был в Валиноре = Б-гомерзкая тварь? "Эти авари" - народ с как бы не десятитысячилетней историей. Времени вполне достаточно, чтобы начать нести окружающим разумное, доброе, вечное.
Цитата:

Не те это были нуменорцы, плохие и продажные.
Нет, это были нуменорцы со своим весомым мнением, которые не захотели подчинятся Элендилу. Для таких ребят союз с Сауроном был скорее вынужденым.
Цитата:

Рассматривать произведения Толкина, как реальную историю, о которой не всё известно и которую правили все кому не лень - это в корне не верный подход.
Литературное произведение в принципе отличается от истории тем, что не требует всеобщего охвата. Где автор сказал, что на Дальнем Востоке нет сильных государств? Нигде. Просто не понадобилось ему их описывать. Где автор сказал, что юг и восток повинуются мановению левого плевка Саурона и не имеют собственной воли и своих интересов? И если приложения позиционируются как хроники, не вижу ничего плохого, чтобы относиться к ним как хроникам. И если литературный герой, который по роду деятельности солдат, говорит о малознакомых ему землях, почему я должен верить, что он говорит абсолютную истину, а не свою личную истину, произрастающую из своего видения мира. Герой ведь не знает всего, что знает автор.
Скрытый текст - офтоп:
ты Фоменку почитай:happy: Вот у него такая беспринципность к хроникам:nea: Мне далеко:sad:

Толкиен как раз записал все правильно. Каждый герой говорит в меру своих ограниченных знаний. Было бы странно, если бы солдаты Фарамира выложилили во всех подробностях геополитический расклад в Ближнем Хараде. Или если бы летописец не привирал в пользу своей страны.
Цитата:

Ну и? Харад разве был оккупирован? Разорён? Ничего подобного - он всего лишь платил дань и отправлял в Гондор высокопоставленных заложников. И это вполне понятно - Гондор как мог пытался свести угрозу с юга к минимуму, потому что как только Харад усилялся у Гондора постоянно возникали проблемы с горями южными парнями.
А ты посмотри глазами харадского князька, которого не только данью обложили, но и любимого сына заложником забрали. Харад унизили, как только могли. Этого вполне достаточно. Кстати, Умбар и был оккупирован.
Цитата:

А до этого он, видимо, утопал в садах и был по завязку застроен комфортабельным жильём. Ну выперли гондорцы и Мордора своих врагов, ну установили за ним наблюдение (при этом не селясь там - это к вопросу об экспансии). Что в этом такого страшного? Где зверства, геноцид и сожжённые деревни? Гондор даже в период своего упадка к таким методам не прибегал.
Написано ровно то, что написано. ОПУСТОШЕН. Коротко, ясно, сурово. И какие тут могут быть отговорки?

Тенгель 23.10.2010 00:36

Нет, ну мне нравится эта история.
Толкин придумал мир,который описал в нескольких книгах.
Потом пришёл мудрый Хомяк и стал всем доказывать, что он знает толкиновский мир лучше, чем его знал Толкин.
Это как если бы я испёк пирог с вишней, а Хомяк стал бы доказывать, что на самом деле там -- сливы, а то, что я слив туда не положил -- совершенно несущественно.

Ну-ну.

Angvat 23.10.2010 10:59

Вот-вот, оно самое.
Меня тоже жутко умиляют попытки найти псевдонаучные сливы в сказачном вишневом пироге и достраивать авторский мир за самого автора, делая какие-то "глубинные" теории. Да, а еще кстати Толкиен ничего не писал о том, что среди гондорцев тайно живут вампиры, а Нуменор тайно посещали инопланетеня. Как и не писал об обратном))) Какой простор для теорий...))))

escapist 23.10.2010 11:46

Хомяк, у нас с тобой просто очень разные отношения к книгам уважаемого автора.

Цитата:

Сообщение от Хомяк (Сообщение 981064)
И вообще может он хотел строить им коммунизм?

Не важно ЧТО он хотел построить, важно, КТО он есть. А есть он сильнейший из слуг Моргота, продолжающий политику своего хозяина. Если дьявол предлагает построить рай на земле - может ну его, такой рай?

Цитата:

Сообщение от Хомяк (Сообщение 981064)
Клятва Эорла - типичная вассальная клятва. Обещание явиться конно людно и оружно, да по первому зову в обмен на землю.

Ты видимо забыл, что аналогичную клятву принёс ещё и Кирион, причём клялся он на могиле Эарендиля и призывал в свидетели Эру - наверно не надо объяснять, что это значило для гондорцев? Отношения Гондора и Рохана - это отношения равноправных союзников, а не отношения сюзерена и вассала.

Цитата:

Сообщение от Хомяк (Сообщение 981064)
Ну это мягко сказано "никаких сомнений".

Скрытый текст - "Властелин Колец":
— Приветствую тебя, о владыка Рохирримов и друг Гондора! — молвил он. — Я — Хиргон,посланник Дэнетора. Дэнетор велел вручить тебе сей знак. Гондор нуждается в помощи. Много раз помогали нам роханцы, но ныне Наместник Дэнетор взывает к вам с просьбой собрать все силы и прийти как можно быстрее. Иначе Гондору грозит гибель.
— Красная Стрела! — медленно проговорил Теоден, принимая от гонца стрелу. По всему видно было, что он давно ждал этого знака, и все же руки у Короля задрожали.
— На моем веку Красная Стрела ни разу еще не являлась в страну, — сказал он. — Значит, все—таки дошло до войны! Но на какое войско и на какие сроки рассчитывает Дэнетор?
— Сие тебе лучше ведомо, государь, — с поклоном произнес Хиргон. — Может статься, уже очень скоро Минас Тирит окажется в кольце осады. Хватит ли у тебя сил пробиться сквозь вражеское оцепление? Повелитель Дэнетор велел мне сказать так: весьма желательно, чтобы могучая роханская армия успела войти в стены города прежде, чем враг замкнет кольцо осады. Снаружи будет слишком опасно.
— Ваш Повелитель прекрасно знает, что мы привыкли биться на конях, в открытом поле, — поднял брови Теоден. — Кроме того, народ наш рассеян по степи и нам потребуется немало времени, чтобы собрать войско воедино. Я думаю, Хиргон, что Правитель Минас Тирита знает больше, чем говорит. Ты и сам видишь, что мы уже воюем и твоя весть не застала нас врасплох. Здесь побывал Гэндальф Серый, а потому сегодня мы собрались на войсковой смотр и сразу же после него выступаем.
— Ведомо о том Повелителю или нет, я сказать не могу, — ответствовал Хиргон. — Но положение наше воистину бедственно. Мой господин не приказывает, а лишь просит тебя, ради давней дружбы и клятв, издавна связывающих нас, сделать все, что в твоих силах, ибо это равно важно и для твоего, и для нашего блага. Нам стало известно, что многие восточные владыки послали войска на помощь Мордору, и по всему Северу до самого Дагорлада слышен лязг оружия. На Юге подняли голову Харадримы, прибрежные племена охвачены страхом, и мы не ждем от них помощи. Поспеши, о Король! Ибо под стенами Минас Тирита решается сегодня судьба нашего мира, и, если мы не сдержим волну Зла, она неминуемо захлестнет дивные степи Рохана. Тогда даже твоя горная крепость не защитит тебя.
— Черные вести, — медленно произнес Теоден. — Но не все они для меня неожиданны. Передай Дэнетору, что мы пришли бы на помощь в любом случае — даже если бы Рохан был вне опасности. Но мы понесли большие потери в боях с изменником Саруманом. К тому же мы не можем забывать о наших северных и восточных границах. Дэнетор знает это и без нас. Может случиться так, что Черный Властелин, который, по—видимому, собрал под своим началом огромные силы, даст нам бой на подступах к городу — и одновременно, переправясь через реку, нападет на Рохан с другой стороны, вдали от Королевских Врат… Впрочем, все эти рассуждения благоразумны, но не ко времени. Мы выступаем. На утро назначен смотр. Как только он кончится, я отдаю приказ седлать коней. Еще недавно я мог бы послать в бой, на страх врагам, целых десять тысяч копий, но — увы! — сегодня нас будет куда меньше. Мой народ не может оставаться без защиты. Шесть тысяч всадников вышлю я на подмогу Минас Тириту. Скажи Дэнетору, что в трудный час король Рохана сам идет к нему на помощь, хотя знает, что вряд ли вернется живым из похода. И все же дорога далека, а люди и кони должны сохранить свежие силы для битвы. Не ждите напрасно! Минет не меньше недели, прежде чем боевой клич сынов Эорла прогремит над вашими полями.


Где тут сомнения? Где отношения "вассал - сюзерен"?

Цитата:

Сообщение от Хомяк (Сообщение 981064)
Кто мне две страницы назад рассказывал про мелькоровские культы? Были две религии, два мировоззрения. И их представители друг друга очень не любили...

Мелькоровские культы - это не ислам, это дьволопоклонничество. Никаких двух равноправных мировоззрений и никакого знака равенства между почитанием Эру и почитанием Моргота в произведениях Толкина не может быть априори и по вполне понятным причинам. Автор всецело на стороне тех эльфов и нуменорцев, что хранят истинное знание о Валар и Эру и выступают против Мелькора и его слуг, скрывающих или искажающих это знание.

Цитата:

Сообщение от Хомяк (Сообщение 981064)
Заведомо ли? Вспоминаем текст. Пока не явился Арагорн с читерской армией мертвых, положение Гондора было очень сложным.

Заведомо. На протяжении всей своей истории Гондор всегда пресекал все попытки покушения на свою территрию и давал такой неслабый отпор своим противникам, что они после этого ещё не скоро очухивались и вновь приступали к активным действиям.

Цитата:

Сообщение от Хомяк (Сообщение 981064)
В студию. Лично я видел только про то, что Саурон может подчинять их себе, а не про то, что они не способны к самостоятельным действиям.

На здороф.

Скрытый текст - "Властелин Колец":
...Вот уже много веков, как они покорились власти Единого и стали Кольцепризраками, тенями, скитающимися под крылом Великой Тени, самыми страшными из слуг Саурона...
...— Они хотели поразить тебя в сердце моргульским кинжалом, остающимся в ране даже после того, как он вынут. Если бы они добились своего, ты стал бы совсем как они, только гораздо слабее, и подпал бы под их начало. Ты превратился бы в призрака, подвластного Черному Властелину, и он подверг бы тебя страшным мукам за то, что ты пытался удержать у себя Кольцо...


Скрытый текст - "Неоконченные сказания":
...Наконец он решил, что в этом деле ему не поможет никто, кроме Призраков Кольца, могущественнейших из его слуг; они не имели своей воли, ибо каждый из них был полностью порабощен Кольцом, которым владел Саурон...


Скрытый текст - "Письма":
...Не думаю, чтобы Кольцепризраки попытались на него напасть или схватили и взяли в плен; они бы повиновались ему или сделали вид, что повинуются любому мелкому его распоряжению, что не препятствовало бы их поручению, возложенному на них Сауроном, который до сих пор, посредством их девяти колец (которыми владел) всецело контролировал их волю...


Марионетками назгулы были не потому что не могли действовать самостоятельно, а потому что вся их "самостоятельность" была дутой, а их воля была полностью подчинена Саурону. Они были продолжением Саурона, "пальцами" на его "руке" - и совсем не важно сознавали ли эти "пальцы", что они делали, получали ли удовольствие от своих действий, и что они думали по этому поводу. Делал хватательные движения или сжимал "руку" в кулак всё-равно Саурон.

Цитата:

Сообщение от Хомяк (Сообщение 981064)
Это с точки зрения нуменорцов. С точки зрения людей востока он будет скорее местным аналогом Прометея. В одном флаконе с Чингизханом.

Точка зрения нуменорцев у Толкина единственно верная. То что жители востока ведутся на посулы Саурона и не знают об Эру, это их большая беда. Но незнание не освобождает от ответственности и не оправдывает их службу Саурону. Рохиррим вон тоже об Эру ничего не знали, эльфов боялись, но с Сауроном никогда союзы не заключали и Мелькору не поклонялись.

Цитата:

Сообщение от Хомяк (Сообщение 981064)
То есть, был в Валиноре = хороший, не был в Валиноре = Б-гомерзкая тварь? "Эти авари" - народ с как бы не десятитысячилетней историей. Времени вполне достаточно, чтобы начать нести окружающим разумное, доброе, вечное.

Ничего доброго и вечного они жителям Средиземья нести не могли - их самих этому доброму и вечному никто не научил. Авари были обычные "дикие" эльфы, этакие "дети природы", ничего об Эру и Валар не знавшие и знать не желавшие. Ничего богомерзкого в них естественно не было, но и ничем помочь людям востока в плане их просвещения они, к сожалению, не могли.

Цитата:

Сообщение от Хомяк (Сообщение 981064)
Нет, это были нуменорцы со своим весомым мнением, которые не захотели подчинятся Элендилу. Для таких ребят союз с Сауроном был скорее вынужденым.

Ну да - истинные наследники Ар-Фаразона, с соотвествующей идеологией. Большие любители Саурона. Потому и верного Эру Элендиля на дух не переносили.

Цитата:

Сообщение от Тенгель (Сообщение 981119)
Где автор сказал, что юг и восток повинуются мановению левого плевка Саурона и не имеют собственной воли и своих интересов? И если приложения позиционируются как хроники, не вижу ничего плохого, чтобы относиться к ним как хроникам.

К этим хроникам нельзя относиться просто как к обычным историческим хроникам, потому что написаны они не от балды, являются частью художественного произведения и работают на идею этого произведения. В частности хроники нужны для того, чтобы подробно показать как Саурон со своими союзниками тысчячелетиями по брёвнышку раскатывали государства нуменорцев, что ему практически удалось одержать победу, но благодаря невероятному "везению" и невероятному же напряжению сил его всё-таки удалось победить. Если бы Толкин писал более или менее "реальную" историю, то Саурон одержал бы победу стопроцентно.

Цитата:

Сообщение от Хомяк (Сообщение 981064)
И если литературный герой, который по роду деятельности солдат, говорит о малознакомых ему землях, почему я должен верить, что он говорит абсолютную истину, а не свою личную истину, произрастающую из своего видения мира.

В данном случае автор излагает свою точку зрения с помощью героя.
Скрытый текст - Дж. Толкин. "Письма":
...На протяжении сумеречной Второй эпохи на Востоке Средиземья растет Тень, все больше и больше подчиняя себе людей — которые умножаются в числе по мере того, как эльфы начинают угасать...
...В Третью эпоху события вращаются в основном вокруг Кольца... Далеко на неизведанных (в контексте этих преданий) Востоке и Юге находятся страны и королевства людей диких или злобных, схожих лишь в своей ненависти к Западу, почерпнутой у своего хозяина Саурона: однако Гондор и его мощь преграждают им путь...


Цитата:

Сообщение от Хомяк (Сообщение 981064)
Или если бы летописец не привирал в пользу своей страны.

Какой ещё "летописец"? У Толкина имеет место быть просто стилизация под летопись для придания произведению архаичности и создания у читателя иллюзии, что все эти события происходили в далёком прошлом. Толкин не играет с читателем, не пудрит ему мозги и всё, что он хочет сказать, он говорит прямым текстом.

Цитата:

Сообщение от Хомяк (Сообщение 981064)
А ты посмотри глазами харадского князька, которого не только данью обложили, но и любимого сына заложником забрали.

Неча было этому гипотетическому харадскому князьку было рыпаться на Гондор. Ещё легко отделался.

Цитата:

Сообщение от Хомяк (Сообщение 981064)
Кстати, Умбар и был оккупирован.

Умбар - это нуменорское поселение. Харадрим там вообще делать было нечего.

Цитата:

Сообщение от Хомяк (Сообщение 981064)
Написано ровно то, что написано. ОПУСТОШЕН. Коротко, ясно, сурово. И какие тут могут быть отговорки?

Кстати, откуда эта цитата про "опустошение" Мордора? Хотелось бы прочитать об этом событии в контексте, а то я что-то до сих пор в толк не возьму, как можно было опустошить пустыню...

Adsumus 23.10.2010 16:57

К слову, Харадрим, это, по видимому, единственная самобытная цивилизация Средиземья, развившаяся не под непосредственным влиянием Валар/Эльдар или Моргота/Саурона, а самостоятельно.
В начале второй эпохи, на момент первого контакта нуменорцев с Харадом, там уже была цивилизация, по крайней мере, на уровне флотостроительства и градостроительства. А ведь контактировать ни с эльфами, ни с орками, ни с людьми-аданами, цивилизовавшимися под влиянием эльфов ни, тем более с Валарами или Морготом они до того никак не могли. От Белерианда, где до того кипела вся общественная жизнь, их отделяли тысячи километров, и в поле интересов кого-либо из великих мира сего они не попадали.
Всё сами старались!

Хомяк 23.10.2010 17:59

Цитата:

Сообщение от escapist (Сообщение 981386)
Ну да - истинные наследники Ар-Фаразона, с соотвествующей идеологией. Большие любители Саурона. Потому и верного Эру Элендиля на дух не переносили.

Не путайте наше шило с вашим мылом. "Переносить" Элендиля у них решительно не было никаких причин. Представь, что ты губернатор Чукотки, успешно организовавший у себя распил и откат, и радующийся жизни, за исключением необходимости платить откат в Москву. Внезапно, в результате атмосферных аномалий, Москва поделена на ноль вместе со всеми наблюдавшимися внешними угрозами. УРА! Не надо платить откат! И тут в соседней Камчатке появлется чудом выживший Зюганов (скажи спасибо, не Жириновский) и заявляет, что откат таки надо платить, но уже ему. Как ты к нему отнесешься?
Цитата:

Сообщение от escapist (Сообщение 981386)
Не важно ЧТО он хотел построить, важно, КТО он есть. А есть он сильнейший из слуг Моргота, продолжающий политику своего хозяина. Если дьявол предлагает построить рай на земле - может ну его, такой рай?

А то, кто он есть, с точки зрения разных народов очень сильно отличается. Для немцев Штирлиц - шпион, для нас - разведчик. Для евреев, да и для нас, национал-социалистический режим был безусловным злом. Зато немцы были в восторге.

Цитата:

Сообщение от Тенгель (Сообщение 981119)
Нет, ну мне нравится эта история.
Толкин придумал мир,который описал в нескольких книгах.
Потом пришёл мудрый Хомяк и стал всем доказывать, что он знает толкиновский мир лучше, чем его знал Толкин.

Не так. Разница в том, что я воспринимаю эту историю именно так, как ее позиционировал сам автор: как пересказ хоббитами имевших место быть давным давно в далекой далекой галактике землях событий. По-моему, ограниченность познаний героя - любого героя - это достоинство, а не недостаток литературного произведения. Автор сначала знает, чем все закончится. Герои - не знают. Было бы странно, если бы дела обстояли иначе.

Цитата:

Сообщение от escapist (Сообщение 981386)
Мой господин не приказывает, а лишь просит тебя, ради давней дружбы и клятв, издавна связывающих нас, сделать все, что в твоих силах

А герцогу Бургундскому король Франции очень мог приказывать при всех вассальных клятвах? В феодализме европейского типа сюзерен был лишь первым среди равных. Просит, а не приказывает - это а) элементарная вежливость и б) понимание того, что Рохан сам под угрозой.
А подробные тексты клятв Кириона и Эорла можно? Чтобы понять, что это именно равноценные клятвы. Сюзерен ведь тоже принимает на себя определенные обязательства по отношению к вассалу.
Цитата:

Сообщение от escapist (Сообщение 981386)
Мелькоровские культы - это не ислам, это дьволопоклонничество. Никаких двух равноправных мировоззрений и никакого знака равенства между почитанием Эру и почитанием Моргота в произведениях Толкина не может быть априори и по вполне понятным причинам. Автор всецело на стороне тех эльфов и нуменорцев, что хранят истинное знание о Валар и Эру и выступают против Мелькора и его слуг, скрывающих или искажающих это знание.

А между исламом и буддизмом может быть знак равенства. Вряд ли для харадримов их вера выглядела как сотонизм. Они бы не умирали за нее с таким упорством. И даже если точка зрения нуменорцев у Толкиена единственно верная (молчу, что этих точек как минимум две), это не отнимает у других народов права на свою точку зрения. Неверную с точки зрения автора, но не менее верную от этого с точки зрения самих народов. Автор и герой - разные люди. Тем более если это отрицательный герой.
Цитата:

Сообщение от escapist (Сообщение 981386)
Ничего доброго и вечного они жителям Средиземья нести не могли - их самих этому доброму и вечному никто не научил. Авари были обычные "дикие" эльфы, этакие "дети природы", ничего об Эру и Валар не знавшие и знать не желавшие. Ничего богомерзкого в них естественно не было, но и ничем помочь людям востока в плане их просвещения они, к сожалению, не могли.

Во-первых, как раз таки о Валарах они знали, что были такие ребята, которые звали на какой-то запад, ибо там тепло, светло и мухи не кусают. И много народу туда ушло, говорят.
Во-вторых, до существования божественной сущности можно и додуматься, тем более что эльфы к таким делам от природы восприимчивы.
В-третьих, не к ним ли подались еще двое истарей?
Наконец, необходимость отражать атаки Мелькора, который смотрел на них, как на... сырье для генетических экспериментов, способствует возрастанию ненависти к означеному гаду существу.
Цитата:

Сообщение от escapist (Сообщение 981386)
К этим хроникам нельзя относиться просто как к обычным историческим хроникам, потому что написаны они не от балды

:lol::lol::lol: Круто!
Цитата:

Сообщение от escapist (Сообщение 981386)
работают на идею этого произведения

Лично я думаю, что хроники никак не помогают понять идею произведения. Просто, при работе с текстом такого масштаба неизбежно набирается куча "шпаргалок", где хранится важная и нужная, но труднозапоминаемая информация. Робин Хобб гарантирует. Здесь автор их литературно обработал напильником и приложил к тексту. За что ему респект. Потому что каждый второй, кому произведение понравилось, грешил их додумыванием с дописыванием (только по Эресее можно судить, сколько их таких много), и каждый первым прочитал с большим интересом.
Цитата:

Дж. Толкин. "Письма":
Гм. Не читал. Можно ссылку, где почитать онлайн? Огорчен, что мир такой маленький не ввиду отсутствия необходимости дописывать дальше, а ввиду ограниченности фантазии автора. И, чует мое сердце, еще не раз огорчусь:sad:
Цитата:

Неча было этому гипотетическому харадскому князьку было рыпаться на Гондор. Ещё легко отделался.
А он и не рыпался. Это его по башке рыпанули:smile:
Цитата:

Умбар - это нуменорское поселение. Харадрим там вообще делать было нечего.
К моменту правления корабельных коралей они были уже не нуменорскими. Народ их истаял и смешался с другими народами Средиземья. Это раз.
Гондор либо правопреемник Нуменора СО ВСЕМИ ВЫТЕКАЮЩИМИ (в том числе и ответственностью за розграбление Средиземья в рамках колониальной политики), либо никакого отношения к Нуменору не имеет. Это два.
Цитата:

Кстати, откуда эта цитата про "опустошение" Мордора? Хотелось бы прочитать об этом событии в контексте, а то я что-то до сих пор в толк не возьму, как можно было опустошить пустыню...
Отрицательный момент публикации писем. Пока надо было искать сеттинг в тексте, моск кипел, хоть борщ вари:smile:
Это когда Фродо поражается безлюдности Мордора. Там есть утверждение, что пустыня - только на северо-западе. Есть окрестности моря Нурен (поправьте, если ошибся в названии) с плантациями и чернокожими рабами.
Скрытый текст - Про опустошение:
В продолжение всего его длительного правления ни один враг не
осмеливался бросить вызов мощи Хьямендакила. Он был королем сто тридцать
четыре года, это было, за одним исключением, самое длинное правление во
всей линии Анариона. В его дни Гондор достиг вершины своего могущества.
Королевство протянулось на север до Келебранта и южных окраин Чернолесья,
на запад - до Грейфлуда, на восток - до внутреннего Моря Ран, на юге - до
реки Харнен и оттуда по берегу до полуострова и гавани Умбара. Люди долин
Андуина признавали его власть: короли Харада платили Гондору дань, а их
сыновья в качестве заложников жили при дворе короля Гондора. А Мордор был
опустошен, и мощные крепости на его границах охраняли все выходы из него.

Извини за корявый перевод, копипастил с либ ру, ибо вбивать такой отрезок текста вручную - слишком.

Adsumus 23.10.2010 18:28

Цитата:

Сообщение от escapist (Сообщение 981386)
А есть он сильнейший из слуг Моргота, продолжающий политику своего хозяина.

Не совсем так. Моргот, что ни говори, хотел уничтожить мир. А куда более приземлённый Саурон – править им. Чтобы служить тому, кто хочет уничтожить вселенную – нужно быть или беспросветным дебилом, или безвольным големом, или совершенно оторванным идейным извергом-злодеем, готовым терпеть любые лишения, только бы и другим было плохо.
А служить тому, кто хочет мирового господств…Ну, чего тут такого? Бывали в истории примеры.

Angvat 23.10.2010 18:37

Да-да, разумеется Толкин позиционировал свое произведение как искорвеканную историю в пересказе мохнатых расистов (хотя сам он и не в курсе об этом), и лишь премудрым хоямячкам, которые сравнивают сказачных персожей с чукчами, Штирлицами и герцогами бургундскими ведома истинна, сокрытая от простых смертных... А примечание о том, что автор и герои - разные люди, и что что-то может быть неверно с точки зрения автора, но верно с точки зрения героя - это вообще атас. Нереальные персонажи, имеющие отличное от автора мнение - это уж попахивает диагнозом))) Отличное от автора мнение бывает у всяческих творцов недофанфиков, которым неймется все перевернуть с ног на голову....
В общем было бы смешно, если бы не было так грустно...

Argumentator 23.10.2010 18:58

Цитата:

Сообщение от Тенгель (Сообщение 981119)
Толкин придумал мир,который описал в нескольких книгах.
Потом пришёл мудрый Хомяк и стал всем доказывать, что он знает толкиновский мир лучше, чем его знал Толкин.

Есть факты, есть интерпретации. Ни одного искажения фактов я в утверждениях Хомяка не нашел - только интерпретации. Вполне правдоподобные интерпретации. И - да, он прав в том, что позиция героя не обязательно отображает истину, всю истину и только истину.

Добро и зло относительно. Цель Саурона - получение власти над Средиземьем. Для Гондора, который сам претендует на эту власть как наследник Нуменора - это зло. Для орков, которые борются за место под луной с союзниками Гондора - это благо.

Истерлингов легко сманить на свою сторону - у кочевников вечные проблемы с перенаселением, и решаются эти проблемы именно войной. Харадримы... с ними ясности мало. Но на то Саурон и был в свое время великолепным и суперубедительным политиком, чтобы склонять к союзу с собой всех подряд.

Про разоренный Мордор - фактов мало, но понятно, что в предыдущих войнах, когда Саурон был побежден и потерял кольцо, оркские поселения порушили, материальные ценности пограбили или пожгли, а народ повыбили.

Хомяк 23.10.2010 19:13

Цитата:

Сообщение от Angvat (Сообщение 981769)
А примечание о том, что автор и герои - разные люди, и что что-то может быть неверно с точки зрения автора, но верно с точки зрения героя - это вообще атас. Нереальные персонажи, имеющие отличное от автора мнение - это уж попахивает диагнозом

Тогда давайте судить Достоевского за убийство старушек посредством топора ;) А Гоголя отправим в психушку с диагнозом "распятерение личности в тяжелой форме" ;) А Тургенева провозгласим нигилистом ;)

Кстати, про назгулов не убедил. Речь во всех фрагментах идет об их взаимоотношениях с чорным властелином, но не о их личной инициативе.

Цитата:

Сообщение от Angvat (Сообщение 981769)
позиционировал свое произведение как искорвеканную историю в пересказе мохнатых расистов

Читаем еще раз пролог. Самое начало, сразу после бла-бла-бла-В стране Мордор разнится от перевода.

Saito 23.10.2010 21:40

Извините, если оффтоп.
Цитата:

Сообщение от escapist (Сообщение 981386)
являются частью художественного произведения и работают на идею этого произведения.

Во-первых, мы с вами можем быть уверены на сто процентов, что правильно поняли эту самую идею? Мы же не профессор Ксавье, мысли автора не читаем. И не можем абсолютно знать, на что работает тот или иной отрывок. Может он как раз хочет показать неправильность идеологии ГГ, которая декларируется прямым текстом. "Фига в кармане" называется :smile:
Во-вторых, даже если мы и стопроцентно правильно поняли всё, что автор хотел сказать, это ещё не значит, что мы обязаны соглашаться. Доведя до абсурда: если автор напишет, что кушать дерьмо хорошо, разве мы не имеем право сказать на форуме, что на самом деле это плохо.
Даже если Толкиен считает и утверждает, что нуменорцы однозначно положительные личности. Это не значит, что мы не можем думать по другому и объяснять почему.

escapist 24.10.2010 13:02

Цитата:

Сообщение от Хомяк (Сообщение 981723)
А то, кто он есть, с точки зрения разных народов очень сильно отличается.

Точка зрения вымышленных народов в данном случае не важна. Главное, что читатель прекрасно знает, что из себя представляет Саурон (если не знает или делает вид, что не знает - это его личные проблемы) и видит, что одни обитатели Средиземья почему-то радостно ему служат, а вот другие сопротивляются всеми силами.

Цитата:

Сообщение от Хомяк (Сообщение 981906)
А подробные тексты клятв Кириона и Эорла можно?

Что Теоден ничуть не сомневался в том, приходить или нет на помощь Гондору я думаю мы выяснили. Продолжаем просвящаться дальше.
Скрытый текст - Неоконченные предания Нуменора и Средиземья:
...Кирион поднялся и взял у своего оруженосца белый жезл — знак должности — и белую мантию наместников Гондора. Взойдя на первую ступень лестницы, он нарушил молчание, произнеся негромко, но отчетливо:
— Ныне я объявляю, какую награду я решил предложить, по праву королевского наместника, Эорлу сыну Леода, вождю народа эотеод, в признательность за доблесть его народа и за помощь превыше всех надежд, которую оказал он Гондору в час крайней нужды. Я отдам Эорлу, как свободный дар, все земли Каленардона от Андуина до Изена. И будет он, если того пожелает, королем той земли, и его потомки после него, и его народ будут свободно жить там, пока продолжается правление наместников и пока не вернется великий король . Не будет на них наложено никаких обязательств помимо их собственных законов и воли, кроме одного: они будут жить в вечной дружбе с Гондором, и враги его будут их врагами, пока стоят оба государства. Но такое же обязательство будет наложено и на народ Гондора.
Тогда поднялся Эорл, но заговорил он не сразу. Ибо был он изумлен великой щедростью дара и благородством условий, на которых этот дар был предложен; и он видел, сколь мудро поступает Кирион — и как правитель Гондора, желающий защитить то, что осталось от его государства, и как друг народа эотеод, о нуждах которого он осведомлен...
...Но превыше мудрости и политических соображений Кирионом и Эорлом двигала тогда великая дружба, что связала их народы, и любовь, что возникла между этими достойными мужами. Со стороны Кириона то была любовь мудрого отца, состарившегося среди мирских тревог, к сыну, полному сил и надежд юности; Эорл же видел в Кирионе высочайшего и благороднейшего в мире человека, мудрейшего из тех, кого Эорл знал, и на нем пребывало величие королей людей давних времен.
Все эти мысли вихрем пронеслись в голове Эорла, и наконец он заговорил, сказав так:
— Наместник великого короля, я принимаю дар, предложенный тобой, для себя и для своего народа. Он превосходит любую награду, какую мы могли заслужить своими делами — но и сами эти дела были свободным даром дружбы. Теперь же я скреплю эту дружбу клятвой, что не будет забыта никогда.
— Тогда поднимемся же на вершину, — сказал Кирион, — и при свидетелях принесем те клятвы, какие сочтем подобающими...
...Все присутствующие немного постояли в молчании, склонив головы. Наконец Кирион сказал Эорлу:
— Если ты готов, принеси теперь такую клятву, какая кажется тебе подобающей, в согласии с обычаями твоего народа.
Тогда Эорл шагнул вперед, и, взяв у своего оруженосца копье, воткнул его в землю стоймя. Затем, обнажив свой меч, он подбросил его, и клинок сверкнул на солнце. И, поймав его, Эорл шагнул вперед и положил клинок на курган, не отпустив, однако, рукояти. Затем он во всеуслышание произнес Клятву Эорла. Изрек он ее на языке эотеод, а в переводе на Всеобщий язык она звучит так :
Услышьте ныне, все народы, что не склонились пред Тенью с Востока: мы примем дар владыки Мундбурга и придем жить в земле, которую он называет Каленардон. И потому я клянусь от своего собственного имени и от имени народа эотеод с Севера, что между нами и Великим Народом Запада будет дружба навеки. Их враги будут нашими врагами, их нужды будут нашими нуждами, и какое бы зло, или опасность, или нападение ни грозило им, мы явимся им на помощь и будем с ними, пока наши силы не иссякнут. Клятва эта перейдет к моим потомкам, ко всем, кто произойдет от меня на наших новых землях. И пусть они хранят ее в верности нерушимой, иначе падет на них Тень и будут они прокляты.
Затем Эорл вложил меч в ножны, поклонился и вернулся к своим спутникам.
Тогда Кирион произнес ответную клятву. Выпрямившись во весь рост, он положил левую ладонь на камень, а правой рукой воздел белый жезл наместников, и произнес слова, услышав которые, все преисполнились благоговения.Ибо, когда встал он, пламенное солнце спускалось к Западу, и казалось, будто белые одежды наместника охвачены огнем; и, поклявшись в том, что Гондор отныне будет связан подобными же обязательствами дружбы и помощи во всех делах, он возвысил голос и сказал на квенье:
Ванда сина термарува Эленна–норео алкар эньялиэн ар Элен–диль Ворондо воронве. Най тирувантес и харар махалмассен ми Нумен ар и Эру и ор илье махалмар эа теннойо .
И повторил — на Всеобщем языке:
Клятва сия нерушимою пребудет в память величья Земли–под–Звездою и верности Элендиля Верного. Да хранят ее те, что восседают на тронах Запада, и Единый, кто превыше всех тронов во веки веков.
Такой клятвы не слыхали в Средиземье с тех пор, как сам Элендиль заключал союз с Гиль–галадом, королем эльдар .


Цитата:

Сообщение от Хомяк (Сообщение 981723)
И даже если точка зрения нуменорцев у Толкиена единственно верная (молчу, что этих точек как минимум две), это не отнимает у других народов права на свою точку зрения. Неверную с точки зрения автора, но не менее верную от этого с точки зрения самих народов.

Никто у этих народов право на их собственную точку не отнимал, каждый народ у Толкина выбирает свою судьбу сам. Но за неверную точку зрения в его придуманном мире обычно очень горько расплачиваются.Чаще всего своими жизнями и свободой.


Цитата:

Сообщение от Хомяк (Сообщение 981723)
как раз таки о Валарах они знали, что были такие ребята, которые звали на какой-то запад, ибо там тепло, светло и мухи не кусают. И много народу туда ушло, говорят.

Они знали, что Валар есть. Этим их знания и ограничивались.

Цитата:

Сообщение от Хомяк (Сообщение 981723)
Во-вторых, до существования божественной сущности можно и додуматься, тем более что эльфы к таким делам от природы восприимчивы.

Железный аргумент. Вот только не понимаю, что заставит внезапно догадавшегося о существовании некой божественной сущности эльфа, бежать из своего леса (где он всё это время от людей прятался) к людям и доносить до них свои идеи об устройстве мира.

Цитата:

Сообщение от Хомяк (Сообщение 981723)
В-третьих, не к ним ли подались еще двое истарей?

Истари шли к людям. В Третью Эпоху с эльфами был уже большой напряг - вымирали они потихоньку.

Цитата:

Сообщение от Хомяк (Сообщение 981723)
Лично я думаю, что хроники никак не помогают понять идею произведения. Просто, при работе с текстом такого масштаба неизбежно набирается куча "шпаргалок", где хранится важная и нужная, но труднозапоминаемая информация.

Хроники призваны связать "Властелин Колец" и "Сильмариллион"и показать, что события романа являются всего-лишь маленьким (пусть заключительным и очень важным) эпизодом в многовековой борьбе с воплощённым злом.
А что, до того какую идею иллюстрируют хроники...
Скрытый текст - Чем не идея?:
— Это верно, — кивнул Сэм. — И все же, знай мы заранее, куда угодим, мы бы тут сейчас не сидели. Так, наверное, часто бывает. Взять все эти великие дела, господин Фродо, о которых говорится в старых песнях и сказках, ну, приключения, так я их называю. Я всегда думал, что знаменитые герои и прочие храбрецы просто ехали себе и смотрели — нет ли какого приключеньица? Они ведь были необыкновенные, а жизнь, признаться, зачастую скучновата. Вот они и пускались в путь — просто так, чтобы кровь разогнать. Но я перебрал все легенды и понял, что в тех, которые самые лучшие, ну, которые по—настоящему западают в душу, дела обстоят не так. Героев забрасывали в приключение, не спросившись у них самих, — так уж лежал их путь, если говорить вашими словами. Думаю, правда, им представлялось сколько угодно случаев махнуть на все рукой и податься домой, как и нам с вами, но никто на попятный не шел. А если кто—нибудь и пошел, мы про это никогда не узнаем, потому что про него забыли. Рассказывают только про тех, кто шел себе все вперед и вперед… Хотя, надо заметить, не все они кончили счастливо. По крайней мере, те, кто внутри легенды, и те, кто снаружи, могут еще поспорить, считать тот или иной конец счастливым или нет. Взять, например, старого господина Бильбо. Возвращаешься домой, дома все вроде бы хорошо — а в то же время все переменилось, все уже не то, понимаете? Но лучше всего, конечно, попадать в истории именно с таким концом, как у господина Бильбо, хотя они, может быть, и не самые интересные. Хотел бы я знать, в какую попали мы с вами?
— Да уж, — сказал Фродо. — Но я этого не знаю. В настоящих историях так, наверное, всегда и бывает. Вспомни какую—нибудь из твоих заветных! Тебе, может, сразу известно, хорошо или плохо она кончится, да и смекнуть по ходу дела недолго, а герои того ведать не ведают. И тебе вовсе не хочется, чтобы они прознали!
— Еще бы! Взять, например, Берена: вот кто не думал не гадал, что ему суждено достать Сильмарил из Железной Короны в Тангородриме, а все—таки достал! А ведь там было хуже, чем здесь, и гораздо страшнее. Но это очень длинная история. Сперва она вроде бы радостная, потом печальная, а потом, глядишь, — ни то ни другое, бери выше… А Сильмарил в конце концов попал к Эарендилу. А потом… Ох, хозяин, а я ведь об этом раньше не думал! Ведь у нас с собой есть частичка того же самого света, ну, в этой стеклянной звездочке, которую вам дала Владычица! Значит, если разобраться, мы из той же самой истории и она продолжается! Неужели все великие истории — бесконечные?
— Да, Сэм, такие истории не кончаются, — ответил Фродо. — А вот герои приходят и уходят, когда закончат свое дело.


Цитата:

Сообщение от Хомяк (Сообщение 981723)
Можно ссылку, где почитать онлайн?

здесь можно скачать. Где читать онлайн не знаю.

Цитата:

Сообщение от Хомяк (Сообщение 981723)
Огорчен, что мир такой маленький не ввиду отсутствия необходимости дописывать дальше, а ввиду ограниченности фантазии автора.

В том то всё и дело, что автор писал не только для того, чтобы потешить свою фантазию (совсем, кстати, не ограниченную) и не для того, чтобы описать как можно больше всего и сделать это максимально подробно. Для Толкина важен только тот факт, что всё Средиземье , за исключением небольшой части на северо-западе, находится под властью Саурона. Какое у тамошних жителей государственное устройство и состояние экономики не играет абсолютно никакой роли.

Цитата:

Сообщение от Хомяк (Сообщение 981723)
К моменту правления корабельных коралей они были уже не нуменорскими. Народ их истаял и смешался с другими народами Средиземья. Это раз.

Интересно, а с какого именно конкретного момента Умбар перестал быть нуменорским поселением и стал "общесредиземским"? И, кстати, в Минас-Тирите, Осгилиате и, например, Пеларгире тоже жили отнюдь не чистокровные нуменорцы, что никак не мешало им быть истинно гондорскими городами.

Цитата:

Сообщение от Хомяк (Сообщение 981723)
Это когда Фродо поражается безлюдности Мордора. Там есть утверждение, что пустыня - только на северо-западе. Есть окрестности моря Нурен (поправьте, если ошибся в названии) с плантациями и чернокожими рабами.

Хьярмендакил лишь установил наблюдение за Мордором (кабы какой гад снова не завёлся), сам же Мордор был "опустошён" и обезлюдел ещё во времена Последнего Союза и осады Барад-Дура. После поражения Саурона все чернокожие рабы (если они конечно тогда были), естественно, разбежались и в Мордоре уже никто не жил.

Цитата:

Сообщение от Adsumus (Сообщение 981762)
Не совсем так. Моргот, что ни говори, хотел уничтожить мир.

Только сам он никому об этом не говорил. Мы это из комментариев Толкина знаем.

Цитата:

Сообщение от Adsumus (Сообщение 981762)
А куда более приземлённый Саурон – править им.

Всемирное тоталитарное государство с бессмертным, жестоким и всемогущим Императором во главе. Уж лучше сразу уничтожить...

Цитата:

Сообщение от Argumentator (Сообщение 981773)
Добро и зло относительно.

Не у Толкина. Моргот (и вслед за ним Саурон), в системе координат того мира, не просто одна из равноправных сторон, но воплощённое зло и противник Эру (читай - добра), сторона заведомо не правая. И если кто пытается защитить/оправдать толкиновских Мелькора и Саурона, то он автоматически выступает в качестве адвоката дьявола; если же он пытается то же самое сделать со своими выдуманными "мелькорами-просвятителями" и "сауронами-просто-политиками", то это, конечно, его право, но к Средиземью Толкина всё это не имеет абсолютно никакого отношения.

Цитата:

Сообщение от Хомяк (Сообщение 981779)
Кстати, про назгулов не убедил. Речь во всех фрагментах идет об их взаимоотношениях с чорным властелином, но не о их личной инициативе.

Объясни, пожалуйста, какая может быть личная инициатива у полностью безвольного существа?

Цитата:

Сообщение от Saito (Сообщение 981906)
Во-первых, мы с вами можем быть уверены на сто процентов, что правильно поняли эту самую идею?

На тут случай, если вы не смогли самостоятельно её распознать, существуют в открытом доступе записи автора, в которых он очень подробно об этом говорит. Было бы желание найти...

Цитата:

Сообщение от Saito (Сообщение 981906)
И не можем абсолютно знать, на что работает тот или иной отрывок. Может он как раз хочет показать неправильность идеологии ГГ, которая декларируется прямым текстом. "Фига в кармане" называется

Повторю ещё раз: Толкин с читателем честен, мозги ему не пудрит и подобные "фиги в кармане" не подбрасывает. Не постмодернист.

Цитата:

Сообщение от Saito (Сообщение 981906)
Во-вторых, даже если мы и стопроцентно правильно поняли всё, что автор хотел сказать, это ещё не значит, что мы обязаны соглашаться. Доведя до абсурда: если автор напишет, что кушать дерьмо хорошо, разве мы не имеем право сказать на форуме, что на самом деле это плохо.

Не соглашаться с идеями автора - это ваша законное право. Толкин, про то что кушать дерьмо хорошо не писал - писал он, по-моему скромному мнению, о несколько более правильных вещах, но если бы ему взбрело в голову ввести в своё произведение подобное утверждение, то в его выдуманном мире оно являлось бы истинным. Кому не нравится - придумывайте свой собственный мир с теми законами и идеями, которые вам по нраву.

Цитата:

Сообщение от Saito (Сообщение 981906)
Даже если Толкиен считает и утверждает, что нуменорцы однозначно положительные личности

Нигде ничего подобного он не утверждает. Это всё ложь Саурона;)

Argumentator 24.10.2010 15:00

Цитата:

Сообщение от escapist (Сообщение 982344)
Не у Толкина.

Добро и зло относительны безотносительно авторской позиции. Всегда можно представить себе взгляд с другой стороны. А в данном случае все довольно просто еще и потому, что никаких особенно мерзко-злобных зверств Саурона не описано. На войне как на войне, тем более если война идет на выживание.

Saito 24.10.2010 15:11

Цитата:

Сообщение от escapist (Сообщение 982344)
но если бы ему взбрело в голову ввести в своё произведение подобное утверждение, то в его выдуманном мире оно являлось бы истинным. Кому не нравится - придумывайте свой собственный мир с теми законами и идеями, которые вам по нраву.

Если он сумеет внятно обосновать, чем этот мир отличается от нашего и почему в нём всё именно так, а не иначе, тогда пожалуйста. Но одно только утверждение: "Это мой выдуманный мир" - это не доказательство.

Цитата:

Сообщение от escapist (Сообщение 982344)
Нигде ничего подобного он не утверждает. Это всё ложь Саурона;)

Это результат позднего часа и поверхностного знания ВК. Приношу искренние извинения :blush:

Хомяк 24.10.2010 16:20

Цитата:

Сообщение от escapist (Сообщение 982344)
Хроники призваны связать "Властелин Колец" и "Сильмариллион"и показать, что события романа являются всего-лишь маленьким (пусть заключительным и очень важным) эпизодом в многовековой борьбе с воплощённым злом.

То есть, ВК самодостаточным произведением не является? Не ждал не ждал...
Цитата:

Сообщение от escapist (Сообщение 982344)
Истари шли к людям. В Третью Эпоху с эльфами был уже большой напряг - вымирали они потихоньку.

Истари шли к "народам средиземья", без указания допустимой остроты ушей.
Цитата:

Сообщение от escapist (Сообщение 982344)
Я отдам Эорлу, как свободный дар, все земли Каленардона от Андуина до Изена. И будет он, если того пожелает, королем той земли, и его потомки после него, и его народ будут свободно жить там, пока продолжается правление наместников и пока не вернется великий король . Не будет на них наложено никаких обязательств помимо их собственных законов и воли, кроме одного: они будут жить в вечной дружбе с Гондором, и враги его будут их врагами, пока стоят оба государства. Но такое же обязательство будет наложено и на народ Гондора.

Типичное соглашение между вассалом и лордом. Кирион получает военную помощь, а Эорл - землю и покровительство. Ведущий в этой паре, безусловно, Гондор: он дает землю и нуменорские знания.
Цитата:

Сообщение от escapist (Сообщение 982344)
Точка зрения вымышленных народов в данном случае не важна. Главное, что читатель прекрасно знает, что из себя представляет Саурон (если не знает или делает вид, что не знает - это его личные проблемы) и видит, что одни обитатели Средиземья почему-то радостно ему служат, а вот другие сопротивляются всеми силами.

Точка зрения вымышленных народов не важна для их действий? Ну и ну...
Цитата:

Сообщение от escapist (Сообщение 982344)
Никто у этих народов право на их собственную точку не отнимал, каждый народ у Толкина выбирает свою судьбу сам. Но за неверную точку зрения в его придуманном мире обычно очень горько расплачиваются.Чаще всего своими жизнями и свободой.

Народы Артедайна и Кардолана, жители Итилиена, заплатили дорогую цену за прозападную точку зрения. С тем, что эти земли были опустошены и сожженные деревни прилагаются, спорить не будешь?
Цитата:

Сообщение от escapist (Сообщение 982344)
Железный аргумент. Вот только не понимаю, что заставит внезапно догадавшегося о существовании некой божественной сущности эльфа, бежать из своего леса (где он всё это время от людей прятался) к людям и доносить до них свои идеи об устройстве мира.

Сразу - нет. Но вот разобравшись в механизме получения профита с помощью своих открытий эльфы начнут испытывать желание поделиться ими с соседями. Культурная экспансия, однако. Или нагнуть с их помощью соседей. Военная экспансия, соответственно. Времени у них более чем достаточно. А как только в окрестности появятся агитаторы Саурона (который смотрит на эльфов, как на сырье), авари начнут резво скалачивать свой военный блок.
Цитата:

Сообщение от escapist (Сообщение 982344)
Интересно, а с какого именно конкретного момента Умбар перестал быть нуменорским поселением и стал "общесредиземским"?

Наверное, ровно с того момента, как "народ их истаял". Не был уничтожен или изгнан, а именно истаял.
Цитата:

Сообщение от escapist (Сообщение 982344)
Хьярмендакил лишь установил наблюдение за Мордором (кабы какой гад снова не завёлся), сам же Мордор был "опустошён" и обезлюдел ещё во времена Последнего Союза и осады Барад-Дура. После поражения Саурона все чернокожие рабы (если они конечно тогда были), естественно, разбежались и в Мордоре уже никто не жил.

А с чего бы вдруг чернокожим рабам по доброй воле разбегаться с плодородных земель?
Цитата:

Сообщение от escapist (Сообщение 982344)
Объясни, пожалуйста, какая может быть личная инициатива у полностью безвольного существа?

Это они безвольные только в отношениях с ЧВ. А в отношениях с врагом на поле боя? Или Саурон лично контролирует процесс справления назгулом естественной надобности?)
Цитата:

Сообщение от escapist (Сообщение 982344)
Повторю ещё раз: Толкин с читателем честен, мозги ему не пудрит и подобные "фиги в кармане" не подбрасывает. Не постмодернист.

А вы Джон Рональд Руэл собственной персоной, чтобы так говорить?

Adsumus 24.10.2010 16:38

Цитата:

Сообщение от Argumentator (Сообщение 982513)
никаких особенно мерзко-злобных зверств Саурона не описано

А ведь да. Читая книгу, я всё ждал каких-нибудь лютых-лютых зверств. До конца дочитал, а так и не нашёл. Может, в глубине души Саурон и злобный, но в поступках это проявляется не в большей степени, чем у Александра Македонского.

escapist 24.10.2010 18:12

Цитата:

Сообщение от Argumentator (Сообщение 982513)
Добро и зло относительны безотносительно авторской позиции.

Argumentator, Толкин, будучи христианином, так не считал. Я, не будучи христианином, тоже так не считаю. Так что это только твоя личная точка зрения, а вовсе не истина в последней инстанции. В Средиземье добро и зло не относительны и не равноправны - таким его автор задумал.

Цитата:

Сообщение от Argumentator (Сообщение 982513)
никаких особенно мерзко-злобных зверств Саурона не описано.

Не в методах дело, а в конечной цели. Цель Саурона - навечно узурпировать власть над миром, став для него правителем и, что самое важное - Богом. То есть опять таки бунт против Эру, Бога-Творца этого мира.

Цитата:

Сообщение от Saito (Сообщение 982522)
Если он сумеет внятно обосновать, чем этот мир отличается от нашего и почему в нём всё именно так, а не иначе, тогда пожалуйста.

Обосновано у Толкина всё очень подробно и основательно. "Сильмариллион" к вашим услугам.

Цитата:

Сообщение от Хомяк (Сообщение 982549)
То есть, ВК самодостаточным произведением не является? Не ждал не ждал...

Является, конечно. Но приложения и "Сильмариллион" позволяют несколько прояснить и углУбить картину происходящего)

Цитата:

Сообщение от Хомяк (Сообщение 982549)
Истари шли к "народам средиземья", без указания допустимой остроты ушей.

Вот-вот. Далеко не факт, что Синие маги они шли на восток именно к авари, коих там осталось, вероятно, крайне немного (люди множатся, власть Саурона на востоке растёт, мир стареет и пр.) и которые прячутся от Саурона в своих лесах/горах/пещерах, людей избегают и потихоньку вымирают.

Цитата:

Сообщение от Хомяк (Сообщение 982549)
Типичное соглашение между вассалом и лордом. Кирион получает военную помощь, а Эорл - землю и покровительство. Ведущий в этой паре, безусловно, Гондор: он дает землю и нуменорские знания.

Ну если ты это считаешь типичным соглашением между вассалом и лордом, а не союзным договором, то я умываю руки... Такую броню не пробьёшь даже Грондом)

Цитата:

Сообщение от Хомяк (Сообщение 982549)
Точка зрения вымышленных народов не важна для их действий? Ну и ну..

Их действия описывает автор, их придумавший; самостоятельно, помимо воли автора, как ты наверно понимаешь, они не действуют и точку зрения не формулируют. Авторскую позицию по этому поводу я уже приводил.

Цитата:

Сообщение от Хомяк (Сообщение 982549)
Народы Артедайна и Кардолана, жители Итилиена, заплатили дорогую цену за прозападную точку зрения.С тем, что эти земли были опустошены и сожженные деревни прилагаются, спорить не будешь?

Не буду, конечно. Но Саурону они не покорились, а значит победили. Онтологически;)

Цитата:

Сообщение от Хомяк (Сообщение 982549)
Времени у них более чем достаточно. А как только в окрестности появятся агитаторы Саурона (который смотрит на эльфов, как на сырье), авари начнут резво скалачивать свой военный блок.

Саурону вымирающие авари вообще до лампочки, у него есть ЛЮДИ, которых гораздо больше, которые гораздо послушнее и за которыми будущее. Никакого блока авари сколачивать естественно не начнут, потому как:
- живут они разобщённо
- их очень мало

Цитата:

Сообщение от Хомяк (Сообщение 982549)
Наверное, ровно с того момента, как "народ их истаял"

В Лебеннине и Ламедоне их народ никогда особо и не "нарастал". Что не мешало этим областям входить в состав Гондора и жить припеваючи. Так что гондорцы дружить с другими народами умели, если конечно эти народы не желали разграбить их государство и изничтожить их самих.

Цитата:

Сообщение от Хомяк (Сообщение 982549)
А с чего бы вдруг чернокожим рабам по доброй воле разбегаться с плодородных земель?

Думаю, что домой им просто очень хотелось - узники Освенцима тоже ведь почему то не остались жить в своём замечательном лагере, когда война закончилась. К тому же нет никаких сведений о том жили или нет в дальнейшем люди на востоке Мордора в окрестностях моря Нурнен (то что харадрим и истерлинги в тех местах бывали известно точно) - Гондор ведь контролировал только его западные границы, далеко на восток он не лез.

Цитата:

Сообщение от Хомяк (Сообщение 982549)
Это они безвольные только в отношениях с ЧВ. А в отношениях с врагом на поле боя? Или Саурон лично контролирует процесс справления назгулом естественной надобности?)

Они вообще безвольные, "их воля - это воля Саурона". На поле боя они эту волю непосредственно осуществляют и никаких естественных и неестественных нужд у них нет. Просто мыслящие орудия.

Цитата:

Сообщение от Хомяк (Сообщение 982549)
А вы Джон Рональд Руэл собственной персоной, чтобы так говорить?

Я его биографию читал и письма. Достаточно прямой и честный человек был. Конечно можно предположить, что Толкин обманывал своих родных и знакомых в личной переписке... но я, пожалуй, подобных утверждений воздержусь. Оставлю право их высказать за тобой;)

Цитата:

Сообщение от Adsumus (Сообщение 982558)
Может, в глубине души Саурон и злобный, но в поступках это проявляется не в большей степени, чем у Александра Македонского.

Скажите это Голлуму, оркам, боящимся Саурона как огня и солдатам Гондора, чьими отрубленными головами засыпали Минас-Тирит.

Хомяк 24.10.2010 18:59

Цитата:

Сообщение от escapist (Сообщение 982635)
В Лебеннине и Ламедоне их народ никогда особо и не "нарастал". Что не мешало этим областям входить в состав Гондора и жить припеваючи. Так что гондорцы дружить с другими народами умели, если конечно эти народы не желали разграбить их государство и изничтожить их самих.

Так там как раз нуменорцы асимилировали коренное население. А в Умбаре нуменорцы смешались с коренным населением.
Но дальше тут мусолить не имеет смысла, пока ты не прольешь свет на то, считаешь ли ты Гондор правопреемником Нуменора. Если считаешь - то Гондор несет ответственность за розграбление Средиземья нуменорцами. Если нет - никаких прав на нуменорские крепости у него нет.
Цитата:

Сообщение от escapist (Сообщение 982635)
и которые прячутся от Саурона в своих лесах/горах/пещерах, людей избегают и потихоньку вымирают.

Откуда такие познания об авари?
Цитата:

Сообщение от escapist (Сообщение 982635)
Является, конечно. Но приложения и "Сильмариллион" позволяют несколько прояснить и углУбить картину происходящего)

Если приводят к ее пересмотрению в совершенно другом свете, то уже несамостоятельное. По-моему, идеи ВК касаются не столько народов, сколько отдельных личностей.
Цитата:

Сообщение от escapist (Сообщение 982635)
Думаю, что домой им просто очень хотелось - узники Освенцима тоже ведь почему то не остались жить в своём замечательном лагере, когда война закончилась.

У узников оставался дом:diablo: Нечего отнекиваться. Если бы они ушли сами, было бы написано "опустел". А написано "опустошен". Значит, не они разбежались, а их разбежали. Принеся попутно идеалы Большого Бобра.
Цитата:

Сообщение от escapist (Сообщение 982635)
Они вообще безвольные, "их воля - это воля Саурона". На поле боя они эту волю непосредственно осуществляют и никаких естественных и неестественных нужд к них нет. Просто мыслящие орудия.

Это когда они получают приказ. А когда приказов нет? Делятся на ноль?
Волю, опять же, можно осуществлять разными способами.
Цитата:

Сообщение от escapist (Сообщение 982635)
Их действия описывает автор, их придумавший; самостоятельно, помимо воли автора, как ты наверно понимаешь, они не действуют и точку зрения не формулируют. Авторскую позицию по этому поводу я уже приводил.

Как только книга вышла в мир, она начинает жить самостоятельно. У каждого есть свобода додумывать ее, как он хочет. И многие люди этим воспользовались.
Цитата:

Сообщение от escapist (Сообщение 982635)
Не буду, конечно. Но Саурону они не покорились, а значит победили. Онтологически;)

А убитому жителю сожженной деревни от этого легче?
Цитата:

Сообщение от escapist (Сообщение 982635)
солдатам Гондора, чьими отрубленными головами засыпали Минас-Тирит.

А не факт, что это прямой приказ Саурона, а не своеволие люто, бешенно ненавидивших Запад орков.

Adsumus 24.10.2010 20:25

Цитата:

Сообщение от escapist (Сообщение 982635)
авари, коих там осталось, вероятно, крайне немного (люди множатся, власть Саурона на востоке растёт, мир стареет и пр.) и которые прячутся от Саурона в своих лесах/горах/пещерах, людей избегают и потихоньку вымирают

А откуда такая информация? В самой книге, насколько я помню, эльфы-атеисты вообще не упоминаются. Судя по материалам Википедии, о них известно крайне мало. Они есть, они где-то там живут, далеко на востоке.
На каком уровне развития находятся, насколько многочисленны, какой политической лини придерживаются - об этом ни слова нет.

Цитата:

Сообщение от escapist (Сообщение 982635)
Скажите это Голлуму, оркам, боящимся Саурона как огня и солдатам Гондора, чьими отрубленными головами засыпали Минас-Тирит.

Я ж и говорю. Не страшнее любого амбициозного средневекового царька. До Чингизхана ему далеко.

Кот Баюн 25.10.2010 05:50

Меня умиляет отчаянная борьба товарищей толкинистов против любых попыток иного толкования книг и мира автора кроме общепринятого. Я не спорю, что автор изначально вкладывал в свои произведения определённый смысл. Взял собственный мир расставил координаты, осознано упростил и создал как бы свой. Но что хорошо для сказки или религиозной книги недостаточно для целого созданного мира.
И главная причина всех толкований в том, что и Эльфы и Саурон в мире Средиземья- незначительная величина. Убери их, и нечего не изменница. Останется Гондор и его исконный враги Харагрим. И не важно кто из них виноват. просто так сложилось. взаимных обид полно, а кто начел уже не помнят. И Истерлинги так же будут нуждаться в землях пока не истают и на их место не придут другие кочевые племена.
Или кто-то смеет утверждать что после победы над Сауроном и ухода эльфов, что-то в истории мира изменится. И прежде враждующие народы будут друзьями на вечно. А собравшись с силами Гондор не отхватит землицы на западе. И оправившись Харагрим не попытается вернуть свое…. )

Bad 13 25.10.2010 09:39

Цитата:

Сообщение от Кот Баюн (Сообщение 983065)
И главная причина всех толкований в том, что и Эльфы и Саурон в мире Средиземья- незначительная величина. Убери их, и нечего не изменница. Останется Гондор и его исконный враги Харагрим.

Без эльфов и Саурона в Средиземье не будет и орков с гномами. Не будет Мелькора с его манией величия.
Как итог, можно ставить крест на многих сражениях в «ВК» включая битву в Хельмовой Пади. Поскольку основной костяк армии, напавшей на крепость Helm's Dike составляли именно орки Сарумана.
Осады Минас-Тирита тоже скорей всего не было бы, поскольку Гондор не терял бы своих пограничных с рекой территорий. Да, и я сомневаюсь, что бы восточные союзники Мордора без Саурона решились бы выступить. Все-таки не стоит забывать, что Темный Властелин значительно ослабил мощь Великого Западного королевства… Не говоря о том, что география Средиземья была бы другой:smile:.

Mariko 25.10.2010 13:52

Я, конечно, оффтоплю и флужу, но нет возможности удержаться от коммента.

господа-товарищи, вы жжоте!
аудитория хлопает и с замиранием сердца ждет продолжения дискуссии
аффтары, писчите ишшо!

Argumentator 25.10.2010 14:39

Цитата:

Сообщение от escapist (Сообщение 982635)
Argumentator, Толкин, будучи христианином, так не считал. Я, не будучи христианином, тоже так не считаю. Так что это только твоя личная точка зрения, а вовсе не истина в последней инстанции. В Средиземье добро и зло не относительны и не равноправны - таким его автор задумал.

Вы апелируете к мнению Толкина. Мол, он однозначно характеризовал Саурона как абсолютное Зло а его противников как Добро. Ничего подобного в тексте нет. Просто герои-протагонисты считают Саурона - Злом. Что ж, Генриха 4 тоже Антихристом называли, а Гитлер - это Добро с большой буквы, если верить немецкой пропаганде. "Добро" и "зло" - это оценочные слова, а не свойства сущности тех или иных персонажей/деяний. Абстрагируйтесь от этих понятий. Попробуйте рассмотреть "ВК" и "Сильмариллион" не как битву Добра и Зла, а как битву Своих с Чужими.

escapist 25.10.2010 14:44

Цитата:

Сообщение от Хомяк (Сообщение 982718)
Так там как раз нуменорцы асимилировали коренное население. А в Умбаре нуменорцы смешались с коренным населением.

Во всех регионах, где жили нуменорцы, они потихоньку смешивались с местным населением - чистоту крови пытались сохранять только знатные роды, да и то не всегда. Умбар в данном случае ничем от тех провинций Гондора, что я назвал, не отличается.

Цитата:

Сообщение от Хомяк (Сообщение 982718)
Но дальше тут мусолить не имеет смысла, пока ты не прольешь свет на то, считаешь ли ты Гондор правопреемником Нуменора.

Считаю, и также считаю, что на все нуменорские поселения Гондор (или Арнор) имели законное право. Кстати, твоя версия о том, что в Умбаре на дух не переносили всех нуменорцев не работает - после гражданской войны в Гондоре в Умбаре обосновались и правили им самые что ни на есть расово правильные нуменорцы из всё того же ненавистного Гондора и местное население приняло их на ура.

Цитата:

Сообщение от Хомяк (Сообщение 982718)
Откуда такие познания об авари?

Из "Неоконченных преданий": "Лесные эльфы жили скрытно и незаметно в лесных чащобах у подножия Мглистых гор и со временем разделились на малочисленные и разрозненные племена, мало чем отличавшиеся от авари..."

Цитата:

Сообщение от Хомяк (Сообщение 982718)
Если приводят к ее пересмотрению в совершенно другом свете, то уже несамостоятельное. По-моему, идеи ВК касаются не столько народов, сколько отдельных личностей.

Я нигде не говорил о пересмотрении или переосмыслении. "Властелин Колец" и "Сильмариллион" прекрасно дополняют друг друга, при этом оставаясь самодостаточными произведениями (можно сюда ещё и "Хоббита" добавить). И сам Толкин, кстати, хотел издать "Властелин Колец" и "Сильмариллион" одной книгой.

Цитата:

Сообщение от Хомяк (Сообщение 982718)
Если бы они ушли сами, было бы написано "опустел".

В оригинале "desolate".
Возможные варианты перевода :
1. заброшенный
2. безлюдный
3. покинутый
4. запущенный
5. одинокий
6. несчастный
7. необитаемый
8. разрушенный
9. запустелый
10. неутешный
(Cпасибо переводчику Google)

Как видно из приведённого выше списка, всё отнюдь не так однозначно.

Цитата:

Сообщение от Хомяк (Сообщение 982718)
Это когда они получают приказ. А когда приказов нет? Делятся на ноль?
Волю, опять же, можно осуществлять разными способами.

Когда приказов нет, они находятся в режиме ожидания - наверно просто тупо стоят и смотрят в потолок. Когда приказ есть, они выполняют его, при этом проявляя конечно некоторую самую примитивную самостоятельность (препятствия они, например, сами объезжают, от ударов пытаются увернуться или разделиться на группы могут для большей эффективности). Но вот более или менее глобальные самостоятельные решения типа "а поеду-ка я Арнор уничтожу" или даже "свалю-ка я на пару неделек в отпуск в Харад" назгулам осуществить никогда не удастся.

Цитата:

Сообщение от Хомяк (Сообщение 982718)
Как только книга вышла в мир, она начинает жить самостоятельно. У каждого есть свобода додумывать ее, как он хочет. И многие люди этим воспользовались.

Я ведь с этим и не спорю. Я выступаю только против того, чтобы эти додумывания приписывались самому автору. А то ведь додумает какой-нибудь хороший человек, что Гондор был тоталитарным государством с жёсткой расовой политикой и претензиями на мировое господство и утверждает потом, что это всё сам Толкин написал. Нехорошо.

Цитата:

Сообщение от Хомяк (Сообщение 982718)
А убитому жителю сожженной деревни от этого легче?

Конечно. Ему в Раю за всё воздастся;)

Цитата:

Сообщение от Adsumus (Сообщение 982815)
Я ж и говорю. Не страшнее любого амбициозного средневекового царька. До Чингизхана ему далеко.

Если зверства Саурона во "Властелине Колец" автором подробно не описаны, то это не значит, что их не было. На службе у Моргота, этот персонаж имел привычку скармливать пленников живьём волкам, в Нуменоре по его указке были замучены и убиты сотни людей и ничто не указывает на то, что в Третью эпоху он хоть немного подобрел.

Цитата:

Сообщение от Кот Баюн (Сообщение 983065)
И главная причина всех толкований в том, что и Эльфы и Саурон в мире Средиземья- незначительная величина. Убери их, и нечего не изменница. Останется Гондор и его исконный враги Харагрим.

Возникновение Гондора - прямое следствие деятельности Саурона. Убрать эльфов вообще никак не получается, потому как без них никакого Средиземья бы не было и быть не могло. Всё Средиземье по сути "выросло" из вымышленных эльфийских языков.

Цитата:

Сообщение от Кот Баюн (Сообщение 983065)
Или кто-то смеет утверждать что после победы над Сауроном и ухода эльфов, что-то в истории мира изменится.

После победы над Сауроном и ухода эльфов мир как раз таки кардинально изменился и началось обычное "историческое" время. С обычными разборками людей с людьми, борьбой за ресурсы и территорию и пр. и т.п.

PS: Mariko, спасибо. Стараемся)

Snake_Fightin 25.10.2010 14:50

Цитата:

Сообщение от Mariko (Сообщение 983352)
Я, конечно, оффтоплю и флужу, но нет возможности удержаться от коммента.

Помнится, у Честертона упоминаются национальные британские конвенты священников, на которые те ездят, чтоб поломать копья над тем или иным толкованием Писания.

С приходом научнолизации человеческого сознания и как следствие упадком Церквы приходится уже задрачивать Толкиена и Сапковского.

escapist 25.10.2010 15:06

Цитата:

Сообщение от Argumentator (Сообщение 983386)
Вы апелируете к мнению Толкина. Мол, он однозначно характеризовал Саурона как абсолютное Зло а его противников как Добро. Ничего подобного в тексте нет.

Argumentator, не хочется мне затевать дискуссию о природе добра и зла - всё равно ни до чего путного мы не договоримся. Отмечу лишь, что твоё утверждение верно: Мелькор и Саурон не являются у Толкина абсолютным злом (абсолютного зла вобще не существует), а те кто им противостоит - абсолютным добром. Абсолют в Арде один - Эру. И это добрый Абсолют.

Цитата:

Сообщение от Argumentator (Сообщение 983386)
Что ж, Генриха 4 тоже Антихристом называли, а Гитлер - это Добро с большой буквы, если верить немецкой пропаганде.

""Сильмариллион" - агитка эльфов", "Толкин был не прав"... Проходили уже.

Цитата:

Сообщение от Argumentator (Сообщение 983386)
Абстрагируйтесь от этих понятий. Попробуйте рассмотреть "ВК" и "Сильмариллион" не как битву Добра и Зла, а как битву Своих с Чужими.

Не получится абстрагироваться. Если принять твою точку зрения, то весь толкиновский легендариум из стройной системы превращается в бессвязную череду разборок непонятно кого и непонятно зачем.

Гиселер 25.10.2010 15:06

Цитата:

Сообщение от Bad 13 (Сообщение 983131)
Без эльфов и Саурона в Средиземье не будет и орков с гномами. Не будет Мелькора с его манией величия.
Как итог, можно ставить крест на многих сражениях в «ВК» включая битву в Хельмовой Пади.

Альтернативная история Средиземья ?
Цитата:

Сообщение от escapist (Сообщение 983418)
"Сильмариллион" - агитка эльфов", "Толкин был не прав"... Проходили уже.

Эльфы занимались фальсификацией истории ?

Adsumus 25.10.2010 16:28

Цитата:

Сообщение от escapist (Сообщение 983399)
На службе у Моргота, этот персонаж имел привычку скармливать пленников живьём волкам, в Нуменоре по его указке были замучены и убиты сотни людей и ничто не указывает на то, что в Третью эпоху он хоть немного подобрел.

Чингизхан с Тамерланом читают, и таинственно ухмыляются...

Argumentator 25.10.2010 16:35

Цитата:

Сообщение от escapist (Сообщение 983418)
добрый Абсолют.

Абсолют не может быть добрым, только Абсолютным. Он непознаваем и совершенен, и выше оценочных категорий добро/зло.
Цитата:

Сообщение от escapist (Сообщение 983418)
""Сильмариллион" - агитка эльфов", "Толкин был не прав"... Проходили уже.

Ну зачем же так резко? Просто вы тут говорите о победе Саурона как об Армагеддоне и излишне его очерняете. А он всего лишь великий завоеватель. Вот Мелькор - тот мог бы поколебать миропорядок. У его наследника и планы были скромнее. Янки... то есть "Эльфы go home! Средиземье для средиземцев! Утопить в море нуменорских колонизаторов! Вся власть Саурону!" - в таком вот духе.
Цитата:

Сообщение от escapist (Сообщение 983418)
Если принять твою точку зрения, то весь толкиновский легендариум из стройной системы превращается в бессвязную череду разборок непонятно кого и непонятно зачем

Ничуть. Банальная борьба за власть и сферы влияния.

Bad 13 25.10.2010 18:50

Чтобы ответить на вопрос является ли Рохан вассалом Гондора, ответьте мне на один простой вопрос. В Алой Книге, где-нибудь упоминается хотя бы мельком, что бы гордые степняки платили Минас-Тирету хоть какую-нибудь форму дани (Дань виде высокородных девственниц не в счет:smile:)?

Если нет дани, то вольная трактовка договора - это домыслы форумчан.

Хомяк 25.10.2010 19:02

Цитата:

Сообщение от escapist (Сообщение 983399)
Из "Неоконченных преданий": "Лесные эльфы жили скрытно и незаметно в лесных чащобах у подножия Мглистых гор и со временем разделились на малочисленные и разрозненные племена, мало чем отличавшиеся от авари..."

Я сразу скажу, что "неоконченных преданий" не читал. И сильно сомневаюсь, что их можно причислить к канону, т.к. писано уже Кристофером. Тем не менее даже тут нет ясности. Чем не отличаются от авари?
Цитата:

Сообщение от escapist (Сообщение 983399)
Считаю, и также считаю, что на все нуменорские поселения Гондор (или Арнор) имели законное право. Кстати, твоя версия о том, что в Умбаре на дух не переносили всех нуменорцев не работает - после гражданской войны в Гондоре в Умбаре обосновались и правили им самые что ни на есть расово правильные нуменорцы из всё того же ненавистного Гондора и местное население приняло их на ура.

При чем здесь на дух не перенесение? Моя реконструкция событий выглядит следующим образом:
Этап раз: Средиземье мирно себе живет, постигая прелести каменного века. К ним приплывают нуменорцы, начинают строить свои поселения и делиться знаниями. Нуменорцы смешиваются с местным населением, как это происходило на нашей Земле в таких случаях - занимая нишу аристократии. Нуменор осваивает все побережье Белфаласского залива, но в одних местах создаются обширные колонии, происходит массовое переселение нуменорцев (в основном верных, по политическим мотивам), а в других в итоге остаются только военные базы, населяемые исключительно гарнизоном. Или, того лучше, военные авантюристы. В одних местах нуменорцы создают свое общество, в других - обречены смешаться с местным населением.
Этап два: Нуменора не стало. Все его колонии враз получают независимость. Элендила поддерживает только часть - те, кто считает Саурона угрозой для своей безопасности.
Этап три: Саурон разбит. У наследников Элендила руки чешутся воссоздать нуменорскую империю. Те, кто поддержали их вначале, достаточно легко входят в новое государство. По существу, это те территории, куда происходило массовое переселение верных, поэтому с культурой, идеологией, языком проблем нет. Но те территории, где присутствие Нуменора было чисто военным, по существу, уже нуменорскими не являются ни по культуре, ни по языку, ни по идеологии. То, как быстро происходит обаборигенивание военной элиты, можно проследить на примере Руси и Рюриковичей. Князь Рюрик носит варяжское имя. Его сын Ингвар=Игорь тоже наречен варяжским именем, но это имя уже произносится на русский лад и дошло до нас именно в русифицированном варианте. Сын Игоря Святослав носит уже чисто славянское имя, пользуется старославянским языком и почти не ассоциирует себя со Скандинавией, хотя во внешней политике он все еще варяжский конунг. Но уже его сын Владимир - чисто русский князь. А теперь представь, что король Норвегии Харальд заявляется в Новгороде со своей ратью и захватывает этот город на основании того, что сто лет назад сюда пришли скандинавы.
Этап четыре: Война. Что одно и остается. Причем харадримы искренне не понимают, какого беса Гондор лезет в Умбар, а Гондору незачем пытатся прикрыть свою агрессию.
Цитата:

Сообщение от escapist (Сообщение 983399)
Во всех регионах, где жили нуменорцы, они потихоньку смешивались с местным населением - чистоту крови пытались сохранять только знатные роды, да и то не всегда. Умбар в данном случае ничем от тех провинций Гондора, что я назвал, не отличается.

Отличается степенью.
Цитата:

Сообщение от escapist (Сообщение 983399)
Когда приказов нет, они находятся в режиме ожидания - наверно просто тупо стоят и смотрят в потолок. Когда приказ есть, они выполняют его, при этом проявляя конечно некоторую самую примитивную самостоятельность (препятствия они, например, сами объезжают, от ударов пытаются увернуться или разделиться на группы могут для большей эффективности). Но вот более или менее глобальные самостоятельные решения типа "а поеду-ка я Арнор уничтожу" или даже "свалю-ка я на пару неделек в отпуск в Харад" назгулам осуществить никогда не удастся.

Во во, наверно. И мы как раз таки обсуждаем, удалось или нет. Назгулы для верных нуменорцев - отступники. Поэтому заделывание предела гондорской экспансии для назгулов такой же вопрос выживания, как уклонение от удара.
Цитата:

Сообщение от escapist (Сообщение 983399)
Конечно. Ему в Раю за всё воздастся;)

У него немножечко другая вера, чем наша.
Цитата:

Сообщение от escapist (Сообщение 983399)
В оригинале "desolate".

В оригинале это глагол в пассиве. То есть, возможные значения ужЕ:
1) был зачищен
2) был опустошен
3) был разорен
И только в отношении кого либо
4) был оставлен
(В отношении места "оставлять" уже "desertion")

Как видно из приведённого выше списка, всё отнюдь не так однозначно :diablo:

Argumentator 25.10.2010 19:43

Bad 13, повинности вассалов не обязательно предусматривает выплату дани. Единственное неотъемлемой чертой является политическая зависимость (нельзя вести переговоры от своего имени с кем-попало) и необходимость являться "конно, людно и оружно" по зову сюзерена на определенное число дней (тут тоже возможно варьирование). Впрочем, я не считаю Рохан вассалом Гондора. Скорее это... "зависимый союзник". Как многие латинские города для раннего Рима.

Хомяк 25.10.2010 20:46

Цитата:

Сообщение от Bad 13 (Сообщение 983503)
Чтобы ответить на вопрос является ли Рохан вассалом Гондора, ответьте мне на один простой вопрос. В Алой Книге, где-нибудь упоминается хотя бы мельком, что бы гордые степняки платили Минас-Тирету хоть какую-нибудь форму дани (Дань виде высокородных девственниц не в счет)?

В вассальную клятву уплата дани и не обязана входить.
Цитата:

Сообщение от escapist (Сообщение 983418)
Не получится абстрагироваться. Если принять твою точку зрения, то весь толкиновский легендариум из стройной системы превращается в бессвязную череду разборок непонятно кого и непонятно зачем.

Почему же. Все как раз очень последовательно.
[в порядке бреда]Первая эпоха - борьба двух свердержав (Валинор, Тангородрим) за контроль над Средиземьем. Причем одна (Валинор) предпочитает действовать чужими руками, пока это возможно. Во вторую эпоху Валинор создает марионеточное государство Нуменор для несения своей воли в Средиземье. Но остатки Тангородримской мафии интиллигенции в лице Саурона создают секретное оружие и вовлекают в конфликт новые народы. Валинор пытается бороться с этим людскими руками, но люди имеют свойство понимать, как нагло их используют. Поэтому все заканчивается уничтожением нуменорской метрополи и прекращением существования Валинора как великой державы, оказывающей серьезное влияние на события в Средиземье (можно и так завернуть). Но остаются опозиционеры, именующие себя верными, которые были особенно сильны в некоторой части нуменорских колоний. Именно они будут противостоять Саурону в Третью эпоху, создавая уже свою империю. И в Четвертую таки создадут. И фантазия товарища Перумова продолжила этот цикл еще на 400 лет.[/в порядке бреда]
Это, конечно, полубред, но если сохранить факты и переставить акценты... Если будут желающие почитать, я могу за недельку сверстать хроники Средиземья, базируясь на те же факты, но в изложении гипотетического харадрима-летописца. Картина выйдет не менее стройно.

vakhoffsky 25.10.2010 21:06

Цитата:

Сообщение от Bad 13 (Сообщение 983503)
Чтобы ответить на вопрос является ли Рохан вассалом Гондора, ответьте мне на один простой вопрос. В Алой Книге, где-нибудь упоминается хотя бы мельком, что бы гордые степняки платили Минас-Тирету хоть какую-нибудь форму дани (Дань виде высокородных девственниц не в счет:smile:)?
Если нет дани, то вольная трактовка договора - это домыслы форумчан.

http://http://ru.wikipedia.org/wiki/...82%D0%B5%D1%82
Во главе всех феодалов в государстве был верховный сюзерен, обычно король. Он жаловал землю своим вассалам — герцогам и графам, а те в свою очередь жаловали ее баронам и далее бароны рыцарям. За это вассал был обязан состоять в совете при своем господине, нести воинскую повинность в войске сюзерена(обычно 40 дней в году), защищать границы его владений, а также в случае поражения выкупать господина из плена.
Крупные феодалы (герцоги и графы) имели по отношению к королю довольно большие вольности. По иммунитетной грамоте они могли сами собирать на подвластных землях налоги, вершить суд и принимать иные решения вне зависимости от короля. Многие герцоги и графы могли чеканить свою монету.
И никакой дани.


Текущее время: 00:39. Часовой пояс GMT +3.

Powered by vBulletin® Version 3.8.4
Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd.