Итог. Если ты не прочитал всего цикла, говорить не о чем. Если прочитал, странно, что не понял причин и мотивов.

Сильверу отвечу чуть позже.
Где-то слышал я слух, мол, первая книга - самая слабая, а вот дальше... Кто знает, кто знает.:popcorn:

Кстати, этот отзыв мне тоже спойлернул. Я бы лучше не сказал по поводу инквизиции, могу только повторить тезисы.
Правда, вопрос с признанием в том отзыве не разбирали, а вопрос интересный. Вроде бы признание Тойфеля всё же показывали Закрытому Совету. Но неужели там все только кивали? "Да, да, под этой окровавленной бумажкой явно стоит подпись казначея. Кто бы мог подумать, сам признался в преступлениях!"
Можно предположить, что Сульт - единственный человек в государстве, обладающий властью, "и.о. царя". Но если это так, почему он не занимается более никакими делами, кроме своей инквизиции? Если вся власть в его руках, на него должны были лечь и подготовка к войне, и внешняя политика (должны же у большого Союза быть союзники-сателлиты), и многое другое. А он всё ещё ведёт себя как полицейский и придворный интриган. Например, он проводит тайные операции против Баяза, когда пора бы уже заниматься военной разведкой в Инглии.

Жду, жду, жду... Так приятно поспорить по интересной теме.)))
Опять влезу.
Бюрократия. Она его связывает по рукам и ногам. Кроме него есть силы финансовые, которые реальной власти не имеют, или имеют но власть потенциальную. Кому охота рушить всю сложившуюся систему, если ее можно заставить работать на себя.))) Он и.о. короля, но и недоброжелателей и конкурентов хватает. Если слишком высунуться, то могут и голову оттяпать. Ибо побоится, что короля подменит. А про войну... Ты увидишь какова роль инквизиции в войне. В следующих частях.

Опять же, к Мартину нет таких претензий даже на момент прочтения только Игры престолов. И, честно, я сильно сомневаюсь, что у старины Джо в финале трилогии такие дикие, и при том логичные твисты, которые ответили бы на все претензии к реализму -)

Мартина я уже слишком давно читал, чтобы так легко сравнивать. Но! У Джо не так все затянуто. Джо это не летопись, а приключение. Джо очень бодро читается, а Мартин мне показался слегка занудным. Итог: Это совсем разные по цели вещи и их сравнивать глупо. К тому же Джо уже закончил, а Мартин еще нет. Объем по % надо сравнивать, а не по частям. Плюс с логикой и реализмом у Мартина уже разбирались. Косяков хватает. Вроде даже в МФ статья была.)) короче каждому свое. Кто то любит свиной хрящик, кому то комиксы, а кто без ума от исторических летописей. Прочитаешь весь цикл, поделишься впечатлениями, вот тогда поговорим. А сомневаться или верить дело не благодарное.

Итак, Сильверу.
Я действительно рассуждаю с точки зрения европейского средневековья, потому что Аберкромби активно использует термины и антураж именно этой эпохи. Средневековая система реально работала на протяжении тысячи лет. Потому что подходила условиям, в которых существовала. Мир же, описанный у Аберкромби, пожалуй, больше похож на Новое (если не Новейшее) время в средневековом антураже.
Если судить Союз по правилам Нового времени, если в Союзе абсолютизм, то странности с ролью дворян немного сглаживаются, но возникают другие. Ведь технологий, позволивших завершиться средневековью (огнестрельного оружия, например), здесь нет. (А шпаги почему-то есть.) Опять же, даже при абсолютизме нужны были серьёзные основания даже для ареста и заключения в Бастилию знатного человека. Вокруг были знатные семейства, способные в случае кровной обиды поднять мятеж или устроить заговор.
Не спорю, что арест показательный. Хотя процесса как такового и не было - Реус и Тойфель просто "исчезли". (почему-то процесс был только над купцами, а не над казначеем, который фигура-то поважнее).
Но в чьих это интересах? Служба безопасности короля - вот этого короля? Они будут убивать и умирать за его полудохлое величество?
В мире Аберкромби я упорно не вижу, кто правит государством. Всё как-то само работает, без напоминаний. Даже инквизиторы ловят и пытают как будто по инерции, по привычке. Ведь король им никаких приказов не даёт. Ради кого они потеют, и, что уж говорить, рискуют?
Сульт что-то рассуждал о классовой борьбе дворян с купцами, но разве все инквизиторы - дворяне? И чем отличаются местные дворяне от служилых мещан, если у них, похоже, даже земли нет?

Что касается убийства Глокты - судя по "тёмности" мира Аберкромби, найти здесь наёмного убийцу проще, чем хорошего портного или сапожника. Прибавим к этому, что средневековый человек был не таким эгоистом, как современный - он умел умирать за свой род или свою веру. Так что подошёл бы и обиженный родственник Тойфеля, вершащий кровную месть.
Безусловно, дворянам за службу должна даваться земля. А даётся ли она у Аберкромби? Вест уже много лет на службе, уже воевал и прославился, уже вхож к главе армии, который фактически решает дела за короля - а до сих пор не дворянин и, насколько я понял, не имеет земли. Он не рыцарь - вассал короля, он солдат, служащий за деньги. Похоже, у них там обычная современная контрактная армия, а не средневековая дружина. Выше чин, больше жалование. Я даже не заметил, чтобы у Веста или Джезаля был оруженосец или денщик из простолюдинов.
Здесь я хочу отвлечься на одну интересную вещь.
Книга Аберкромби не только кончается "на самом интересном месте". Она ещё и начинается как будто с середины! У героев есть события в недавнем прошлом, которые требуют объяснения. Например, кто такие Ищейка и компания, и какие у них связи с Логеном. Судя по кратким воспоминаниям, он их победил на каких-то поединках для Бетода. А судя по тому, что посол Бетода нарывался на поединок, это какой-то ритуальный способ решения споров между кланами на Севере. Наверное, наподобие того, что описано у Пирса Энтони в "Сосе-верёвке": чей боец победил, тот и забирает приз, без всякой войны.
К сожалению, эту подробность, которая, видимо, была в голове автора, приходится вычислять окольными способами - напрямую он о ней - по крайней мере, насколько помню первый том - не упомянул.
Это всё же слабо извиняет Бетода. Не настолько же он "чайник", чтобы полагать, будто в Союзе есть такой же обычай. Наверняка рубились с Союзом и прежде не раз, должны иметь о нём представление. И делегацию надо было послать посолиднее, король всё-таки.

По поводу сравнения с древним Римом. В древнем Риме большой властью обладали военные - преторианцы, которые, если Император оказывался слабоват, могли возвести на его место своего генерала или просто симпатичного сенатора. В Союзе король - полуживой маразматик. Почему его до сих пор не сверг ни один из генералов, ни любой из наследников, ни тот же архилектор Сульт - удивительно. И не похоже, чтобы военные вообще беспокоились о судьбе отечества и профпригодности Верховного Главнокомандующего.
Древний Рим - это арена постоянных гражданских войн и переворотов. Здесь успешный полководец запросто провозглашал себя Императором - если не Рима, то Британии или Галлии. Союз же - наследственная монархия, больше похожая на абсолютизм Нового времени.
Навряд ли Бетод что-то думал о политическом устройстве Союза. Бетод, судя по его попыткам посылать на переговоры поединщика, имеет о Союзе совершенно клюквенные представления.
Это ещё одна из проблем книги. Ключевые фигуры - не главные герои, а персонажи, которые почти не появляются в кадре. Мы вынуждены судить о Бетоде по 1-2 эпизодам, где он появляется, да по обрывкам воспоминаний Логена - явно предвзятого. Насколько он варвар и насколько умён, и что ему известно о Союзе? Это важно для понимания книги, и этого в книге нет.
Вообще, как раз с точки зрения средневекового варвара, самая правильная политика - придти с оружием и сказать "Кошелёк или жизнь". Или даже не говорить, а взять и то, и другое. Я бы скорее ожидал, что Бетод пойдёт и разграбит Инглию, а потом с позиции победителя заставит Союз его признать.


Что касается Баяза и "ниточек над персонажами". Ясно, что он выбирает и обрабатывает некоторых героев. Но он почему-то обрабатывает героев, изначально заявленных как главные. Это вызывает ощущение, что "персонаж исполняет волю автора". Кроме того, если причины, зачем ему нужна Ферро, ещё более-менее ясны, то зачем ему нужен был именно Глокта? И почему Сульт, "читая мысли автора", тоже отправляет Глокту на юг? Не скажу, что это жуткий ляп и недопустимо, но я не люблю чувствовать "руку автора" за действиями героев. Мелочь, а неприятно.

Немного хорошего для компенсации. Мне понравились некоторые персонажи.
Мне понравился Логен. Хотя автор и пытается нагнетать вокруг него атмосферу "Это великий убийца, он страшный человек" - на самом деле, Логен выглядит простым старым солдатом с добродушной жизненной философией. Понимающий, что надо спасать друзей, например.
Мне понравился Баяз - опять же, своим жизнерадостным нравом.
Они подкупают уже тем, что, в отличие от большинства героев, мало лаются и не пытаются испортить отношения со всеми вокруг. Остальные герои постоянно скандалят, презирают и ругают друг друга, даже Арди песочит своего возлюбленного почём зря. В книге атмосфера не столько "тёмная", сколько брезгливо-презрительная: все обо всех думают плохо, говорят плохо, презирают и ненавидят.

Ну так то, что Мартин более объемен говорит снова в мою пользу. Значит еще меньший процент от саги у Мартина уже не вызывает нареканий тех, которые вызывает бОльший процент саги Джо. И нарушения логики и реализма у Мартина есть, но они не такие вопиющие, как у Джо -)

Robin Pack, в своем ответе Сильверу ты упустил главное.
И немного от себя... Пусть в авторском мире сражаются на шпагах, инквизицией называют тайную полицию и непонятно, как управляется страна. С тем же успехом там могли бы сражаться на световых мечах и не развивать науку за десятки тысяч лет. Не в этом козырь Аберкромби. Персонажи; своеобразный, полный иронии и черного юмора авторский стиль повествования; мораль (да-да, та самая старомодная мораль!) - вот те вещи, которые вызывают у меня восхищение его книгами. Кстати, "Герои" и "Лучше подавать холодной" понравились мне даже по больше, чем "Первый закон".

потому что этого не упусти йа!

эммммммм
по книге ему 35 лет....

Al Bundy,
Вот как прочитаешь, так и поговорим. Пока это все гипотезы.
Говорит ли это в пользу? Не уверен. Ошибки - есть ошибки. А если они миросоставляющие то о чем речь? А тягомотина слабодинамичного текста не способствует их умышленному поиску. На вкус и цвет товарища нет. Были ли Твисты у Мартина? Вкусовщина. Мне удалось предвидеть очень и очень многое. У Аберкромби тоже, но не так. А кое-что и вовсе у Мартина рояльно. Что наводит на нехорошие мысли. Например рояльны ожившие покойнички.

Арчи сказал главное.))
Биологически он уже глубокий дряхлый старик.

Да ладно, вспомни внезапную тупость рабовладельцев, отдавших Дейнерис кучу рабов-воинов без гарантии уйти от нее целыми. По-моему - роялище. Все не без греха.
Кстати, Робин не так давно задал интересный вопрос. В книге инквизиция исполняет несколько другую роль, чем в нашей реальности. Занимается преступлениями, изыскивает виновников дыр в бюджете. Иквизитор с латыни - следователь, возможно автор просто употребил термин буквально. Другое дело - а на фига в трилогии латинские слова? Хотя, столько фэнтези этим грешит, что и не упомнишь.

Сомневаюсь, ибо он плохо пишет -)

Разумеется, если мы пытаемся установить число косяков, которых Джо в меньшем объеме уже наделал больше, чем Мартин в большем

Вот у Джо как раз такие. А у Мартина местечковые как правило - танцы в доспехах, нелогичные решения третьеплановых персонажей, etc.

Это субъективно слишком, для меня не тягомотный, а Джо из-за своей жажды приключенствовать, скорее, детский

Это он уже к пятому тому съехал с катушек, и то, не выглядит таким дурацким, как первая книжка Джо

Когда их дракончики потом жгли или где? В любом случае, это не сюжетообразующий, не мирообразующий, а локальный косяк. Без него лучше, с ним несмертельно, i suppouse

Добрый всем день. Подскажите кто знает, когда планируются к выходу, если планируются вообще, новые книги Аберкромби - Best Served Cold и Heroes. Их тяжело конечно назвать новыми, но я имею ввиду издательства на русском языке. Заранее спасибо.

Либо троллинг либо твое ИМХО. Плохо и хорошо слишком относительные категории, чтобы ими так просто кидаться. Инфантилизмом попахивает.
Чем мерить косяки будем? Не всегда количество и качество сопоставимы. Бредовый подход. Это тебе не удельную ошибку считать.
Ты видимо очень любишь Мартина.

Тогда что ты мне пытаешься доказать?) ИМХО? У меня свое есть. Твое мнение на то и твое. Остальные могут свое составить.

Это его оправдывает?
П.С. Давно уже понял, что объяснять тебе что-то и спорить о чем-то бесполезно. Надеюсь ты тоже поймешь, что твое мнение не есть истина в первой инстанции или во всяком случае ты не сможешь убедить всех вокруг, что это так. Итог! Давай выражать свое имхо без унылого толстого троллинга и попыток показать, какой взрослый у тебя кругозор. Это итак будет ясно по многим пунктам. Специально подчеркивать это несколько странно. Говорить, что известный и уважаемый автор не умеет писать по меньшей мере глупо. Смотря по сравнению с кем. С тобой или мной, сомневаюсь. Если сравниваешь с кем-то великим, так и пиши. Если ты имел ввиду Мартина, то лучше бы выбрал кого-нибудь по авторитетнее. Не смотрится Мартин лютой "Пандой", хоть и заслуги его на поприще писательства весьма значительны. Поэтому и в сравнении не получается воспринять. Это все равно как сравнить забойный панк аля Offspring и хороший клубняк. Разные ниши. И на разный вкус. Но до венских классиков им очень далеко.

Reddevil26, увы не знаю. Был бы тут Арчи.

Вопрос о чем был, о том, буду ли я читать дальше - само собой про плохо это имхо, но в конкретном случае определяющее

Ну вон там Робин Пак, емнип, частично перечислял косяки. У Джо они серьезные - в работе системы, мира, такие, которых у Мартина нет. Там, где у последнего годный бэкграунд, у Джо пустота.

Отнюдь, к нему куча претензий

В моих глазах, пока я пятую книгу не прочитал, да =) Ну и потом, разумеется есть громадная разница между писателем, написавшем четыре хорошие книги и лишь затем одну плохую и писателем, сразу написавшем плохую

Вряд ли это можно назвать пониманием. Объяснять мне не бесполезно, бесполезно что-то втолковывать без аргументации. "Прочитай дальше" не является аргументацией, я оценивал конкретное творение и стайл автора - по его первой книге. Почему я должен для оценки читать дальше?

Кого?

Это уже к тебе.) Это же твое мнение.)) Я чужое ИМХО ценю и уважаю. Хоть бы кого-нибудь привел.

Повторюсь. Многие косяки по моему ИМХО исчезают с прочтением последующих книг. Все равно как фильм оценивать не по началу, а целиком. Это же логично.
Видимо плохо стараюсь. Твое дело. Но Аберкромби нужно читать именно так. Иначе связность теряется. Не для сериалов он видимо писал.)
А Арчи ему ответил. Читать надо целиком, а не кусками.))
В порядке оффтопа. А что такое "емнип"? Можно в публичку.

Так я-то чо, ты же говоришь, что Мартин не лучший в жанре -) Я фэнтези лучше, чем у него, не знаю

Больше подходит аналогия с сиквелом, мол, нельзя первую часть оценить, не посмотрев вторую - вот это уже не особо логично.

Какой Арчи? Ему ж ты отвечал -) И нет, не убедил, снова плохо стараешься :\

емнип

Ле Гуин? Дело вкуса опять же. Мне вот трехтомник дозоров Лукьяненко и то больше Мартина нравится. Даже больше Аберкромби наверное.
Арчи отвечал Робину на пост про ляпы первого тома. А до этого там общая беседа шла. За "емнип" спасибо. Просветился.