![]() |
Цитата:
Кстати, Саурон выкрал именно Девять колец, а не семь. Ставка изначально делалась на людей. Кроме, того возможности колец зависли напрямую от носителя, т.е в руках человека эльфиские кольца были бы бесполезны. Точно так же не было смысла отдавать человеческие кольца эльфам. Цитата:
Эльфы, когда создавали свои Три ведь пользовались знаниями полученными от Саурона и сами того не желая вложили часть общей сущности от всех великих колец. Да, кольца эльфов получились полностью независимым от зла, но сила их стала завесить от Единого. Когда было уничтожено Единое, от сил всех колец остались только крохи. Думаю, эльфиские в результате сохрани больше силы, чем любые другие. А что бы их магия ни исчезла с Адры окончательно, кольца вместе с хозяевами ушли на Запад. |
Bad 13, не было никакого изначального деления колец на "эльфийские", "гномские" или "людские". Они все создавались эльфами и для эльфов, а "поделил" кольца позже уже Саурон, когда он захватил их и решил раздать людям и гномам. А так все колечки, за исключением эльфийских, были почти одинаковые.
|
Цитата:
Цитата:
Можно сказать, что Саурон дал им только технологию, будучи первоклассным кузнецом и магом, в сравнении с эльфийскими мастерами ;-) |
Цитата:
Цитата:
|
Цитата:
Кстати, там же есть и маленькая наводка: Скрытый текст - О КОЛЬЦАХ ВЛАСТИ И ТРЕТЬЕЙ ЭПОХЕ: Можно понимать как то, что кольца давали власть над временем. Возможно, зеркало работало именно за счет кольца. Или вот еще Скрытый текст - Оттуда же: Так что, Скрытый текст - И еще: Цитата:
|
Цитата:
На счёт связи зеркала и кольца - очень сомневаюсь. Феанору никакие кольца, чтобы создать палантиры были не нужны, и Галадриэль вполне могла самостоятельно сотворить чего-нибудь подобное, не прибегая к помощи "костылей". Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Так что ничего особенного девять колец своим обладателям не дали. А король Ангмара и предводитель назгулов, похоже, и без колечка был личностью довольно незаурядной и уникальной в своём роде, потому как остальные назгулы (даже уже с кольцами) себя на его фоне вообще никак не проявили. |
Цитата:
Да и власть мало захватить. Ее нужно удержать. Да во вторую эпоху эту власть неслабо поддерживала угроза мордорской интервенции, но Король-Чародей создал Ангмар с нуля вдали от могущества Мордора в пространстве и времени. Для того, чтобы объединить первобытные племена в могущественное государство, нужно нечто большее, чем "перерезать политических оппонентов". Цитата:
Что до Уст Саурона, то, во-первых, нуменорцы вообще живут долго, во-вторых, в его распоряжении была многовековая мудрость Саурона, в-третьих, далеко не факт, что это один человек, а не переходящая (хотя бы и по наследству) должность. Цитата:
Цитата:
1) Дистанционно внушать свою волю. Ведь если ужас всего гарнизона, когда над ним летают мерзкие крылатые твари, еще можно объяснить, то совершенно иррациональный страх, ожидавший армию Арагорна в Итилиене, как выяснилось, объясняется тем, что назгулы летают ВЫШЕ облаков, где их невозможно заметить даже в теории. 2) Управлять крылатым "конем". Очевидно, здесь требуется телепатия. 3) Не просто бессмертие, но "отдача" при попадании, которая вдарила по Эовин и Мериадоку. Конечно же, навряд ли кто-то ОСОЗНАНО разменял бы такие способности на недостатки, вытекающие из владения кольцами, но ключевое слово - ОСОЗНАННО. Король Ангмара проявил себе ярче всех постольку, поскольку именно он руководил сначала Арнорской кампанией, описанной в приложениях, а затем и Южной армией, против которой сражались герои книги. Мы не знаем ничего о деятельности других назгулов где-нибудь в юго-восточных областях, которых на карте Профессора нет. |
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Скрытый текст - БИТВА НА ПОЛЯХ ПЕЛЕННОРА: Цитата:
Скрытый текст - ЧЕРНЫЕ ВОРОТА ОТКРЫВАЮТСЯ: Цитата:
Цитата:
|
Цитата:
|
Цитата:
К-К ясен пень не был обычным человеком, см. ниже. Цитата:
Цитата:
1.Назгл не может причинить вреда Саурону или своим бездействием допустить, чтобы Саурону был причинён вред. 2.Назгул должен выполнять приказы Саурона в той мере, в которой это не противоречит Первому Закону. 3.Назгул должен заботиться о своей безопасности в той мере, в которой это не противоречит Первому и Второму Законам. (с) Скрытый текст - Или: Цитата:
Но я связываю появление Зеркала не с эльфами в Лориене, а с ходом БД против Саурона. Получается, что вряд ли оно появилось во вторую эпоху. Цитата:
Цитата:
Но таки не вижу никакой осознанной магии. Почему бы кинжалу не быть изготовленным из особого материала, который разрушает заклинания? Кроме того, Эовин убивает Короля самым обычным мечом, что противоречит утверждению "никакое другое оружие". |
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Ведь две тысячи лет спустя Харад - несколько десятков княжеств, каждое - со своей, самостоятельной внешней политикой, каждое не настроенно на решительный джихад, т.к. военное предприятие против соседа и безопаснее и выгоднее. Цитата:
Скрытый текст - Копипаста с литфорума: То есть, Гондор в середине третьей эпохи был государством с ымперскими амбициями и здоровым таким национализмом, успевшим порядком позлить Харад. Поэтому Саурон, не дурак, кричал не "к ноге", а "давайте Цитата:
Цитата:
|
Цитата:
И его «светлые страны» воплощение этой идеи. У всех стран и народов идущих за Сауроном были свои собственные причины, помимо власти тёмного владыки для ненависти к Гондор и К. И они были бы идиотами не воспользовавшись поддержкой Мордора. |
Кстати, это не они воспользовались поддержкой Мордора, а они создали военную мощь Мордора. Флот чей? Умбарский. Боевые слоны чьи? Харадские. Кавалерия чья? Харадская и людей Востока. Орочья только пехота, да и то, если приглядеться, пополам с людьми-союзниками.
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
Цитата:
Подробней, пожалуйста. Это были люди (может даже нуменорцы) или даже потерянная ветвь эльфов? |
Кстати, мне тут пришло в голову, что у Толкиена есть вполне однозначный пример мирного и плодотворного существования людей и орков.
Это - государство Ангмар. Автор упоминает, что население его составляли, пополам, люди и орки. Государство существовало не менее семисот лет, так что это никак не временный союз или вынужденная уния, а именно стабильное сосуществование. Кроме того, в отличие, скажем, от сосуществования людей и орков в суароновской армии, где к этому вынуждала дисциплина и общий враг, Ангмар был именно государством - с городами, сёлами и замками, где жили и работали ремёсленники, крестьяне, купцы, и возможно даже интеллигенция. И вполне толерантно друг к другу относились. |
Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
Цитата:
Ни чем не мотивированная ненависть к врагу который на протяжении столетий вторгается в твои земли грабит твои города разоряет твои деревни, и всё это под соусом борьбы с мировым зломи его пособниками. |
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
Цитата:
|
Цитата:
Цитата:
|
Цитата:
Истерлинги: судя по частоте появления кочевых орд, у них перенаселение. Нужны новые земли либо массовое кровопускание. Плюс пограбить. Харадримы: Помимо уже упомянутой мести и священной войны против неверных, перспектива открыть Андуин для торговли с севером не может не радовать. В описываемые в ВК времена Андуин пребывал в запустении, но, судя по карте, это очень удобный путь для связи между Югом и Севером. Именно его использовал в свое время Исилдур. Горцы Дунланда: землю Рохана не без основания считают своей + пограбить. Орки: ну у этих хроническое перенаселение + пограбить. Такими их Профессор придумал. Цитата:
600 первые корабли Нуменора появляются у берегов. 1700 Тар-Минастир посылает большой флот Нуменора в Линдон =1800 с этого времени нуменорцы устанавливают свое господство на берегах.Если так написано в пересказе нуменорской хроники, то как это понимали харадримы? Цитата:
Цитата:
Книга Тэйна была первой копией сделанной с "Алой Книги" и содержит многие материалы, позже опущенные или утерянные. В Минас Тирите в нее были внесены многие исправления, особенно в собственных именах или цитатах из эльфийских языков Цитата:
Цитата:
А Мордор был опустошен, и мощные крепости на его границах охраняли все выходы из него. |
Цитата:
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
А ненависть Харада к Нуменору (а позже и к Гондору) пошла от того, что во главе его стояли приверженцы Саурона - чёрные нуменорцы, всячески эту ненависть разжигавшие. В тексте это прямо сказано. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
Цитата:
Толкин был лингвистом и несомненно специалистом по аннгло-саксонским сказаниям. А так как любой эпос является не реальными событиями, а их изложением одной из сторон, то "Алую книгу западных пределов", литературным переложением коей является "Властелин колец", мы должны рассматривать его именно с этой точки зрения. Не как события, а как их изложение, в том числе и "Сильмарилион". |
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Скрытый текст - офтоп: Толкиен как раз записал все правильно. Каждый герой говорит в меру своих ограниченных знаний. Было бы странно, если бы солдаты Фарамира выложилили во всех подробностях геополитический расклад в Ближнем Хараде. Или если бы летописец не привирал в пользу своей страны. Цитата:
Цитата:
|
Нет, ну мне нравится эта история.
Толкин придумал мир,который описал в нескольких книгах. Потом пришёл мудрый Хомяк и стал всем доказывать, что он знает толкиновский мир лучше, чем его знал Толкин. Это как если бы я испёк пирог с вишней, а Хомяк стал бы доказывать, что на самом деле там -- сливы, а то, что я слив туда не положил -- совершенно несущественно. Ну-ну. |
Вот-вот, оно самое.
Меня тоже жутко умиляют попытки найти псевдонаучные сливы в сказачном вишневом пироге и достраивать авторский мир за самого автора, делая какие-то "глубинные" теории. Да, а еще кстати Толкиен ничего не писал о том, что среди гондорцев тайно живут вампиры, а Нуменор тайно посещали инопланетеня. Как и не писал об обратном))) Какой простор для теорий...)))) |
Хомяк, у нас с тобой просто очень разные отношения к книгам уважаемого автора.
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Скрытый текст - "Властелин Колец": Где тут сомнения? Где отношения "вассал - сюзерен"? Цитата:
Цитата:
Цитата:
Скрытый текст - "Властелин Колец": Скрытый текст - "Неоконченные сказания": Скрытый текст - "Письма": Марионетками назгулы были не потому что не могли действовать самостоятельно, а потому что вся их "самостоятельность" была дутой, а их воля была полностью подчинена Саурону. Они были продолжением Саурона, "пальцами" на его "руке" - и совсем не важно сознавали ли эти "пальцы", что они делали, получали ли удовольствие от своих действий, и что они думали по этому поводу. Делал хватательные движения или сжимал "руку" в кулак всё-равно Саурон. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Скрытый текст - Дж. Толкин. "Письма": Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
К слову, Харадрим, это, по видимому, единственная самобытная цивилизация Средиземья, развившаяся не под непосредственным влиянием Валар/Эльдар или Моргота/Саурона, а самостоятельно.
В начале второй эпохи, на момент первого контакта нуменорцев с Харадом, там уже была цивилизация, по крайней мере, на уровне флотостроительства и градостроительства. А ведь контактировать ни с эльфами, ни с орками, ни с людьми-аданами, цивилизовавшимися под влиянием эльфов ни, тем более с Валарами или Морготом они до того никак не могли. От Белерианда, где до того кипела вся общественная жизнь, их отделяли тысячи километров, и в поле интересов кого-либо из великих мира сего они не попадали. Всё сами старались! |
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
А подробные тексты клятв Кириона и Эорла можно? Чтобы понять, что это именно равноценные клятвы. Сюзерен ведь тоже принимает на себя определенные обязательства по отношению к вассалу. Цитата:
Цитата:
Во-вторых, до существования божественной сущности можно и додуматься, тем более что эльфы к таким делам от природы восприимчивы. В-третьих, не к ним ли подались еще двое истарей? Наконец, необходимость отражать атаки Мелькора, который смотрел на них, как на... сырье для генетических экспериментов, способствует возрастанию ненависти к означеному Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Гондор либо правопреемник Нуменора СО ВСЕМИ ВЫТЕКАЮЩИМИ (в том числе и ответственностью за розграбление Средиземья в рамках колониальной политики), либо никакого отношения к Нуменору не имеет. Это два. Цитата:
Это когда Фродо поражается безлюдности Мордора. Там есть утверждение, что пустыня - только на северо-западе. Есть окрестности моря Нурен (поправьте, если ошибся в названии) с плантациями и чернокожими рабами. Скрытый текст - Про опустошение: Извини за корявый перевод, копипастил с либ ру, ибо вбивать такой отрезок текста вручную - слишком. |
Цитата:
А служить тому, кто хочет мирового господств…Ну, чего тут такого? Бывали в истории примеры. |
Да-да, разумеется Толкин позиционировал свое произведение как искорвеканную историю в пересказе мохнатых расистов (хотя сам он и не в курсе об этом), и лишь премудрым хоямячкам, которые сравнивают сказачных персожей с чукчами, Штирлицами и герцогами бургундскими ведома истинна, сокрытая от простых смертных... А примечание о том, что автор и герои - разные люди, и что что-то может быть неверно с точки зрения автора, но верно с точки зрения героя - это вообще атас. Нереальные персонажи, имеющие отличное от автора мнение - это уж попахивает диагнозом))) Отличное от автора мнение бывает у всяческих творцов недофанфиков, которым неймется все перевернуть с ног на голову....
В общем было бы смешно, если бы не было так грустно... |
Цитата:
Добро и зло относительно. Цель Саурона - получение власти над Средиземьем. Для Гондора, который сам претендует на эту власть как наследник Нуменора - это зло. Для орков, которые борются за место под луной с союзниками Гондора - это благо. Истерлингов легко сманить на свою сторону - у кочевников вечные проблемы с перенаселением, и решаются эти проблемы именно войной. Харадримы... с ними ясности мало. Но на то Саурон и был в свое время великолепным и суперубедительным политиком, чтобы склонять к союзу с собой всех подряд. Про разоренный Мордор - фактов мало, но понятно, что в предыдущих войнах, когда Саурон был побежден и потерял кольцо, оркские поселения порушили, материальные ценности пограбили или пожгли, а народ повыбили. |
Цитата:
Кстати, про назгулов не убедил. Речь во всех фрагментах идет об их взаимоотношениях с чорным властелином, но не о их личной инициативе. Цитата:
|
Извините, если оффтоп.
Цитата:
Во-вторых, даже если мы и стопроцентно правильно поняли всё, что автор хотел сказать, это ещё не значит, что мы обязаны соглашаться. Доведя до абсурда: если автор напишет, что кушать дерьмо хорошо, разве мы не имеем право сказать на форуме, что на самом деле это плохо. Даже если Толкиен считает и утверждает, что нуменорцы однозначно положительные личности. Это не значит, что мы не можем думать по другому и объяснять почему. |
Цитата:
Цитата:
Скрытый текст - Неоконченные предания Нуменора и Средиземья: Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
А что, до того какую идею иллюстрируют хроники... Скрытый текст - Чем не идея?: Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
Цитата:
|
Цитата:
Цитата:
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
Цитата:
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
- живут они разобщённо - их очень мало Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
Цитата:
Но дальше тут мусолить не имеет смысла, пока ты не прольешь свет на то, считаешь ли ты Гондор правопреемником Нуменора. Если считаешь - то Гондор несет ответственность за розграбление Средиземья нуменорцами. Если нет - никаких прав на нуменорские крепости у него нет. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Волю, опять же, можно осуществлять разными способами. Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
Цитата:
На каком уровне развития находятся, насколько многочисленны, какой политической лини придерживаются - об этом ни слова нет. Цитата:
|
Меня умиляет отчаянная борьба товарищей толкинистов против любых попыток иного толкования книг и мира автора кроме общепринятого. Я не спорю, что автор изначально вкладывал в свои произведения определённый смысл. Взял собственный мир расставил координаты, осознано упростил и создал как бы свой. Но что хорошо для сказки или религиозной книги недостаточно для целого созданного мира.
И главная причина всех толкований в том, что и Эльфы и Саурон в мире Средиземья- незначительная величина. Убери их, и нечего не изменница. Останется Гондор и его исконный враги Харагрим. И не важно кто из них виноват. просто так сложилось. взаимных обид полно, а кто начел уже не помнят. И Истерлинги так же будут нуждаться в землях пока не истают и на их место не придут другие кочевые племена. Или кто-то смеет утверждать что после победы над Сауроном и ухода эльфов, что-то в истории мира изменится. И прежде враждующие народы будут друзьями на вечно. А собравшись с силами Гондор не отхватит землицы на западе. И оправившись Харагрим не попытается вернуть свое…. ) |
Цитата:
Как итог, можно ставить крест на многих сражениях в «ВК» включая битву в Хельмовой Пади. Поскольку основной костяк армии, напавшей на крепость Helm's Dike составляли именно орки Сарумана. Осады Минас-Тирита тоже скорей всего не было бы, поскольку Гондор не терял бы своих пограничных с рекой территорий. Да, и я сомневаюсь, что бы восточные союзники Мордора без Саурона решились бы выступить. Все-таки не стоит забывать, что Темный Властелин значительно ослабил мощь Великого Западного королевства… Не говоря о том, что география Средиземья была бы другой:smile:. |
Я, конечно, оффтоплю и флужу, но нет возможности удержаться от коммента.
господа-товарищи, вы жжоте! аудитория хлопает и с замиранием сердца ждет продолжения дискуссии аффтары, писчите ишшо! |
Цитата:
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Возможные варианты перевода : 1. заброшенный 2. безлюдный 3. покинутый 4. запущенный 5. одинокий 6. несчастный 7. необитаемый 8. разрушенный 9. запустелый 10. неутешный (Cпасибо переводчику Google) Как видно из приведённого выше списка, всё отнюдь не так однозначно. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
PS: Mariko, спасибо. Стараемся) |
Цитата:
С приходом научнолизации человеческого сознания и как следствие упадком Церквы приходится уже задрачивать Толкиена и Сапковского. |
Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
Цитата:
Цитата:
|
Цитата:
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
Чтобы ответить на вопрос является ли Рохан вассалом Гондора, ответьте мне на один простой вопрос. В Алой Книге, где-нибудь упоминается хотя бы мельком, что бы гордые степняки платили Минас-Тирету хоть какую-нибудь форму дани (Дань виде высокородных девственниц не в счет:smile:)?
Если нет дани, то вольная трактовка договора - это домыслы форумчан. |
Цитата:
Цитата:
Этап раз: Средиземье мирно себе живет, постигая прелести каменного века. К ним приплывают нуменорцы, начинают строить свои поселения и делиться знаниями. Нуменорцы смешиваются с местным населением, как это происходило на нашей Земле в таких случаях - занимая нишу аристократии. Нуменор осваивает все побережье Белфаласского залива, но в одних местах создаются обширные колонии, происходит массовое переселение нуменорцев (в основном верных, по политическим мотивам), а в других в итоге остаются только военные базы, населяемые исключительно гарнизоном. Или, того лучше, военные авантюристы. В одних местах нуменорцы создают свое общество, в других - обречены смешаться с местным населением. Этап два: Нуменора не стало. Все его колонии враз получают независимость. Элендила поддерживает только часть - те, кто считает Саурона угрозой для своей безопасности. Этап три: Саурон разбит. У наследников Элендила руки чешутся воссоздать нуменорскую империю. Те, кто поддержали их вначале, достаточно легко входят в новое государство. По существу, это те территории, куда происходило массовое переселение верных, поэтому с культурой, идеологией, языком проблем нет. Но те территории, где присутствие Нуменора было чисто военным, по существу, уже нуменорскими не являются ни по культуре, ни по языку, ни по идеологии. То, как быстро происходит обаборигенивание военной элиты, можно проследить на примере Руси и Рюриковичей. Князь Рюрик носит варяжское имя. Его сын Ингвар=Игорь тоже наречен варяжским именем, но это имя уже произносится на русский лад и дошло до нас именно в русифицированном варианте. Сын Игоря Святослав носит уже чисто славянское имя, пользуется старославянским языком и почти не ассоциирует себя со Скандинавией, хотя во внешней политике он все еще варяжский конунг. Но уже его сын Владимир - чисто русский князь. А теперь представь, что король Норвегии Харальд заявляется в Новгороде со своей ратью и захватывает этот город на основании того, что сто лет назад сюда пришли скандинавы. Этап четыре: Война. Что одно и остается. Причем харадримы искренне не понимают, какого беса Гондор лезет в Умбар, а Гондору незачем пытатся прикрыть свою агрессию. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
1) был зачищен 2) был опустошен 3) был разорен И только в отношении кого либо 4) был оставлен (В отношении места "оставлять" уже "desertion") Как видно из приведённого выше списка, всё отнюдь не так однозначно :diablo: |
Bad 13, повинности вассалов не обязательно предусматривает выплату дани. Единственное неотъемлемой чертой является политическая зависимость (нельзя вести переговоры от своего имени с кем-попало) и необходимость являться "конно, людно и оружно" по зову сюзерена на определенное число дней (тут тоже возможно варьирование). Впрочем, я не считаю Рохан вассалом Гондора. Скорее это... "зависимый союзник". Как многие латинские города для раннего Рима.
|
Цитата:
Цитата:
[в порядке бреда]Первая эпоха - борьба двух свердержав (Валинор, Тангородрим) за контроль над Средиземьем. Причем одна (Валинор) предпочитает действовать чужими руками, пока это возможно. Во вторую эпоху Валинор создает марионеточное государство Нуменор для несения своей воли в Средиземье. Но остатки Тангородримской Это, конечно, полубред, но если сохранить факты и переставить акценты... Если будут желающие почитать, я могу за недельку сверстать хроники Средиземья, базируясь на те же факты, но в изложении гипотетического харадрима-летописца. Картина выйдет не менее стройно. |
Цитата:
Во главе всех феодалов в государстве был верховный сюзерен, обычно король. Он жаловал землю своим вассалам — герцогам и графам, а те в свою очередь жаловали ее баронам и далее бароны рыцарям. За это вассал был обязан состоять в совете при своем господине, нести воинскую повинность в войске сюзерена(обычно 40 дней в году), защищать границы его владений, а также в случае поражения выкупать господина из плена. Крупные феодалы (герцоги и графы) имели по отношению к королю довольно большие вольности. По иммунитетной грамоте они могли сами собирать на подвластных землях налоги, вершить суд и принимать иные решения вне зависимости от короля. Многие герцоги и графы могли чеканить свою монету. И никакой дани. |
Текущее время: 00:39. Часовой пояс GMT +3. |
Powered by vBulletin® Version 3.8.4
Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd.