Форум «Мир фантастики» — фэнтези, фантастика, конкурсы рассказов

Форум «Мир фантастики» — фэнтези, фантастика, конкурсы рассказов (https://forum.mirf.ru/index.php)
-   Литература (https://forum.mirf.ru/forumdisplay.php?f=7)
-   -   Джордж Мартин (https://forum.mirf.ru/showthread.php?t=144)

Halstein 19.03.2013 10:51

Цитата:

Сообщение от metos (Сообщение 1528347)
Так это, кто-нить читал приключения Тафа, а то я думаю - брать мне переиздание или нет?

Таф - отличная штука, первое что прочитал у Мартина. ИМХО, нечего тут сомневаться - надо брать и читать.

По поводу ПЛИО. Прочитал "Танец", отзыв:

Скрытый текст - отзыв на "Танец":
Отзыв будет в основном «ругательным». Не удивляйтесь высокой оценке под ним: это все-таки Мартин и планку он по-прежнему высоко держит, хоть и ниже, чем в первых томах. Основная проблема в том, что Мартин увяз. В хитросплетениях сюжета, обилии героев, своем собственном обширном мире. Несмотря на огромный срок работы и многочисленные правки, у мэтра не хватило духу пустить лишние сцены под нож — в результате по окончании толстенного романа все остаются практически «при своих». Как ни восхищайся слогом и героями, но такое не заметить трудно: вспомните как смело Мартин перекраивал положение дел в предыдущих томах. Даже в «Пире», ругаемом некоторыми как раз за затянутость, стратегических событий хватало: Серсея стремительно разрушала все достижения своего отца, а Эурон полностью поменял политику Железных островов. Плюс пара мелочей вроде ввода Дорна как полноправного игрока и подчинения Мизинцем Долины — и все это эдак походя, в 3-4 эпизодах каждый. В «Танце» же единственным заметным событием стало появление нового претендента на престол, да на Севере идет относительно интересная региональная игра престолов (впрочем, тоже с открытым концом). После семи лет ожидания все это неизбежно вызывает некоторое разочарование.
Подобная ситуация располагает более критично взглянуть и на некоторые другие места. Начинает надоедать повторяемый Мартиным прием «закончи главу вроде как смертью ключевого персонажа», который потом окажется жив-живехонек. Ну грубо, глава кончается на месте (вымышленном, не бойтесь спойлеров) «И тут его толкнули, и он полетел в бездонную пропасть...», потом ля-ля-ля в других ПОВав (там даже могут немного помучать неопределенностью), и вот новая глава начинается «... но в последнюю секунду Х поймал его за руку и втащил назад» или там «... и упал на забытый кем-то матрас, но остальные этого не видели и подумали, что он умер». Почему это плохо? Да потому, что теряется драматизм и появляется предсказуемость. И вместо «Неужели он погиб?!» появляется раздражение «Да елки-палки, знаю я, что он не умер, что дальше-то будет?» И эмоционально сильный момент превращается всего лишь в раздражающую помеху на пути к развязке. И знаменитая «безжалостность» Мартина тут не очень помогает: к пятому тому уже более-менее понятно, кто может погибнуть, а кто нет (по крайней мере в этом романе). А уж заканчивать таким образов одну из ключевых линий в романе — вдвойне обидно. И встает дилемма: вроде и героя жаль, но если его в шестом томе «воскресят», то как-то примитивно уж будет это выглядеть.
Несколько пострадали от сюжетной неопределенности и герои. Джон и Дейенерис ютятся на своих пятачках, Тирион все куда-то едет, Арья чему-то учится — обстоятельства не слишком позволяют им проявить себя. Особенно пострадал Тирион: его блестящий ум был на своем месте среди престолов и интриг, а большую часть «Танца» он выступает не то в роли груза для перевозки, не то глазеющего по сторонам туриста. Главы Давоса и Теона интереснее, но благодарить за это стоит не столько их самих, сколько то, что именно на Севере происходят самые интересные события. Взаимная борьба Станниса, Болтона, Мандерли и прочих — главная приманка «Танца», но и в ней, увы, не поставлено даже запятой.
PS. Не поймите неправильно: роман я прочитал с удовольствием и оценку поставил соответствующую. Но Мартин делом доказал, что может лучше и падение темпа не радует. Все же надеюсь, что он успешно минует перепутье и закончит цикл, взяв максимальную высоту.
Оценка: 8\10


Тоже начинает надоедать эта ситуация с воскрешенными и клиффхенгерами. Интересно, что ни одного ПОВ (кроме прологов-эпилогов) Мартин так ни разу и не убил в его собственной главе, так что все эти "и тут свет померк в его глазах" уже откровенно раздражают.

Leto III 19.03.2013 11:10

Цитата:

Сообщение от Shkloboo (Сообщение 1533708)
И когда человек видит прием, неоднократно применяемый в онэмэ и над которым даже фанбои (онэмэ) посмеиваются, он почему-то думает, что этот прием следует обсмеять и в других видах творчества, тех же книгах.

И какой же уникальны для аниме приём вам встретился в "Игре престолов"?

Цитата:

Сообщение от Shkloboo (Сообщение 1533708)
онэмэ - это суть мультики для детей, и злоупотребление травой, а проще говоря - кривость мозга их создателей вещь общеизвестная и самыми закоренелыми фанбоями не отрицается

Обливайте жёлчью аниме в тематических ветках, а если сравниваете книги Мартина с аниме, то хотя бы приведите какие-то примеры. Вы же понимаете, что голословные заявления в таком тоне больше похожи на истерику, чем на мнение адекватного человека?

Цитата:

Сообщение от Waterplz (Сообщение 1533718)
Вангую очередное сравнение с аниме.

Давно это с ним?

Цитата:

Сообщение от Halstein (Сообщение 1533747)
Таф - отличная штука, первое что прочитал у Мартина. ИМХО, нечего тут сомневаться - надо брать и читать.

Черкните краткую рецензию, плиз!

Halstein 19.03.2013 11:43

Цитата:

Сообщение от Гиселер (Сообщение 1500318)
По-моему Мартин вообще рандомно уничтожает собственных персонажей, дабы подогреть интерес к ПЛиО.

Да ну, все же логично, особенно в последней книге. Есть каста неприкасаемых, есть расходный материал, и есть те, что под вопросом.
Неприкасаемые (в порядке убвания): Дени, Тирион, Джон, Арья, Бран, Санса. Вот если кого из этой компании Мартин "замочит", то будет разрыв шаблона, да. Особенно, если не в самом конце.
Скрытый текст - Трупы и будущие трупы:

С Квентином и Киваном все было ясно. Квентин - жених, которого не было в пророчестве - выпил практически гарантирован. У Кивана был шанс, когда уехал "в деревню", но после возвращения все стало ясно - не жилец.
Предсказываю аналогичное будущее и Эейгону с Виктарионом, а вот Станнис может еще и выкрутится.



Цитата:

Сообщение от Leto III (Сообщение 1533766)
Черкните краткую рецензию, плиз!

Ммм, ну что сказать, читал довольно давно. Качественная космическая фантастика. Таф - циничный и флегматичный тип. Он вообще-то внутри хороший и честный, но не развозит всяких соплей и сюсюканий, а решает проблемы максимально эффективно и даже безжалостно. Первый рассказ\повесть очень напоминает по духу произведения вроде "Пандорума" или "Линкор в нафталине" Гаррисона, в общем где фигурирует огромный космический корабль с сюрпризами на борту. В последующих Таф летает по разным мирам и решает всякие заковыристые задачки планетарного масштаба. Схема обычна такая "Заковыристая задачка - полудетективное расследование\поиск решения - остроумное циничное решение". Вопросы самые разные: от контакта с другой расой до проблемы перенаселения.

Shkloboo 19.03.2013 11:52

Цитата:

Вы же понимаете, что голословные заявления в таком тоне больше похожи на истерику, чем на мнение адекватного человека?
А ваши завывания больше похожи на батхерт уязвленного фанбоя, чем батхерт уязвленного фанбоя похож сам на себя.:tongue:
Цитата:

И какой же уникальны для аниме приём
О "уникальном для онэмэ" приеме мною не было сказано ни одного слова.
Откуда такой вопрос?:lol:
Цитата:

Скучно, когда нечего обсуждать
Косяки Мартина всем известны, любители его книг просто закрывают на них глаза, хэйтеры высмеивают, фанбои - визжат.
Вы чем хотите занятся?:lol:
Поразмыслите на досуге над хронологией Игры престолов, например, когда последний раз люди имели дела с Иными.
Цитата:

Вангую очередное сравнение с аниме.
Не, ну можно сравнить хронологию Мартина и конвульсии ниппонских историков, но здесь, я полагаю, все слышали о многотысячелетней истории древних укров? Вот у Мартина нечто подобное. Но всерьез.

Waterplz 19.03.2013 12:00

Цитата:

Косяки Мартина всем известны
А можно пруфлинк(и), где они описаны?
Цитата:

все слышали о многотысячелетней истории древних укров? Вот у Мартина нечто подобное. Но всерьез.
Мне наоборот показалось, что историю в том мире знают довольно плохо и немногие. Те же самые драконы и магия уже считаются мифами, хотя прошло всего века три.

Shkloboo 19.03.2013 12:10

Цитата:

Те же самые драконы и магия уже считаются мифами, хотя прошло всего века три.
Чем же при таком подходе должны считать Стену и Иных? Их должны были давно забыть. Очень давно. Но не забыли.
Цитата:

А можно пруфлинк(и), где они описаны?
В его книге, где же еще? Иные, Стена, Рука Короля, тупость Старков (и не только их), "раскрытие" детьми явок матерых конспираторов и проч. и проч.

Leto III 19.03.2013 12:33

Цитата:

Сообщение от Shkloboo (Сообщение 1533816)
А ваши завывания больше похожи на батхерт уязвленного фанбоя, чем батхерт уязвленного фанбоя похож сам на себя.

Мне понравились книги, но не более того. Ну и довольно оригинально пишет для жанра, от которого я уже давно не ждал ничего хорошего.

Цитата:

Сообщение от Shkloboo (Сообщение 1533816)
О "уникальном для онэмэ" приеме мною не было сказано ни одного слова.

Так на каком основании проводится аналогия с аниме? Отсюда и вопрос.

Цитата:

Сообщение от Shkloboo (Сообщение 1533816)
хэйтеры высмеивают

Высмейте, сделайте одолжение. Только поконкретнее, с примерами, в фактах и лицах.

Цитата:

Сообщение от Shkloboo (Сообщение 1533816)
Поразмыслите на досуге над хронологией Игры престолов, например, когда последний раз люди имели дела с Иными.

И что там не так? Никак в толк не возьму.

Цитата:

Сообщение от Shkloboo (Сообщение 1533816)
Не, ну можно сравнить хронологию Мартина и конвульсии ниппонских историков, но здесь, я полагаю, все слышали о многотысячелетней истории древних укров? Вот у Мартина нечто подобное. Но всерьез.

Согласен с Waterplz.

Цитата:

Сообщение от Shkloboo (Сообщение 1533836)
Иные, Стена, Рука Короля, тупость Старков (и не только их), "раскрытие" детьми явок матерых конспираторов

Так вам просто не нравится жанр фэнтези?

Waterplz 19.03.2013 12:44

Цитата:

Иные, Стена, Рука Короля, тупость Старков
И в чем тут косяк Мартина?

Leto III 19.03.2013 13:21

Цитата:

Сообщение от Waterplz (Сообщение 1533860)
И в чем тут косяк Мартина?

Очевидно, в том, что так не бывает!

Shkloboo 19.03.2013 14:00

Цитата:

Так вам просто не нравится жанр фэнтези?
Откуда такой глубокомысленный вывод?
Цитата:

Очевидно, в том, что так не бывает!
Попаболь - плохой советник, не слушайте его.:facepalm:
Цитата:

И в чем тут косяк Мартина?
Стену должна была постичь бесславная участь каких-нибудь змеевых валов, - забвение. И "чернорубашечников".
Традиция морозить зад на стене пережила... да вы не хуже меня знаете.
Нет причин её поддерживать столь долго. Кроме разве что возможности Мартину "порвать шаблоны".:obvious:
Цитата:

Так на каком основании проводится аналогия с аниме? Отсюда и вопрос.
Читайте посты, безграмотность вроде уже давно ликвидировали.:facepalm:
Цитата:

И что там не так? Никак в толк не возьму.
Когда последний раз люди видели Иного? Сколько лет прошло с тех пор?
Мартин называет цифру неоднократно.:obvious:

Waterplz 19.03.2013 14:12

Цитата:

Стену должна была постичь бесславная участь каких-нибудь змеевых валов, - забвение. И "чернорубашечников".
Почему? Стена защищала от набегов одичалых. Чернорубашечники пополнялись из зеков и прочих принудительных добровольцев.
Конечно, боеспособность и лояльность таких пограничников более чем сомнительна. Но это вполне можно списать на фант допущение и условности жанра.


Что не так по остальным пунктам?

Shkloboo 19.03.2013 14:49

Цитата:

Стена защищала от набегов одичалых.
Одичалые не предстают такой угрозой, ради которой нужна Стена.
До местных "чингисханов" им далеко.
Опять-таки, банда "дикарей-налетчиков" которую преследуют черные в самом начале книги - они на что "налетают"? На Стену? Камни грызут?:lol::lol:
Штрафбат на стене не так уж и фантастичен, все-таки сидеть на Стене в отсутствии реальных боевых действий это лучше, чем висеть в петле.
Но смысл посылать туда людей из других королеств? Проще казнить на месте. Да и смешно же - посылать людей сторожить мифы древней греции.
Цитата:

Что не так по остальным пунктам?
Рука Короля вроде бы то второй человек в Королевстве, то пятый (с конца). Смысл в этой должности ускользнул от меня.:nea:
Или это свадебный генерал, или ничтожество Старка не поддается описанию. Но Мартин пытается убедить, что это Очень важная должность и Старк полон всяческих достоинств.:nea:

Дети, случайно застукивающие матерых конспираторов...
Еще мне понравился высокий уровень медицины у Старков, чем они лечили того упавшего парня?

Waterplz 19.03.2013 15:01

Цитата:

Рука Короля вроде бы то второй человек в Королевстве, то пятый (с конца). Смысл в этой должности ускользнул от меня.
Я не знаю, что там в первой книге с Десницей. Но позже, когда Тирион занимает эту должность, то он полностью руководит городом и подготовкой к осаде. В том числе распоряжается войсками, стражей и казной.
Цитата:

Еще мне понравился высокий уровень медицины у Старков, чем они лечили того упавшего парня?
Насколько могу судить, медицина развита специфически. Знают много ядов, обезболивание и прерывание беременности - все средства растительного происхождения. При этом совершенно не умеют бороться с местной чумой и дизентерией.

Цитата:

Но смысл посылать туда людей из других королеств? Проще казнить на месте.
Так и казнят во всю. На стену попадают в основном те, кому повезло оказаться в тюрячке во время посещения вербовщика из черных.

Цитата:

Одичалые не предстают такой угрозой, ради которой нужна Стена.
Все так считают, поэтому черных осталось еле-еле два замка заполнить. А сама Стена есть не просит, стоит себе без проблем.

Shkloboo 19.03.2013 15:12

Цитата:

Я не знаю, что там в первой книге с Десницей.
Я, конечно, надеюсь, в будущем будет лучше, а пока все ужасно. Рука ничего не решает... Возможно, Мартин хотел показать неготовость Старка к этой работе.
Цитата:

При этом совершенно не умеют бороться с местной чумой и дизентерией.
Зато каким-то чудом спасли разбившегося паренька. Причем, как я понял, без операции.
Цитата:

Все так считают, поэтому черных осталось еле-еле два замка заполнить. А сама Стена есть не просит, стоит себе без проблем.
За тысячелетия стена должна была прийти к состоянию современных змеевых валов.
Одичалых проще перебить совсем, чем поддерживать такое колосальное сооружение в рабочем состоянии в течении тысячелетий.

Leto III 19.03.2013 15:53

Цитата:

Сообщение от Shkloboo (Сообщение 1533936)
Попаболь - плохой советник, не слушайте его.

М-да. И тут эти клоуны...

Цитата:

Сообщение от Shkloboo (Сообщение 1533936)
Читайте посты, безграмотность вроде уже давно ликвидировали.

А смысл? Хватает чтива поинтересней беспочвенных аналогий, высосаных из пальца.

Судя по дальнейшему бреду, кое-кто книгу не читал, а только сериал поглядел. Ну и на счёт трололо я не ошибся.

Al Bundy 19.03.2013 17:25

Не, ну Мартин сам по себе как бы не очень хорош, к нему море претензий. Но если кто мне назовет фэнтези лучше, я век благодарен буду.

ЗЫ: а когда они последний раз с Иными? Недавно же, буквально отцы Недов да Робертов должны были им рассказывать это аки очевидцы, так что чаво забывать.

Leto III 19.03.2013 20:43

Цитата:

Сообщение от Al Bundy (Сообщение 1534086)
Мартин сам по себе как бы не очень хорош, к нему море претензий

Может, обсудим? Только помимо "порнографичности" и "кровожадности", именно как к художнику, а не к его "литературно-моральному облику".

Al Bundy 20.03.2013 08:30

Цитата:

Сообщение от Leto III (Сообщение 1534316)
Может, обсудим? Только помимо "порнографичности" и "кровожадности", именно как к художнику, а не к его "литературно-моральному облику".

Я вообще у него порнографичности и кровожадности не вижу, сторонники этой теории, наверное, Золушку только читали, уж не знаю.

У меня претензии к воскрешению персонажей, к сериальным приемчикам (закончить главу на самом интересном, закончить том на самом интересном - это ведь примитив).

Скрытый текст - далее:
перевоплощение Джейме в хорошего парня, его томительное возвращение, чтобы спасти Бриенну в одной из глав - ах, что за голливуд

плоские характеры ряда персонажей, причем даже в сравнении с фильмом, где характеры традиционно хуже раскрываются: Серсея, Джоффри, Теон - разумеется в рамках двух первых томов - какие-то простенькие плохиши. Ну а какой-нибудь Джон Сноу - наоборот слишком хорошист, причем во всех томах.

Неровность повествования из-за затянутости - сравните гармоничные первые два тома с тем винегретом, который творится в третьем и пятом (четвертый гуд) - там никаких соблюдейний завязки-кульминации и прочего академизма, натурально сериал и микс из событий, ну и некромантия не к месту в Вестеросе, мне нравилось, что все возможные чудеса сосредоточены в главах с Дени или где-то у Стены, чтобы номинально соблюдать фэнтези, а по факту писать о войне за трон.

Воин-карлик, который всю книгу рассказывает о том как не умеет драться, а потом выносит в битве с десяток рыцарей. Карлик, который не умеет драться.

В целом описание ближнего боя у него изобилует штампами аля пляски в доспехах, при этом именно батлы армий Мартин недурно изображает.

Скучные главы про детей Старка, едущих в лес к пародийному идеализированному грин-пис народцу, я таки надеюсь эти дети леса окажутся чем-то более противоречивым в итоге, а то пока это какой-то Аватар

Ну и чисто стилистически Джордж, будем честны, середняк; именно тем, как пишет, ох не Набоков


Как-то так. Но, думаю, надо повториться - все равно это лучшее фэнтези, которое я.

Shkloboo 20.03.2013 08:58

Цитата:

ЗЫ: а когда они последний раз с Иными? Недавно же, буквально отцы Недов да Робертов должны были им рассказывать это аки очевидцы, так что чаво забывать.
Ну да, буквально позавчера.
Цитата:

— Ты слишком любишь слушать сказки старухи Нэн, — ответил Нед с мягкой улыбкой. — Иные мертвы, как и Дети Леса, они исчезли восемь тысячелетий назад.
Цитата:

кое-кто книгу не читал, а только сериал поглядел.
Сериал не смотрел.
Цитата:

А смысл?
Я интернет-лечением не занимаюсь, если у вас бугурты со здравым смыслом - справляйтесь с этим сами.

Leto III 20.03.2013 09:05

Обязательны ли спойлеры в этой теме на 30+ страницах?

Скрытый текст - :
Цитата:

Сообщение от Al Bundy (Сообщение 1534478)
У меня претензии к воскрешению персонажей

Честно говоря, я тоже был не в восторге от воскрешения Кейтилин. Кровавая свадьба как раз стала первым моментом для меня, где шаблон существенно надорвался... а потом - это. Словно автор испугался, что не всё ещё выжал из столь щедро убитых ключевых персонажей (что, по сути так и есть) и решил, что с дохлой овцы, хоть шерсти клок. А ведь мог вполне дать ей спастись - была даже сцена подходящая, и никаких бы претензий не возникло (хотя и тут могли бы придраться). Тем более, что я как-то не увидел особого смысла в получившемся в результате живом трупе.

Цитата:

Сообщение от Al Bundy (Сообщение 1534478)
сериальным приемчикам (закончить главу на самом интересном, закончить том на самом интересном - это ведь примитив)

Ну, тут ведь два варианта всего - либо закончить на интересом месте, либо на неинтересном. Да, раздражающе-сериальная концовка у него часто встречается, но вроде не постоянно.

Цитата:

Сообщение от Al Bundy (Сообщение 1534478)
перевоплощение Джейме в хорошего парня, его томительное возвращение, чтобы спасти Бриенну в одной из глав - ах, что за голливуд

+1

Цитата:

Сообщение от Al Bundy (Сообщение 1534478)
плоские характеры ряда персонажей, причем даже в сравнении с фильмом, где характеры традиционно хуже раскрываются: Серсея, Джоффри, Теон - разумеется в рамках двух первых томов - какие-то простенькие плохиши. Ну а какой-нибудь Джон Сноу - наоборот слишком хорошист, причем во всех томах.

Ну, в психа-Джоффри ещё можно поверить, а вот остальные - да, чересчур плоские.

Цитата:

Сообщение от Al Bundy (Сообщение 1534478)
Неровность повествования из-за затянутости - сравните гармоничные первые два тома с тем винегретом, который творится в третьем и пятом (четвертый гуд) - там никаких соблюдейний завязки-кульминации и прочего академизма, натурально сериал и микс из событий

Это можно списать на то, что увеличился охват описываемых событий в разных уголках мира.

Цитата:

Сообщение от Al Bundy (Сообщение 1534478)
ну и некромантия не к месту в Вестеросе, мне нравилось, что все возможные чудеса сосредоточены в главах с Дени или где-то у Стены, чтобы номинально соблюдать фэнтези, а по факту писать о войне за трон

Некромантия мне после Перумова вообще не к месту в любом месте)) Ну и сама технология, скажем так, возможность оживить, а тем более воскресить - имба. Мне воскрешение только в Нарнии кажется уместным и только однажды.

Цитата:

Сообщение от Al Bundy (Сообщение 1534478)
Воин-карлик, который всю книгу рассказывает о том как не умеет драться, а потом выносит в битве с десяток рыцарей. Карлик, который не умеет драться.

Да и хрен бы с ним, что не умеет драться - это свалка и там это подчёркнуто даже, вроде. Но он - карлик... хотя тут можно предполагать, что его размер и маневренность оказались некоторым преимуществом.

Цитата:

Сообщение от Al Bundy (Сообщение 1534478)
В целом описание ближнего боя у него изобилует штампами аля пляски в доспехах, при этом именно батлы армий Мартин недурно изображает.

Как-то не бросилось в глаза.

Цитата:

Сообщение от Al Bundy (Сообщение 1534478)
Скучные главы про детей Старка, едущих в лес к пародийному идеализированному грин-пис народцу, я таки надеюсь эти дети леса окажутся чем-то более противоречивым в итоге, а то пока это какой-то Аватар

Да, скучновато. И народец представляется однобоким, но это пока только рассказы о нём.

Цитата:

Сообщение от Al Bundy (Сообщение 1534478)
Ну и чисто стилистически Джордж, будем честны, середняк; именно тем, как пишет, ох не Набоков

А вот стиль мне понравился. И некий психологизм персонажей - не в масштабе их личности вообще, а в локальных действиях и их мотивации, размышления, мечты, страхи. Вот это всё.


Shkloboo, вот поучился бы у адекватных людей вести диалог, хотя бы.

Терри П 20.03.2013 09:06

Цитата:

Сообщение от Shkloboo (Сообщение 1533992)
За тысячелетия стена должна была прийти к состоянию современных змеевых валов.
Одичалых проще перебить совсем, чем поддерживать такое колосальное сооружение в рабочем состоянии в течении тысячелетий.

Что за ерунда, а Великая Китайская стена не в нашем мире существует что ли? :lol::lol::lol:

Shkloboo 20.03.2013 09:12

Цитата:

Что за ерунда, а Великая Китайская стена не в нашем мире существует что ли?
Вы ничего не знаете о китайской стене.
В отличии от Мартиновской Стены, она реставрировалась и достраивалась-перестраивалась.
Почитайте хоть что-нибудь, я не знаю, ну хоть википедию.

lolnoob 20.03.2013 09:29

Цитата:

Сообщение от Терри П (Сообщение 1534496)
Что за ерунда

Вот, Терри у нас живет в мире фентези. Как и многие люди, кстати. Я вам еще один факт магии и волшебства скажу. Обещали плохую погоду, но Папа вышел - и опа! - солнышко. Магия!

Терри П 20.03.2013 09:32

Цитата:

Сообщение от Shkloboo (Сообщение 1534501)
Вы ничего не знаете о китайской стене.
В отличии от Мартиновской Стены, она реставрировалась и достраивалась-перестраивалась. Почитайте хоть что-нибудь, я не знаю, ну хоть википедию.

читал, поэтому:
1) одичалых перебить не проще, доказано китайцами
2) пирамиды стоят тысячи лет без особых проблем
3) откуда сведения что стена не реставрировалась
4) откуда сведения что стена будет разрушаться кроме своей левой пятки? У вас есть точные расчеты её прочности и погодных условий?

Цитата:

Сообщение от lolnoob (Сообщение 1534512)
Вот, Терри у нас живет в мире фентези.

С чего это взял? Я фентези не читал лет пять уже, наверное.

Shkloboo 20.03.2013 09:43

Цитата:

откуда сведения что стена будет разрушаться кроме своей левой пятки?
Стенам свойственно разрушаться со временем.:obvious:
Цитата:

одичалых перебить не проще
Проще же. Ну, включите голову. У них край суровый, в таком не поразмножаешься, пара рейдов+зима и о них будут вспоминать, как о Иных.
Цитата:

откуда сведения что стена не реставрировалась
В книге на это постоянно намекают.

lolnoob 20.03.2013 09:50

Египедские пирамиды действительно неподвластны времени.
Скрытый текст - пирамидоспойлер. но он не нужен- ист мэджик!):
Цитата:

Пирамида Ниусерра находится непосредственно у северо-восточного угла пирамиды Нефериркара и представляет собой жалкое зрелище. Сейчас, вероятно, она не достигает и половины своей первоначальной высоты и похожа на холм, состоящий из выветрившихся камней, с закругленной вершиной
Цитата:

Сенусерт I приказал построить свою пирамиду в двух километрах южнее пирамиды своего предшественника (Аменемхет I). От первоначальной высоты (около 61 м) сохранилось более трети, на стенах еще держатся остатки облицовки из известняковых плит.
Цитата:

Унис велел построить пирамиду (67 × 67 м, и высота 48 м) в Саккара, получившую название Нефер-сут-Унис — «Прекрасны места Униса». Эта пирамида, сооружённая неподалёку от комплекса пирамиды Джосера в Саккаре, была открыта Гастоном Масперо в 1881. В этой пирамиде были обнаружены первые «Тексты Пирамид», написанные сине-зелёными иероглифами на стенах погребальной камеры. К юго-востоку от его пирамиды была построена небольшая культовая пирамида, а севернее фараон велел построить мастабы для своих жён Хенут и Небет, дочери Идут и нескольких сановников. Ныне пирамида Униса сильно разрушена, а в высоту не достигает и половины первоначальной высоты. Алебастровый сосуд с его именем был обнаружен в Библе.
Цитата:

Пирамида Аменемхета I называлась Ка-нофер («Высокая и красивая»; 105 × 105 × м). Она была построена из небольших камней неправильной формы, укрепленных каменным каркасом из хорошо пригнанных блоков. Изнутри пирамида отделана блоками известняка, большинство из которых позаимствованы с развалин Древнего Царства в Гизе и Абусире. Снаружи пирамида была облицована белым турским известняком, также позаимствованным с древних монументов. Погребальная камера, вероятно, была ограблена ещё в древности. Ныне эта пирамида сильно повреждена и возвышается всего метров на 15. Погребальная камера пирамиды залита водой
Наверное, это нужно спрятать за спойлер (это я еще не все вытянул).
П.С. Терри, говоря о вашем увлечении фэнтези, я не имел в виду, что вы его читаете. Чтобы жить в мире фэнтези - нужно в него верить=) Ну, как в домовых, леших. Простоявшую почти две тысячи лет, Китайскую стену. А уж для того, чтобы поверить в 7 королевств (или сколько их там?) которые 8 тысячь лет сообща ремонтируют стену от 1,5 голожопого варвара, это нужно быть настоящим строителем коммунизма=)

metos 20.03.2013 09:53

Shkloboo, this is magic. Об этом в книге говорится, стена стоит из-за заклятий Детей леса, и она не людьми построена
Скрытый текст - спойлер если что:
поэтому Одичалым нужен был Рог зимы, который может ее разрушить

Waterplz 20.03.2013 09:56

Цитата:

и она не людьми построена
Считается, что ее построил Брандон Строитель. Человек и основатель рода Старков. С помощью Детей Леса.

lolnoob 20.03.2013 09:59

Цитата:

Сообщение от Waterplz (Сообщение 1534532)
Считается, что ее построил Брандон Строитель. Человек и основатель рода Старков.

Почему я не удивлен? ну конечно, Старки же няшки, кто если не они?
Строить каменную стену с помощью Детей Леса - вот разрыв так разрыв.

Shkloboo 20.03.2013 10:00

Так на что набегают одичалые, если Стену они не могут преодолеть?
За Стеной, как я понял, поселений нет, там Ад и Одичалые.

Al Bundy 20.03.2013 10:01

Цитата:

Сообщение от Shkloboo (Сообщение 1534488)
Ну да, буквально позавчера.

А, так я значт прав был, зима не с иными приходит, не магическая, и значит у мартина солнце больше нашего хаха

Не думаю, что об Иных должны были забыть, хотя бы из-за того, что есть одичалые, которые на своей стороне сталкиваются со всякими зомби/великанами и несут информацию на плаху

Цитата:

Сообщение от Leto III (Сообщение 1534494)
Обязательны ли спойлеры в этой теме на 30+ страницах?

ну мало ли кто-то не и увидит


Скрытый текст - :
по воскрешениям дело, увы, не в одной Кейт где процесс был проведен буквально, но и вообще в сюжетных ходах, когда автор сначала дает понять, что персонаж умер, а затем говорит "опа он жив", так было с Браном и Риконом, когда Теон сжег детей мельника, так было с самим Теоном, когда он оказался в плену у Рамси, так было с Давосом, который должен был быть распят на стене, с одним из детей Таргариенов, если это действительно он. Меру-то надо знать, мне кажется!)


ЗЫ: по стене - а почему тут сравниваются постройки из камня с ледяной стеной? не знаю право как долго простоит что-то замерзшее на холоде и простоит ли 8k лет но сравненивать надо таки с чем-то ледяным.

Leto III 20.03.2013 10:02

Цитата:

Сообщение от metos (Сообщение 1534527)
this is magic. Об этом в книге говорится, стена стоит из-за заклятий Детей леса, и она не людьми построена

Ну так я же и говорю - не читал он книгу, а пришёл сюда троллить "фанбоев". По делу пока ни слова не написал и ни малейшей конкретики.
"Фанбой" Банди и то больше обоснованной критики предоставил.

lolnoob 20.03.2013 10:04

Цитата:

Сообщение от Al Bundy (Сообщение 1534537)
ЗЫ: по стене - а почему тут сравниваются постройки из камня с ледяной стеной?

Да потому что книгу не читали, днища позорные. И вообще, это Терри виноват, со своей Великой стеной!
А ледяная стена до первого лета простоит.
Цитата:

Сообщение от Leto III (Сообщение 1534538)
Ну так я же и говорю - не читал он книгу, а пришёл сюда троллить "фанбоев".

Он вроде по русски написал, что читал ПЕРВУЮ книгу. Что у вас с глазами?

Leto III 20.03.2013 10:06

Цитата:

Сообщение от Al Bundy (Сообщение 1534537)
А, так я значт прав был, зима не с иными приходит, не магическая, и значит у мартина солнце больше нашего хаха

Если Иных не видели, это ещё не значит, что их небыло...

Цитата:

Сообщение от Al Bundy (Сообщение 1534537)
но и вообще в сюжетных ходах, когда автор сначала дает понять, что персонаж умер, а затем говорит "опа он жив"

Есть такое. Но рвать шаблоны постоянно - тоже однообразие.

Цитата:

Сообщение от lolnoob (Сообщение 1534540)
Он вроде по русски написал, что читал ПЕРВУЮ книгу. Что у вас с глазами?

А я - ДРАКОН. По-русски же написал, м?

Shkloboo 20.03.2013 10:06

Цитата:

у мартина солнце больше нашего
Я не понял, что у него с солнцем, но там несколько лет Лета, а потом несколько лет Зимы. Так и живут.

Цитата:

Не думаю, что об Иных должны были забыть, хотя бы из-за того, что есть одичалые, которые на своей стороне сталкиваются со всякими зомби/великанами и несут информацию на плаху
Ну, за 8 тыщь лет не имея ничего кроме баек про бабаек могли бы и забыть.
Цитата:

По делу пока ни слова не написал и ни малейшей конкретики.
Что вам непонятно - спрашивайте.

lolnoob 20.03.2013 10:15

Цитата:

Сообщение от Leto III (Сообщение 1534542)
А я - ДРАКОН. По-русски же написал, м?

И че? Глаза на заду, что ли?
Цитата:

Сообщение от Leto III (Сообщение 1534542)
Но рвать шаблоны постоянно - тоже однообразие.

О чем речь? В контесте поста это звучит как: "убивать персонажей = рвать шаблоны, воскрешать персонажей= прекратить рвать шаблоны"
Так?
Википедия говорит, что Дети Леса - в четвертой книге. Шклобу, вперед!=)))

Al Bundy 20.03.2013 10:20

Цитата:

Сообщение от lolnoob (Сообщение 1534540)
А ледяная стена до первого лета простоит.

так у них же там на севере летом все равно снега и холод

Цитата:

Сообщение от Leto III (Сообщение 1534542)
Есть такое. Но рвать шаблоны постоянно - тоже однообразие.

ну он таки не постоянно, даже если бы этих не воскрешал, но вот в случае с КС и детьми Старка одних точно надо было валить полностью, а он и там воскресил, и там пожалел

Цитата:

Сообщение от Shkloboo (Сообщение 1534543)
Я не понял, что у него с солнцем, но там несколько лет Лета, а потом несколько лет Зимы. Так и живут.

ну если зима не магическая, и если идет дольше, то значит планета вокруг солнца вращается дольше - и если тут такие же климатические условия, то либо планета дальше, а солнце больше/жарче, чтобы так же нагревать, ну либо сама планета больше Земли, чтобы дольше вращаться вокруг.

Цитата:

Ну, за 8 тыщь лет не имея ничего кроме баек про бабаек могли бы и забыть.
может и могли; меня больше в фэнтези всегда смущает стагнация прогресса, 8k лет все же с момента развития, когда люди уже могли строить/делать доспехи и оружие, где теперь их космолеты

metos 20.03.2013 10:31

Al Bundy, лишь бы не как у Вулфа - это вторичное средневековье, а Дети леса - первородные или мутанты

lolnoob 20.03.2013 10:36

Цитата:

Сообщение от Al Bundy (Сообщение 1534554)
меня больше в фэнтези всегда смущает стагнация прогресса, 8k лет все же с момента развития

Да, это 14 тысяч лет славы Древней Украины=(
Зачем? Какая у них продолжительность жизни, что автору нужна аппеляция к событиям 8 тысячилетней давности, чтобы сказать "Это было давно!".

Shkloboo 20.03.2013 10:37

Цитата:

так у них же там на севере летом все равно снега и холод
Тем не менее это не стабильно-ледяное царство.

Цитата:

— А ты был в карауле на прошлой неделе, Уилл?

— Да, милорд. — Ни одна неделя не проходила без того, чтобы ему не выпадало с дюжину этих паскудных караулов. Чего, собственно, Ройс хочет от него?

— И какой была Стена?

Мокрой, — сказал Уилл хмурясь. Теперь он понял, чего добивается молодой лорд. — Они не могли замерзнуть. Ведь Стена подтаяла. Настоящего холода не было.
Цитата:

Какая у них продолжительность жизни,
Да вроде бы вполне обычная, не эльфы.

Цитата:

что Дети Леса - в четвертой книге.
Они упоминаются в первой книге, в легенде, там герой, когда надежда угасла, пошел в лес, и когда уже Иные наседали на него своими гигантскими пауками со всех сторон... и т.д. и т.п.

Waterplz 20.03.2013 10:39

Цитата:

8k лет все же с момента развития, когда люди уже могли строить/делать доспехи и оружие, где теперь их космолеты
Разделение научного сословия (мейстеры) и промышленности(ремесленничества, инвесторов). Плюс, долгое время прогресс "технологий" опирался на магию, а она внезапно куда-то делась.

Shkloboo 20.03.2013 10:54

Цитата:

а она внезапно куда-то делась.
Вот лучше бы она действительно куда-то делась и Мартин бы не писал ерунды.
Какие-то монахи с пылающими мечами на турнире, ну что это такое.

Leto III 20.03.2013 11:05

Цитата:

Сообщение от lolnoob (Сообщение 1534550)
И че? Глаза на заду, что ли?

Похоже, у кого-то школу на карантин закрыли... Взглянул на дату и вспомнил про весенние каникулы. Oh, LOL! Заигнорил обоих иванушек, всё равно ничего интересного не писали нигде, насколько я видел.

Цитата:

Сообщение от Al Bundy (Сообщение 1534554)
меня больше в фэнтези всегда смущает стагнация прогресса, 8k лет все же с момента развития, когда люди уже могли строить/делать доспехи и оружие, где теперь их космолеты

У Толкиена и то покороче эпохи были, насколько я помню. На этот шаблон жанра фэнтези редко покушаются, поскольку это - один из жанрообразующих шаблонов.

Shkloboo 20.03.2013 12:28

Цитата:

На этот шаблон жанра фэнтези редко покушаются, поскольку это - один из жанрообразующих шаблонов.
Да, если бы Мартин написал не "8к лет", а просто "веками", "очень-очень давно", то Игра престолов была бы не фэнтази.:lol::lol::lol:
А так,
Скрытый текст - Фанбой. Биография.:
Раненый зад на пустом месте, курпичи, обвинения в тролизме и школьничестве, самослив.
П.С.
Мартин явно пересластил выписывая "хорошего" Неда Старка, он же воин и полководец, а ведет себя как какой-то лопух. Постоянно терпит оскорбления, прогибается... Позорит, в общем, свой род, а на королевской службе еще и короля.

metos 20.03.2013 12:41

Shkloboo, а он и во время восстания не особо был. Я его вообще считаю насмешкой Мартина над полудинством. Там каждый Старк, кроме Арьи - образец шаблонности

Shkloboo 20.03.2013 12:46

Цитата:

кроме Арьи
Ну, она шаблонная пацанка. По крайней мере пока.
Цитата:

насмешкой Мартина над полудинством.
Я себе клиническое "полудинство" представлял всегда по другому, ну там всех на костер во имя добра, грубо говоря, а это просто тряпка, а не полодин, у последнего конюха больше достоинства и управленческих инстинктов.

metos 20.03.2013 12:55

Shkloboo, у Мартина клиники такой нет, даже религиозный фанатизм книге в 4 только разгорелся. Меня вообще напрягает этот момент - шибко светское там средневековье

Leto III 20.03.2013 23:16

Цитата:

Сообщение от metos (Сообщение 1534709)
Меня вообще напрягает этот момент - шибко светское там средневековье

Кстати, да мне тоже это показалось странным. Надо бы списочек какой завести уже, что ли))

Waterplz 21.03.2013 07:16

Цитата:

Меня вообще напрягает этот момент - шибко светское там средневековье
Там же лет за двести до описываемых событий церковь приструнили: запретили иметь вооруженные формирования из смердов и рыцарские церковные ордена отменили. А вообще по ходу книги регулярно молятся богам старым и новым. Просто церковь Семи (до 4 тома) не представляет из себя политической силы. Старые боги вроде вообще не имеют церкви как института. А Рглор хоть и ведет агрессивную экспансию на этом континенте представлен лишь считанными миссонерами.

lolnoob 21.03.2013 08:43

Цитата:

Сообщение от Waterplz (Сообщение 1535189)
Там же лет за двести до описываемых событий церковь приструнили: запретили иметь вооруженные формирования из смердов и рыцарские церковные ордена отменили.

"Им бы понедельники взять и отменить" (с)
А, что, нормально. Аристократию тоже отменили?
Итак, двести лет назад церковь была загнана под шконку и наступил коммунизм и Царство Разума в отдельно взятом Средневековье. Каждый молится как хочет, кому хочет и чем хочет. Лепота. И почему в этом мире без религиозных войн еще не писают радугой? Спорю, все из-за баб.

Waterplz 21.03.2013 08:53

lolnoob, просто не стоит думать, что история средневековой Европы является эталоном и должна повториться во всех мирах, в том числе и выдуманных. В том же Китае, Индии, Японии не было инквизиций, пап могущественнее царей и прочих крестовых походов. Все зависит от конкретной религии и политической обстановки.

lolnoob 21.03.2013 09:09

Цитата:

Сообщение от Waterplz (Сообщение 1535221)
В том же Китае, Индии, Японии не было инквизиций, пап могущественнее царей и прочих крестовых походов.

Вы еще скажите, что там (в Японии) по религиозному признаку не мочили=)
П.С. Вот у нас тоже не было Пап, Крестовый поход был тыщу лет назад и инкизиции тоже нема. Но вот Патриах-то есть. И каждого свободного человека, живущего не по лжи за нашу и вашу свободу, он денно и нощно угнетает. А тут какая-то утопия.

Leto III 21.03.2013 10:36

Цитата:

Сообщение от Waterplz (Сообщение 1535189)
Там же лет за двести до описываемых событий церковь приструнили: запретили иметь вооруженные формирования из смердов и рыцарские церковные ордена отменили.

Ну вот и получается, что там уже чуть ли не Возрождение своеобразное, но при этом как бы и Средневековье. Жанрообразующий шаблон. И через 100 и через 300 лет будет то же.

Waterplz 21.03.2013 10:46

Цитата:

П.С. Вот у нас тоже не было Пап, Крестовый поход был тыщу лет назад и инкизиции тоже нема. Но вот Патриах-то есть. И каждого свободного человека, живущего не по лжи за нашу и вашу свободу, он денно и нощно угнетает. А тут какая-то утопия.
Цитата:

Ну вот и получается, что там уже чуть ли не Возрождение своеобразное
Повторяю, хватит проецировать историю Европки и христианства на мир, где совсем другая ситуация. Индийцы сидели на одном и том же "технологическом уровне" тысячи лет. Многие народы за тысячи лет даже письменность не смогли изобрести. Никакого "Возрождения" не может случиться, если не было гнета церкви и нет эллинической античности, к которой можно было бы вернуться и почерпнуть.

lolnoob 21.03.2013 11:01

Цитата:

Сообщение от Waterplz (Сообщение 1535296)
Повторяю, хватит проецировать историю Европки и христианства на мир

Зашел я тут на буддистский форум, там будофапы обсуждают "были ли войны между буддистами". Ну им говорят, а как же Япония? Там эти секты буддисткие ж друг друга и рубали и травили и пропаганду друг на друга несли. А будофапы в ответ: це ж самураи, они долбанутый народ! А буддизм - это хорошо, это писать радугой!
Цитата:

Сообщение от Waterplz (Сообщение 1535296)
Индийцы сидели на одном и том же "технологическом уровне" тысячи лет.

Тысячи лет, хм? Это сколько? 1 тысяча, 2 тысячи, 8 тысяч?
Цитата:

Сообщение от Waterplz (Сообщение 1535296)
и нет эллинической античности, к которой можно было бы вернуться и почерпнуть.

Чтобы было куда вернуться, нужно чтобы это "куда" сначала создали.Если у Мартина за 8 тысячь лет не смогли создать ни какой "античности", значит они должны быть в первобытнообщинном строе. А они где?

Waterplz 21.03.2013 11:18

Цитата:

Тысячи лет, хм? Это сколько? 1 тысяча, 2 тысячи, 8 тысяч?
Там хреново с датировками. Примерно от 1500 лет до н.э (создание Ригвед) до скажем 1500 года н.э. Три тысячи лет. Ну пусть даже возьмем до 500 года, две тысячи лет.
Цитата:

не смогли создать ни какой "античности"
Ты так говоришь, как будто расцвет культуры в Древней Греции это закономерный этап, а не уникальная и малопонятная аномалия.

metos 21.03.2013 11:46

lolnoob, фиг этих северян знает, но вот за морем есть древнющая империя Гис, этим овер 5000 лет и они напоминают ацтеков вперемешку с ассирийцами. У них тоже стагнация, хотя восточные общества вроде и у нас медленнее развивались.

Al Bundy 21.03.2013 13:56

Цитата:

Сообщение от Waterplz (Сообщение 1535309)
Ты так говоришь, как будто расцвет культуры в Древней Греции это закономерный этап, а не уникальная и малопонятная аномалия.

почему малопонятная, там все довольно прозрачно - греки формировались совсем либералами (ну для того времени) и индивидуалистами, поэтому не были сильной державой, но делали годную культуру; рим - наоборот, но он ценил культуру греции, перенимал ее, а саму грецию крыл. Ну а потом решил, что взять ее себе как-то сподручней, что ли. Не знаю, аномалия это или нет, если проводить параллель между сильным двоечником и отличником-ботаном, которого тот защищает, чтобы списывать - такое я только в американском кино видел.

Shkloboo 21.03.2013 14:12

Цитата:

Плюс, долгое время прогресс "технологий" опирался на магию, а она внезапно куда-то делась.
Тогда за 8к лет они должны были построить межзвездный ковер-самолет. То есть наколдовать, конечно, а не построить.

Leto III 21.03.2013 14:38

Цитата:

Сообщение от Waterplz (Сообщение 1535296)
Повторяю, хватит проецировать историю Европки и христианства на мир, где совсем другая ситуация. Индийцы сидели на одном и том же "технологическом уровне" тысячи лет. Многие народы за тысячи лет даже письменность не смогли изобрести. Никакого "Возрождения" не может случиться, если не было гнета церкви и нет эллинической античности, к которой можно было бы вернуться и почерпнуть.

В общем-то да, согласен, но, как говорится, гулять так гулять, а ведь остальные-то элементы культуры Семи Королевств таки европейские.

Цитата:

Сообщение от Waterplz (Сообщение 1535309)
Ты так говоришь, как будто расцвет культуры в Древней Греции это закономерный этап, а не уникальная и малопонятная аномалия.

Ты так говоришь, словно в тех же Китае или Индии небыло чего-то подобного.


Текущее время: 07:07. Часовой пояс GMT +3.

Powered by vBulletin® Version 3.8.4
Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd.