Mike The, аналогия не годится. Можно быть осведомленным о событиях предшествующих фильмам основанным на реальной истории, но о том что у Соло в тайниках можно спорить до посинения.

А еще можно вспомнить, что образ контрабандиста в американской культуре вообще положительный.)

Ты утрачиваешь нить дискуссии. Я говорил о том, что создатели фильма не убедили меня в том, что Империя - это абсолютное зло, борьба с которой неизбежна априори. У любого тоталитарного государства есть своя правда, свое мировоззрение и свои сторонники. Несогласие с ними не записывает мятежников в "рыцари света". Они - реваншисты, и не более того.
Ты опять будешь кривить нос, но единственными злодеями со стороны Империи являются Император и Дарт Вейдер. И то - в оригинальной трилогии, в приквеле их облагородили. Остальные солдаты и офицеры просто выполняют свой долг, устанавливая порядок в галактике. В Шестом эпизоде, на планете эвоков, они не казнят пленных повстанцев, просто захватывают в плен (откуда эвоки их потом освобождают). Т.е. действуют, как типичные силовики на службе у государства. Лично для меня (человека постороннего) глубоко параллельно, повстенец убивает штурмовика, или штурмовик - повстанца. Кто из них "положительный герой" ? Ты же сам призываешь неоднозначно относиться к тому, что творится, скажем, на Украине. А в кино у тебя оттенки приглушаются?
Отвечаю по пунктам:

1.) Контролировала-контролировала. Как ООН сейчас контролирует Землю. Т.е. сговор коррумпированных чиновников приводит к тому результату, который необходим нечистоплотным на руку игрокам (Палпатин). Императора породила республика, а не империя.
Ну а джедаи были своеобразными опричниками, которые устанавливали свое видение справедливости во всех уголках "свободной" галактики. Т.е. это такая демократия по-американски.

2.) Целью Палпатина была "абсолютная власть!!!" (с) Джедаи были лишь наиболее серьезной препоной на пути к этому.

3.) Дуку и Торговую Федерацию он использовал так же, как сегодня США используют Аль-Каеду или Исламское Государство. В качестве "пугала". Следущее "пугало" ему и придумывать не приходится - появляются повстанцы.

4.) Не согласен, на дыбы системы не встали даже после появления Империи. А те, кто восстали, в первую очередь были против единоличного правителя. В остальном-то для них практически ничего не изменилось.

5.) Замысловато. Но может быть и так.

6.) Опять-таки все так.

7.) Эни устраняет угрозу, убивает своего Бен Ладена. Политический пиар своей партии, ничего более.

8.) Достаточно фальшивый ход сценаристов. Не убедил меня совершенно. Могли бы просто обойтись приказом 66 - классный расчет, исполнители - послушные болванчики. Но Энакина нужно было превратить в злодея, поэтому он перерезал малолеток. Если абстрагироваться от этого балаганного хода, то когда успешный политик обвиняет своих нерешительных оппонентов в предательстве - массы ему чаще всего верят, человеческая история гарантирует это. Джедаи не были добрыми, они были ретроградами, которые не смогли достойно ответить на новую угрозу.

9.) Эни переключается на врагов партии власти. Своей партии. К тому же на этом этапе он уже не совсем человек. Ни душевно, ни физически. Дарту Вейдеру можно простить все, ведь он определенно "поехал" после гибели любимой и чудовищных увечий. Мужик, потерявший свой член - несчастный мужик.

10.) Кого они поднимают на борьбу? Сторонников Старой Республики? Их поднимает на борьбу сам факт отстранения от "кормушки". Приемная семья той же Леи - зажравшиеся олигархи. Вспомни, как "ломало" Березовского, когда Путин "отжал" у него власть. Сразу же вступил в оппозицию.

11.) Да галактика вообще никак не прореагировала. Имперская армия не восстала в опасении, что следующей могут оказаться родные планеты солдат и офицеров. Потому что опасаться было нечего - уничтожали именно неблагонадежных. Лес рубят - щепки летят.

12.) Зачем Палпатину устранять своего лучшего ученика? Свою правую руку? Со временем ситх-учитель переходил от открытого противостояния к интригам, но ему нужен был кто-то, кто выполнял бы за него грязную работу. Имея эфемерный шанс "переиграть" своего наставника, заняв его место. На этом строилась вся философия темного учения. Которая гораздо ближе к нашей реальности, нежели чем бесхребетная и "вылизанная" мораль джедаев.

Гиселер, хорошо, Империя которая уничтожает планету "чтоб другие боялись", не является абсолютным злом. Пожалуй, человека который уже изобрел себе для этого оправдание, действительно трудно переубедить, тогда не будет тратить время.)

Ага, знаем, "я просто выполнял приказы", только на суде это не всегда прокатывает.)

И снова аргумент в стиле, "а могли бы бритвочкой по горлу".)

В Зведных Войнах нет никаких оттенков. Есть хорошие, есть плохие, есть всепобеждающая любовь, классический рецепт, не надо искать здесь Игру Престолов.

США, стеревшие с лица Земли Хиросиму и Нагасаки - абсолютное зло?
Расскажи мне, какие военные преступления совершали штурмовики?
А чем плох этот аргумент? Пленных повстанцев арестовывают, а не казнят, но имперцы все равно плохие, потому что их такими назначили. Блин, но чем провинились офицеры, обслуживающие радар на планете эвоков, которых перебили и сбросили в штрек технической шахты?
Алваро, для кого-то и в жизни подобных оттенков нет. Но это не значит, что их в принципе нет.

Алваро
Похоже, вы на любой аргумент скажите: "Ах, он какой-то не такой. Он мне не годится - он меня не устраивает" :)

Да все тех же (то есть это не те же самые люди, но тот же самый принцип). Как говорит Лея Вейдеру (и по-моему, это 4 эпизод, хотя я уже не помню, может и новелизации):"Чем сильнее сжимаешь кулак, тем больше планет вытекает сквозь пальцы." Ну, и сначала Палпатин развел Республику на "сжатие кулака" и после этого смерть Дуку уже ничего не меняла - шпана со всей Галактики побежала на амбразуры. Потом Палпатин сам "сжимает кулак" и тут вскакивает Альдераан. Хотя, надо отдать должное Палпатину - перед вскакиванием у Альдебарана 20 лет дрожали коленки. Однако, чем дальше, тем яснее Палпатину, что Вейдер - неадекватен. Вот он и прокидывает план: поменять Вейдера на более разумного Люка (6 эпизод). Жаль, не срослось.

Гиселер,

И снова, я про фильм, являющийся классической сказкой, а вы пытаетесь съехать в реальный мир.

Убили дядю и тетю Люка.

Преступник меня всего лишь ограбил, а мог ведь еще избить, поэтому он хороший.))

Это война, на ней убивают.(с) Как ты к противнику, так и он к тебе. И с чего ты вообще решили, что имперцы брали пленных, потому что они гумманисты, а не потому что им они нужны были для допроса?))

Любая сказка базируется на проблемах реального мира. Вопрос в том, насколько далеко зайдет "сказочная составляющая". Так вот в "Звездных Войнах" она не столь уж и велика. Во всяком случае - во взаимоотношениях империи и повстанцев.
Сам момент убийства в фильме не отражен. Возможно дядя, защищая Люка, оказал имперцам сопротивление. За что и был убит.
Разумеется, все познается в сравнении. Грабитель хуже добропорядочного гражданина, но однозначно лучше убийцы. И статьи УК разные.
Потому что я опираюсь на факты - то, что показано в фильме. А ты уже домысливаешь мотивацию имперцев. Разумеется для тебя любое деяние Империи - зло, ты ведь сам додумываешь наличие некой "инфернальной" составляющей в действиях регулярной галактической армии. Уволь, но это же примитив. Логика в духе: "Сталин плохой, потому что он по-определению не может быть хорошим!". Детский сад.
Положа руку на сердце, финал "Возвращения Джедая" мощно притянут за уши. Т.е. трилогию нужно было заканчивать и Лукас не нашел ничего лучшего, как решение судьбы галактики на уровне межличностного противостояния Люка и сидхов.

Поражение Империи нелепо настолько, что вызывает даже неловкую усмешку. Имея многократное превосходство над противником имперцы подпускают их корабли к самой Звезде Смерти, позволяя ее уничтожить. Император прибывает в зоку боевых дейт=ствий, хотя в нем там нет никакой необходимости - ради ловушки мог бы отправить туда двойника. Ну а суета с Люком и Вейдером - это вообще мыльная опера. Прямо по Достоевскому - джедай одерживает моральную победу над ситхом. Палпатин, который блестяще разбирается в эмоциях и сущности окружающих упускает перемену в настроении Дарта Вейдера. Он совершенно по-сатанински пытается доказать Люку, что Тьма сильнее Света. И опереточно проигрывает. Выглядит это очень эффектно, но совершенно бессмысленно.

Гиселер, как то американцы в газете решили разобрать 5 эпизод. А конкретно, битву за Хотт.
Как они там чморили Вейдера!
Основная притензия: Повстанцы накрылись щитом, который мешает их накрыть из космоса, но в то же время мешает им взлететь. Вейдер же, вместо того, чтобы подогнать флот, блокировать планету, и только потом начать штурм - начинает штурм без прикрытия флота и как итог - упускает большую часть повстанцев.
Ну, что вы хотите - персонаж детского кинца.
Вот только, отмечали авторы - мы (то есть США) точно так же лажанулись в Афганистане, во время штурма Тора боры.
Прям один в один (ну только силового щита не было у талибов, ну и уходили они отттуда понятное дело пешком)
Да нет, просто Палпатин до этого всегда выигрывал, вот он уже начал отрываться от реальности и обиделся, узнав, что Люк на его сторону не пойдет. Он ведь все это (6 эпизод) задумал, чтобы неадекватного Вейдера спихнуть, а на его место поставить Люка. Так что Люка он в конце тупо пытался убить, а не что-то ему показать. И в принципе, в том, что Люк победит Вейдера - он правильно рассчитал. Вот Йоду он не учел. А так, Люк стал джедаем еще позже Энакина, мог в принципе и поддаться Темной стороне.
мы не можем утверждать, что дядя и тетя Люка не были террористами и не выращивали гашиш, но мы можем утверждать, что они были связаны с повстанцами. Мы не можем утверждать, что они не оказывали сопротивления.

Сказка базируется на том что добро побеждает зло.

Только у тебя получается "грабитель не хуже добропорядочного гражданина".))

Записываем, убили мирного жителя, его жену, сожгли их дом. А то чо они.))

Обоженет, в меня швырнули собственную аргументацию!!) Хорошо, но ты правда так и не объяснил почему брать в плен - хороший поступок. Предвосхищая, не деяние плохого хорошим деянием не является, это тот минимум который ожидается от человека, который не является подонком.)

Зачем додумывать нечто инфернальное в режиме, который просто так взрывает планеты? Это достаточно несложный посыл, знаешь ли.)

Ура, правило Сталина безотказно!)

lolnoob,
Верно, но вы так и не наскребли ничего хорошего в Империи, а уничтожение планеты слегка так давит на чашу весов...)

В отличие от восстановления равновесия в силе, что является бессмыслицей, никак не объясненной в самих фильмах, то бишь хорошо это или плохо.
В отличие от роспуска сената для того чтобы затем распустить созданный после него имперский сенат. Это вообще скорее фэйл.
В отличие от ареста(кстати, тоже зафэйленного) жуткого негодяя Соло.
В отличие от не-расстрела пленных, что ожидается и так.

Вот, я даже ответил на ваши единственные аргументы.)

Ни разу не аксиома. :nea:
"Колобок" гарантирует это.
Каким боком повстанцы - добропорядочные граждане?!
А вот именно - "чо они"? Что вынудело имперцев прикончить налогоплательщиков собственного государства? Уж явно не сам факт существования. Субъективная сторона преступления остается загадкой.
Потому что единственная возможная альтернатива гораздо хуже.
Ты сам понял, что сказал? :)
Я уже проводил аналогии с Хиросимой. США до сих пор не то что не выплачивают контрибуции, но даже не покаялись перед японцами за этот варварский акт. По твоей логике Штаты - тотальное зло?

Планету уничтожил лично Вейдер - это было его решение. За это Император попросил Люка убить Вейдера. То, что главный герой не считает уничтожение планеты таким плохим поступком, чтобы за него нужно было убивать Вейдера, как бы намекает.

С точки зрения джедаев "Сила - это то, что связывает все в Галактике воедино", восстановление равновесия в Силе - это великая миссия Энакина-Вейдера. Которую он начал выполнять еще в третьем эпизода, а окончательно решил в 6 эпизоде. И в фильмах-то все объяснено, вот только у некоторых людей "пригорает" от мысли, что для исполнения предсказания о том, что Энакин - "Избранный, тот кто восстановит равновесие в Силе" - парнишка должен был вырезать Орден Джедаев, а после смерти Йоды, Когда самым могучим форсюзером будет дарксайдный Палпатин - прибить Палпатина и сдохнуть сам. Оставив на всю Галактику - 1 недоучку-джедая Люка.
Соло был арестован и передан властям Татуина, так что тут Империя выполнила свою часть работы.
Не ожидается, так как повстанцы не являются воюющей стороной - они бандиты.

Вообще, я начинаю понимать, в чём может быть ваше главное противоречие.
Просто, Империя действительно сказочное зло, а повстанцы - добро. Но вселенная SW достаточно сложна. Уж точно сложнее Колобка. И авторы вынуждены выстраивать логические построения, дабы сформировать, пусть сказочную, но естественность.
Здесь не будет однозначно-плохого царька, который отобрал последнюю копейку у своих крестьян и теперь сидит на огроменной куче золота и собирает на эти средства бесконечную армию.
Добро так же не однозначно. Оно тоже более житейское – без пафосных закидонов. Оно тоже есть хочет, но при этом ни фига не работает. Робин Гуд всё-таки был бандитом :)

Как и его опоненты.:tongue:

Вообще странно выстраивать концепции добро\зло по отношению к героям фильма. Почти все они придерживаются своих взглядов на мир, которые сложнее сказочного противостояния. Другое дело фильм выполнен в традиционной западной системе ценностей. Свобода превыше всего, бла, бла, бла...
Посомтрим на конфликт утрированно с "темной" стороны.
Сначала можно дать отсылку к философской концепции ситхов. Для них эмоции основа управления силой. Это может быть гнев, страх... Но может быть и любовь. Так что однозначной плохой она уже быть не может. Джедаи же практикуют очищение от лишних эмоций. Что часто ведет к излишней рационализации и сухости.
До прихода империи по сути мы имели систему не сильно лучше. Продажные торговцы. Контрабанда. Скрытые убийства и политическая грызня с пафосными речами о добре и равенстве. Демократия была и остается мифом придуманным олигархами для контроля народов. Любая демократия при переносе ее в большие людские массы тут же начинает вырождаться. На это есть сотни причин. Основная - люди разные и часть умнее\хитрее\лучше приспособлена. Поэтому основная мотивация борьбы Люка детская и наивная. Что роднит повествование со сказкой. Герой уходит из родного дома, встречает друзей, мудрого наставника и побеждает зло... Зло ли? Орден джедаев худо бедно пытался бороться за справедливость, но потерпел фиаско в силу своей малой состоятельности на политической арене. Палпатин не торопясь собрал своих сторонников и не факт что сразу была бы империя, просто пришлось форсировать планы из-за ордена джедаев. Как результат - вместо череды долгих удобных реформ сразу империя. Иначе орден бы его просто уничтожил.
Теперь рассмотрим уничтожение планет звездой смерти. Император применил самый действенный способ борьбы с партизанами - карательные акции. Я не буду приводить пример сами знаете какой. Только масштаб другой. Вместо сгоревшей деревни\города - уничтожение планеты. Более того, если вдуматься, то реально повстанцы для просвещенного запада это сепаратисты, террористы и люди отрицающие правильность выбора канцлера, как и его решения. Фильм не одобряет многие вещи, которые если показать в другом свете были бы вполне правильными. Потому что Палпатин пришел к власти путем демократических выборов, а его дальнейшие реформы были одобрены советом аж с аплодисментами. Многочисленные локальные войны при империи выродились лишь в войну с повстанцами. И действия Люка носят весьма сомнительный характер по подрыву закона и стабильности в галактике. =) Вопрос добра и зла должен упираться в вопрос какой строй лучше. Олигархический или тиранический... А по мне хрен редьки не слаще. Поэтому добра как стороны в фильме нет. Есть герои которые пытаются выжить, захватить власть или преследуют иные шкурные интересы. Поэтому мы выбираем персонажей которые нам близки и сопереживаем им.

Таки нет. Решение принял и приказ отдал губернатор.

Со взорванной планетой есть ещё интересный момент. Оби-Ван, в одной из сцен говорит Люку что-то вроде "Береги дроидов, иначе все системы постигнет судьба Альдераана". С одной стороны, Оби-Ван вроде не из тех, кто врёт. С другой, "все системы" выглядит совсем перебором.

Гиселер,
Дружище, я не филолог, что лезть в дебри классификаций сказок, но тебе так и не удалось убедить меня, что в Звездных Войнах есть какая-то претензия на глубину.

Противостоять оборзевшему режиму - долг порядочного гражданина. Если кто не в курсе.

Ты можешь изворачиваться сколько угодно, но факт жестокого убийства семьи главного героя останется. Если бы там была претензия глубину, показали хотя бы имперский суд.

Как здорово что нас хотя бы не убивают. Пора задуматься о карьере раба.)

Ты серьезно или прикидываешься?)

Повторяю в последний раз, имхо, о фильме, где события происходят в вымышленной вселенной, следует судить основываясь на том что показано в фильме, а не пытаться съехать на аналогиях с реальным миром, который чуточку сложнее чем то, что можно успеть показать за пару часов экранного времени.
Но что бы ты наконец отстал от меня с Хиросимой, я, неожиданно, считаю, что атомные бомбардировки Хиросимы и Нагасаки были большим злом, которое США еще аукнется, как и многие другие их грешки.


lolnoob,

Царь хороший, бояре плохие. Кстати, у Палпатина и Вейдера даже внешность страшная, чтобы самые маленькие зрители догадались.) Но вы их Тирионами Ланнистерами видите?))

Прости не могу удержаться от... лолчто?)

Я думал, что трачу тут время тру фанатов Звездных Войн, которые в курсе, что финальный поединок был не про то чтобы наказать Вейдера, а чтобы не поддаться темной стороне.

То есть остался 1 джедай 0 ситхов. Где баланс? И ты за кучей слов так и не сказал, чем он хорош, потому что и в фильме этого не сказано. А присутствует только для драматизма, традиционный ход для эпических саг, "Пророчество" связанное ГГ.

Отлично, молодцы парни. А я уже упоминал, что образ контрабандиста в США со времен гражданской войны как минимум романтичный, если не положительный?... По-моему упоминал.)

Ага. Давай сразу террористы. Убивают мирных имперских карателей. Можешь кинуть ссылку на Звездный Войны, которые ты смотрел, а то мне настоящие уже надоели.

Непонятно кем. Но выстрелы "слишком точные для бандитов".
Хм... Тоже вначале удивился... Пытаюсь вспомнить... Может быть имелся ввиду финал 6 эпизода? Перед смертью Палпатина? Там что то такое было?
Согласен.
Формально Люк не был джедаем. Но если рассматривать с точки зрения философии... То опять же все сложно. Люку не успели привить сложные концепции. Он не был воспитан с детства. Плюс была еще Лея.

6 эпизод. Палпатин прямым текстом говорит: Люк, убей Дарта Вейдера.
Кстати, Дарт Вейдер знал за собой вину (просер первой ЗС и просер Битвы на Хотте) и действовал превентивно: "Люк, пошли убъем Императора!" - 5 эпизод.

Джедаев вообще-то - 0 осталось. Плюс Лея - не джедай, и на баланс никак не влияет.
Баланс хорош просто потому что хорош. Так считают положительные герои фильма. Если мы считаем, что шел бы он лесом, все равно ничего не дает - то мы в одной лодке со "злодеями". Противопоставление "герои" - "злодеи" на практике. Герои - за баланс силы. Кто против - тот злодей.

Да, и поэтому Люк сначала поддавшись Темной стороне пытается убить Императора, потом - опять же таки поддавшись Темной стороне пытается убить своего отца.

lolnoob,

... а потом меня. потому что мы, бяки, взорвали планету. Или нет?:lol::lol:

Рефлексирующий Дарт Вейдер, отлично.:lol:

Ну вот уже и Люка из джедаев в угоду дискуссии пнули.:smile: А чем не годится, Сила есть, меч есть, темной стороне не поддается. Что еще надо, удостоверение?) В силу отсутствия других джедаев и регулирующих структур я думаю Люк имеет право на самопровозглашение.:smile:

Да, например баланс между порядком и свободой. Не то что бы я намекал что у кого-то здесь слово "империя" вызывает слишком восторженные чувства и затмевает здравый смысл...)

Но не убивает же.:facepalm: