Форум «Мир фантастики» — фэнтези, фантастика, конкурсы рассказов

Форум «Мир фантастики» — фэнтези, фантастика, конкурсы рассказов (https://forum.mirf.ru/index.php)
-   Аниме (https://forum.mirf.ru/forumdisplay.php?f=9)
-   -   Evangelion (https://forum.mirf.ru/showthread.php?t=997)

pankor 08.08.2008 14:15

СУМРАК, я не останавливаюсь. Если другим нравится, то возможно я чего-то не понял или не прочувствовал. Попытка не пытка.

Mephistophilus 15.08.2008 04:13

Цитата:

Сообщение от Софи (Сообщение 261761)
Главный смысл - бытие человека. Постаппокалипсис и Евы - все это фон, так сказать экстремальная ситуация, где герои могут раскрыть все свои стороны. А концовка - самосуд героев, изменение их внутреннего мира.

Чересчур однозначно.
Центральный, стержневой смысл повествования просто отсутвует - это несколько взаимосвязанных систем, каждая со своими символами, выводами и исканиями.
Сводить суть аниме до идеи простого экзистенционализма и перерождения - отрицать как христианские и морталистические корни затрагиваемой философии, так и психологические метания и портреты персонажей.

Опрос прямо поднял настроение - апогей детскости и глупости.

Greyman 01.01.2009 17:38

Довольно интересное анимэ, "поднимающее" множество важных вопросов, но доводящих до логического конца всего два-три из них, и то опровергающих их в последующих сериях. Шикарные герои, шикарная стилистика, но глючный сюжет и противоречия, встречающиеся в нем + создатель явно дурак - если все люди, учавствующие в проекте, работали, то этот хрен только заморачивался на своем настроении.

Mephistophilus 02.01.2009 03:21

Цитата:

Сообщение от Greyman (Сообщение 420479)
и противоречия, встречающиеся в нем

Хотелось бы услышать побольше конкретики.
Воду как бы из пустого в порожнее переливать не стоит.
Цитата:

Сообщение от Greyman (Сообщение 420479)
но доводящих до логического конца всего два-три из них

Аналогично вышесказанному.
Цитата:

Сообщение от Greyman (Сообщение 420479)
то этот хрен только заморачивался на своем настроении.

Ви таки прорицатель?
И находились с ним рядом все время создания, дабы судить о том, кто как работал?
Да и вообще, учитывая то, что образы персонажей получились столь пугающе-реалистичными в своих образах не в последнюю очередь именно из-за заморочек этого хрена на своем настроении, то подобным пренебрежением разбрасываться не стоит.

Greyman 03.01.2009 05:56

Цитата:

Сообщение от Mephistophilus (Сообщение 420778)
Да и вообще, учитывая то, что образы персонажей получились столь пугающе-реалистичными в своих образах не в последнюю очередь именно из-за заморочек этого хрена на своем настроении, то подобным пренебрежением разбрасываться не стоит.

Ёсиюки Садамото, работавший над персонажами NGE, в той же "Девочке, покорившей время" показал свое мастерство. И это только он один. Помимо него в разработке персонажей учавствовал, естессно, не один человек. И сработали они, как можно видеть, просто превосходно.
Говоря проще, четко видно кто работал над частью проекта, как сработал, и каковы его профессиональные качества.
А что Хидеаки Анно? Кроме как неплохой режиссерской работы, он смог выдать только свои психические проблемы, с которыми и не разобрался толком. Итог: непонимание самой сути психоанализа, ее цели, и плохая работа по этой части.
Цитата:

Сообщение от Mephistophilus (Сообщение 420778)
Хотелось бы услышать побольше конкретики.

Ближе к концу Синди морально взрослеет, что-то понимает, начинает хоть чего-то придерживаться, не распускает, звините, соплей. Но проходит пара-другая серий, и вот подведенный к итогу элемент характера вдруг меняется. Вот он знал, для чего ему пилотировать Еву, а вот уже и не знает.
Цитата:

Аналогично вышесказанному.
Не доводит мысль - в смысле, что автор поднимает какой-либо вопрос, немного рассуждает о нем, приводит несколько доводов/сторон, но окончательного ответа не дает, даже наоборот. Многие называют этот подход "восточной хитростью" - мол, "вот он нам не сказал, а сам то знааает!", хотя автор, естесно, о ответе и не думал.
До конца автор доводит лишь вопросы об личности, о месте этой личности в окружающем мире, как он себя понимает и принимает, и отражает в этом мире.

Mephistophilus 03.01.2009 13:56

Цитата:

Сообщение от Greyman (Сообщение 421378)
А что Хидеаки Анно? Кроме как неплохой режиссерской работы, он смог выдать только свои психические проблемы, с которыми и не разобрался толком. Итог: непонимание самой сути психоанализа, ее цели, и плохая работа по этой части.

Я опять вижу прорицательство.
Я повторюсь, вы были рядом с командой в процессе создания, дабы рассуждать с такой безапелляционностью?
Психологию я изучал достаточно для того, дабы понимать степень натуралистичности построенной психологической систематики личности.
И уверяю - если бы Анно достаточно не разбирался в проблематике того, что взрастил в своих собственных героях, они не получились бы и наполовину столь реалистичными.
Цитата:

Сообщение от Greyman (Сообщение 421378)
Ближе к концу Синди морально взрослеет, что-то понимает, начинает хоть чего-то придерживаться, не распускает, звините, соплей. Но проходит пара-другая серий, и вот подведенный к итогу элемент характера вдруг меняется. Вот он знал, для чего ему пилотировать Еву, а вот уже и не знает.

А если смотреть глубже, то у Синдзи лишь в полной мере проявилось состояние кататонического возбуждения, пришедшего на смену ступору.
Никаких нелогичностей здесь нет, есть банальные закономерности психологических процессов, что хоть иногда и непонятны обывателям, но существуют и протекают.

Цитата:

Сообщение от Greyman (Сообщение 421378)
До конца автор доводит лишь вопросы об личности, о месте этой личности в окружающем мире, как он себя понимает и принимает, и отражает в этом мире.

Бинго!
А теперь вопрос: а какие еще вопросы поднимались в аниме?
Религиозно-символистическо-философские системы носят в Еве изначально латентное значение, явно давая осознать, что центральный стержень проблематики с интроспекцией в ее апогее охватывает область несколько иную, нежели может показаться при взгляде на дикое совмещение каббалистического символизма и отсылок к христианству.

Greyman 04.01.2009 09:20

Цитата:

Сообщение от Mephistophilus (Сообщение 421455)
Я повторюсь, вы были рядом с командой в процессе создания

Я не был в процессе создания, но это не значит, что я не мог наблюдать итог работы команды над проектом Анно, и итоги работы членов команды над другими проектами. И это также не значит, что я не мог сравнить эти результаты и сделать логический вывод.
Цитата:

Сообщение от Mephistophilus (Сообщение 421455)
понимать степень натуралистичности построенной психологической систематики личности

Построенной психологической систематики личности по теории или на практике?
Цитата:

Сообщение от Mephistophilus (Сообщение 421455)
если бы Анно достаточно не разбирался в проблематике того, что взрастил в своих собственных героях, они не получились бы и наполовину столь реалистичными

Над героями работал не только один Анно, не стоит это забывать и приписывать все заслуги ему. Не проведи Анно аналогии с своим "болезненным" опытом, и не построй психологический характер главных персонажей, главгерои только бы остались без "начинки", которая к скорому же времени была бы "заполнена" не выдержками из основ психологии и психики, а здравым сценарием (в "компетенцию" которого входит пропись персонажей).
Вы говорите, что герои реалистичны. Но на каком основании реалистичны? Только на том, что у них четко выражены психозы, что каждый второй имеет психопатологические синдромы, либо предпосылки к ним? Но ведь это не "живой" персонаж. Реальный с точки зрения науки - мэй би, как говорится, но "живой" - вряд ли.
Именно поэтому я стал порицать Анно и проделанную им работу.
Цитата:

Сообщение от Mephistophilus (Сообщение 421455)
А теперь вопрос: а какие еще вопросы поднимались в аниме?

Все назвать не могу - пруфлинка, как такого нет, самого сериала под рукой так же нет.
Могу предположить - вопросы о любви к друзьям, любви к родственникам, плотской любви и либидо? Но даже отношения между отцом и сыном показаны не четко - что хотел сказать автор, показывая два характера? Что надо верить только в себя и свои силы, или что не надо ныть? %)

Mephistophilus 04.01.2009 20:12

Цитата:

Сообщение от Greyman (Сообщение 422176)
Я не был в процессе создания, но это не значит, что я не мог наблюдать итог работы команды над проектом Анно, и итоги работы членов команды над другими проектами. И это также не значит, что я не мог сравнить эти результаты и сделать логический вывод.

Учитывая то, что талант Анно и как дизайнера, и ка режиссера получил признание еще весьма задолго до начала работы над Евой, то смею подвергнуть этот тезис весомому сомнению. Не стоит забывать, что и базис концепта самого NGE принадлежит именно ему - хотя бы за это его стоит уважать.
Я ни в коем случае н собирался припписывать все лавры именно ему - но и приуменьшать его значение для проекта я не собираюсь также.

Цитата:

Сообщение от Greyman (Сообщение 422176)
Построенной психологической систематики личности по теории или на практике?

Курс общей психологии + практика.

Цитата:

Сообщение от Greyman (Сообщение 422176)
Вы говорите, что герои реалистичны. Но на каком основании реалистичны? Только на том, что у них четко выражены психозы, что каждый второй имеет психопатологические синдромы, либо предпосылки к ним? Но ведь это не "живой" персонаж. Реальный с точки зрения науки - мэй би, как говорится, но "живой" - вряд ли.

На основании того, что их образы и мотивация являются одними из наиболее глубоких, неоднозначных и приближенных к мотивации и мироощущению реального человека с кучей собственных тараканов в голове из всего, что только можно создать в рамках столь эксплицитной системы, как художественная.
К тому же, употребил я именно слово "реалистичный", но не "живой" - от прорицательства я, если честно, устал.

Цитата:

Сообщение от Greyman (Сообщение 422176)
вопросы о любви к друзьям, любви к родственникам, плотской любви и либидо?

Мотиваторы для раскрытия образа Синдзи, находящиеся в том самом латентном состоянии, целью которых было лишь подведение сторилайна под нравственный катарзис Икари и следовательно - более полное раскрытие темы психологии восприятия. Не стоит искать вопросы и символы в каждом слове и взгляде, некоторые из них сами по себе ничего не значат, либо - отданы на откупление собственным размышлениям зрителя.

Greyman 07.01.2009 15:49

Цитата:

Сообщение от Mephistophilus (Сообщение 422510)
базис концепта самого NGE принадлежит именно ему - хотя бы за это его стоит уважать

Ну, об этом и речи нет, за идею и реализацию его стоит уважать. Но, какбе, супротив этого я и не выступал.
Цитата:

Сообщение от Mephistophilus (Сообщение 422510)
некоторые из них сами по себе ничего не значат

Одно дело символы, другое - поднимаемые вопросы. Если автор поднял важную, актуальную и спорную тему, то его долг завершить ее (либо вовсе не браться за то, чего не может).
За место этого автор лишь "поднимает", но не заканчивает, отдавая на откупление зрителю. Я понимаю, что есть определенный зритель, кому нравится подобный продукт, но тогда б Анно и делал его (зрителя) своей целевой аудиторией, а не громоздил бы продуманные психологические портреты персонажей с философией, психологией и здоровенными роботами в одном кадре =/.

Mephistophilus 07.01.2009 16:21

Цитата:

Сообщение от Greyman (Сообщение 424508)
Одно дело символы, другое - поднимаемые вопросы. Если автор поднял важную, актуальную и спорную тему, то его долг завершить ее (либо вовсе не браться за то, чего не может).

Ну я как бы уже сказал выше, что единственной целью этих вопросов был не сам на них ответ, а подведение под катарзис образа одного из центральных персонажей.
Да и сами эти мотиваторы слишком уж частностны, дабы иметь какие-то общие на них ответы, тут скорее все должен решить сам зритель.
Если автор ставит вопрос - не обязательно то, что на этот вопрос вообще может быть ответ внутри продукт его деятельности, у вопроса может быть совершенно иное предназначение в произведении.

Цитата:

Сообщение от Greyman (Сообщение 424508)
Я понимаю, что есть определенный зритель, кому нравится подобный продукт, но тогда б Анно и делал его (зрителя) своей целевой аудиторией, а не громоздил бы продуманные психологические портреты персонажей с философией, психологией и здоровенными роботами в одном кадре =/.

Подобные споры я уже помню, они поднимались на одном небольшом аниме-ресурсе, что я модерировал.
Только речь там шла о Технолайзе и чем-то еще.
Тут все дело в том, что есть категория авторов, вообще не задумывающихся о конечной аудитории своего продукта, их детища практически всегда куда более сложны для восприятия массового зрителя, но экзальтированнее и глубже. Обычно подобные остаются уделом любящих копаться в говне, выискивая в нем алмазы, но при совокупности множества факторов, включая и ситуацию на аниме-рынке тех лет, и запросы зрителей, и поверхностную оболочку дико почитаемой в те времена мехи вкупе с качественной рисовкой помогли Еве стать настоящим мейнстримом. Пускай я уверен, что половина смотрящих знает значение слова "сефирот" лишь как длинноволосого мужичка с двухметровым мечом.

Greyman 07.01.2009 16:46

Цитата:

Сообщение от Mephistophilus (Сообщение 424552)
Обычно подобные остаются уделом любящих копаться в говне, выискивая в нем алмазы, но при совокупности множества факторов, включая и ситуацию на аниме-рынке тех лет, и запросы зрителей, и поверхностную оболочку дико почитаемой в те времена мехи вкупе с качественной рисовкой помогли Еве стать настоящим мейнстримом.

Мейнстримом того времени? О да, это так. "Комби-кормом" в не зависимости от времени? Да, вполне возможно.
Цитата:

Сообщение от Mephistophilus (Сообщение 424552)
вопрос вообще может быть ответ внутри продукт его деятельности

Не совсем понял, поясни пожалуйста. На счет того, что вопрос может использоваться как инструмент - энто да, согласен.

Mephistophilus 07.01.2009 16:56

Цитата:

Сообщение от Greyman (Сообщение 424584)
Не совсем понял, поясни пожалуйста.

Да это как раз к тезису о функции вопроса как инструмента.
Сам ответ на этот вопрос в произведении вообще может не содержаться и даже не подразумеватсья автором априори.

Greyman 07.01.2009 17:03

Цитата:

Сообщение от Mephistophilus (Сообщение 424597)
Сам ответ на этот вопрос в произведении вообще может не содержаться и даже не подразумеватсья автором априори.

Ага, вот это я и "порицал" с начала дискуссии - что автор поднимает вопросы, но не доводит до конца. Сначала, как оказалось, он все довел, только люди, не знакомые с психологией, ни черта не поняли. А теперь - он не доводил, он просто "поднимал", не подразумевая окончание априори.

Mephistophilus 07.01.2009 17:36

Цитата:

Сообщение от Greyman (Сообщение 424605)
Сначала, как оказалось, он все довел, только люди, не знакомые с психологией, ни черта не поняли.

Удивительный вывод, основанный, как полагаю, на неумении обобщать тезисы.
По-моему, я ровным кеглем написал, что те вопросы, что не подразумевались как сюжетные мотиваторы, в аниме доведены до полного раскрытия.

Цитата:

Сообщение от Greyman (Сообщение 424605)
А теперь - он не доводил, он просто "поднимал", не подразумевая окончание априори.

Цитата:

Сообщение от Greyman (Сообщение 424584)
На счет того, что вопрос может использоваться как инструмент - энто да, согласен.


Greyman 08.01.2009 17:36

Цитата:

Сообщение от Mephistophilus (Сообщение 424597)
Сам ответ на этот вопрос в произведении вообще может не содержаться и даже не подразумеватсья автором априори

А так, как нет ответа, то и вопрос не доведен до конца, разве нет?
И, если обратить внимание на мой первый пост, будет видно, что именно об этом я и говорил. Только произошло какое-то непонимание, прведший к срачу на добрую страницу. ^_^.

Mephistophilus 09.01.2009 16:19

Цитата:

А так, как нет ответа, то и вопрос не доведен до конца, разве нет?
Скоро мои лицепальмы сгорят и я начну тупо биться головой о клавиатуту в попытке донести то, что если вопрос имел иную ценность в произведении, нежели получение на него ответа, то значимость и абстрактная доведенность его до до конца должна оцениваться соответственно его предназнчению в произведении, а не по стандартным категориям системы "вопрос-ответ".

Greyman 09.01.2009 23:55

Цитата:

Сообщение от Mephistophilus (Сообщение 426752)
Скоро мои лицепальмы сгорят и я начну тупо биться головой о клавиатуту в попытке донести то

Просто я, скорее всего, не так выразился.
Цитата:

Сообщение от Greyman (Сообщение 420479)
анимэ, "поднимающее" множество важных вопросов, но доводящих до логического конца всего два-три из них, и то опровергающих их в последующих сериях

Множество вопросов просто используются как инструмент для нескольких идей произведения, хотя потенциал у них не маленький, и "стандартная категория системы "вопрос-ответ" могла б их раскрыть как никто другой (когда автор "разбразаривает" их "налево и направо"). Разве не так?

Mephistophilus 10.01.2009 14:03

Цитата:

Сообщение от Greyman (Сообщение 427076)
хотя потенциал у них не маленький

Нет у них потенциала отдельно от основных вопросов и лейтмтивов, они бы просто создали дикую кашу в голове, как то же Эрго Прокси, что дало ответы практически на все вопросы, что само и поднимало, но вместе с тем - сама в этих вопросах и ответах на них запуталась.
К тому же, как уже отмечал выше,
Цитата:

Сообщение от Mephistophilus (Сообщение 424552)
Да и сами эти мотиваторы слишком уж частностны, дабы иметь какие-то общие на них ответы, тут скорее все должен решить сам зритель.

/thread

Yoko Kanno 06.02.2009 14:40

Ммм, средне. Уж очень просто. Обычно видишь очень ярких по характеру персонажей, а тут та же Аска скучная и вялая.

СУМРАК 30.03.2009 15:21

Начал играть в Ayanami Raising Project... очень весельная игра по-мотивам... вообще люблю игры с принципом "princess maker". А ростить саму Рей вдвойне приятней. ^_^
А еще веселое обучение Риторики там... =3
Скрытый текст - *:

с шрифтами правда плохо... Т_Т


Текущее время: 22:34. Часовой пояс GMT +3.

Powered by vBulletin® Version 3.8.4
Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd.