Не обессудь, но спорить о степени манчкиновости персонажей - дело заведомо неблагодарное. Тут можно целую шкалу градаций составить. К сожалению, в нашем возрасте это будет выглядеть несколько... фрикативно. И определенно бессмысленно.

Что касается годной интриги вообще, то попробую объяснить свое видение, отвечая на следующий пункт твоего поста:

Вначале - по сути. Создание Супермена - это не ошибка, а дань времени. Про историю создания этого персонажа уже писали в "Мире Фантастики", истоки его появления показательны. Сегодня, а это "сегодня" я бы определил парой последних десятилетий максимум, появилась потребность в значительно более человечных и неоднозначных героях. Кульминацией этой потребности стала популярность "Песни Льда и Пламени".

Теперь о годной интриге. Разумеется законы жанра диктуют свои условия, именно поэтому некоторые жанры (типа классических комиксов о супергероях) я не считаю заслуживающими внимания.

Однако формулу качественной интриги таки вывели, и сегодня она вовсю используется создателями сериалов. Именно поэтому с точки зрения качества фабулы, сериалы сегодня получаются значительно интереснее полного метра. Их сценаристы не обременены колоссальными бюджетами, вложенными в два-три часа экранного времени, от них не ждут кассовых сборов, превосходящих бюджет в разы. Рейтинги важны, но откорректировать их поможет эффектная "пилотка", ключевые серии, а если и это не работает - сценарий всегда можно обогатить в очередном сезоне. Рисков значительно меньше, а следовательно сценаристы чувствуют себя значительно смелее.

Каковы составляющие качественной интриги? Непредсказуемость и неоднозначность. В наше время (те самые пару десятков последних лет) это две неотъемлимые составляющие интересного кино. Неоднозначность персонажей и их поступков, непредсказуемость сюжета. В блокбастерах о супергероях (как и в комиксах-первоисточниках) нет ни первого, ни второго. Вселенная Marvel с десятками (сотнями!) ответвлений, перезапусков и прочих -квелов - яркая тому демонстрация. Когда супермена убивают в очередной вселенной, а в следующей он возрождается, а еще хуже - "перезапускается" - это не интересно или новаторски - это убого и примитивно. Лохотрон, подразумевающий продажу одного и того же товара в различных обертках.

Какой интерес наблюдать за злоключениями персонажа, определенно зная, что в финале его ждет хэппи-энд?

так ты это сейчас рассуждаешь с точки зрения качества сюжета. Это вопрос вообще к сценарию.
Супергеройское кино оно не про это. Оно (кино) как бы не подразумевает изощренный сюжет, а только дает зрителю эффекты, качественных героев с определенной харизмой/характером и всё. Ну в идеале все должно подводиться к определенной морали, но это в наше время не обязательно.

Сценарий - это скелет практически любого фильма. Без крепкого сценария фильм превращается в аморфное говно. Правда в некоторых случаях выручает хитиновый панцирь - стиль. Например в "300", "Городе Грехов" или "Безумном Максе". Хотя в "Городе" и "Максе" и сценарий вполне себе. Не замысловатый, но крепкий.
У меня в детстве была игрушка - советский калейдоскоп. Он состоит из пластикового корпуса, зеркал и цветных стекляшек. Недавно нашел его в бабушкиных вещах. Копеечная себестоимость, а эмоции примерно такие же, как и от того, что ты в данном случае описал.
Этим справедливым умозаключением ты окончательно отвратил меня от супергеройских блокбастеров. :)))

Знаешь. А в кино мне нравится смотреть. И сюжет я не критикую, потому что в основном все и так ясно.
А вот если герои пластиковые и ватные и играют фигово - это уже отстоище.

Ну, тут уже дело вкуса.

Гиселер, знаешь, по поводу Супермена я с тобой отчасти согласен. Это неинтересный и скучный персонаж. Не интересен он прежде всего никаким характером. Сделать его интересным - задача нетривиальная. Именно поэтому я довольно тепло принял ЧиС. Снайдер, мать его, попытался. Он превратил этот кусок пафосного говна во что-то, на что можно смотреть современному зрителю без кровавых слёз и челодлани. Фильм далеко не шедевр, но на фоне других экранным воплощений Супермужика - это лучшее.
Но я сейчас даже не о Супермене. Ты судишь о интересности персонажа с позиции игровой механики. Но в литературе есть другие сюжеты и проблематика. Ты приходишь к этому:
То есть проецируешь правило Супермена на всё остальное, не слишком разбираясь в сабже. Хороший писатель\сценарист способен сделать интересный сюжет на основе неубиваемости, всего лишь сместив акценты, кто кого заборит слон или кит, на что-то другое. Хороший сюжет - это не обязательно противостояние героя и злодея. Даже если мы говорим о супергеройских комиксах.
Персонаж плох, потому как сложно придумать ему достойный конфликт, - это действительно дилетантский подход. Тот же Халк. Самые интересные противостояния у него не с очередным боссом, а с самим собой. С внутренними демонами.
И вот смотри, существует комикс, где главный герой один из семи самых могущественных сущностей во всём мире. Его сила настолько велика, что даже боги преклоняются перед ним. С точки зрения "заборет слон кита" он даже не манчкин. Он мегаманчкин.
Да только вот персонаж интересный. Персонаж глубок и прекрасно прописан, а комикс про него ставят на одну полку с Большой литературой. И он того заслуживает, поверь.
Вот он.
Другой вариант - персонаж тоже абсолютно неуязвим и контролирует материю. Но при этом по характеру - бесхребетная рохля. Морально проигрывает в финале.
Интересный персонаж? На мой взгляд, и на взгляд людей по-умнее меня - очень.
Это он.
Интересность персонажа зависит от автора. И только. А не от возможности этого перса убить.
Супермен морально устарел. На него давит франшиза и перезапуски. В этом плане Снайдер хотя бы старался. Хотя можно было бы и лучше, да боюсь голливудская машина не позволит.
А про Росомаху хотя бы погуглите. То, что вы лично, и вообще почти вся Россия узнала его через Джекмана ещё ни о чём не говорит. Он идо того имел многотысячную армию фанатов. И Марвел его чуть ли ни в каждый кроссовер пихала, потому как любят его. Джекман в образ ничего своего не привнёс. Это тот же Росомаха из комиксов и мультиков, даже хорошеньго смягчённый рейтингом.
Он мастерски его воплотил, Сейчас он даже и не представляется в другом виде, но говорить о том, что Хью его "сделал" - нонсенс.

Мне не нужно перечитывать over9000 комиксов ради того, чтобы выявить очевидного убийцу фабулы. Неважно - в фильме, книге или комиксе.
А что Халк? Халк совершено уныл, к тому же начисто содран с мистера Хайда (вот там действительно акценты смещались в область раздвоения личности и внутреннего противостояния). Халк же - это просто популярный образ, этакая персонификация Кинг-Конга, скручивающий танки в бант. И Супермен, и Человек-паук, и Тор точно так же занимаются самокопаниями, рассуждая о силе, которая им досталась и праве на ее использование. Но это интрига на уровне детского сада и воспитания в маленьком зрителе ответственности за свои поступки. Хороший сюжет - но возрастной. С учетом современной морали, в детской сказке предпочтителен хороший конец - это нормально.
Не могу судить о том, чего не читал. Поэтому буду руководствоваться тем, что рассказал мне о Sandman-е ты. Когда-то читал "Сагу о Плоской Земле" Тэнит Ли, там главными действующими лицами являются местные божества - князья демонов. Они практически непобедимы и являются теми же сущностями, как и предложенный тобой Sandman. Однако сравнивать их с классическими протагонистами я бы не стал. Потому что они представляют из себя не личность, а силу. А сила существует по совершенно иным правилам, чем герой, преодолевающий обстоятельства. В отдельных произведениях персонификация силы скатывается в бытовуху, что выглядит не менее убого, чем история Супермена.
"Девочка, вы тут самые умные? Это вам кто-нибудь сказал, или вы сами решили?" (с)

Что касается Манхэттена, то это самый унылый персонаж из Хранителей. Вот тут частично соглашусь - его спасает сюжет и другие персонажи. Для которых, в конечном итоге, он не более, чем оружие.
Тут ты противопоставляешь тезисы, которые друг друга не исключают. Автор - творец, качество фабулы зависит от его замысла априори. Способности персонажа, как и фантастическое допущение вообще - это метод, которым автор достигает определенно эффекта. Замечательный пример - Беляев и его "Человек-Амфибия". Из современного - уже упомянутые "Отбросы" или "Торчвуд". Бессмертный, а точнее - неубиваемый герой - это совершенно бессмысленный ход. Можно ввести его в повествование в качестве примера обременительности вечной жизни, или же напротив - развращенности ею, но клепать истории о его очередных злоключениях - смысл? Лучший поворот - это демонстрация того, как окружающий его мир умирает, а он продолжает жить вопреки всему. Но и это уже заезженный прием. Хотя пусть лучше он, чем очередной бой -мена с очередным суперзлодеем, заведомо обреченным на поражение.
Необоснованным умозаключением ты брезгливо вышвырнул меня из общества местных гиков. Такое ощущение, что до киновоплощения о вселенной X-Men знал только ты и 2,5 анонимуса (те самые "люди умнее тебя").
Категорически не соглашусь. Джекман создал своего Росомаху, наделил его собственной харизмой. Чем Росомаха выделялся до Джекмана? Клинками в руках. Клинки были его главной отличительной чертой - в комиксах их даже специально гипертрофировали - чтобы продемонстрировать читателю (зрителю?) визитную карточку любимого героя. Джекман - это полноценный образ, значительно более сложный и глубокий, чем первоисточник. Пусть это значительная заслуга сценаристов - не спорю. Но и актерский талант Хью я бы не стал преуменьшать.

Гиселер, людей умнее меня, я имел ввиду тех, которые премии выдают. Наверно получше разбираются, чем мы с тобой.
Сэндмен персонаж. Со своими проблемами и мотивами. При всей своей имбовости - он живой.
Манхеттен уныл, но интересен. Как персонаж, а не как пример для подражания.

Тебе действительно не нужно рассуждать. Посмотрел несколько экранизаций - всё для себя решил.
Но ведь тут дело не в процентном отношении. На пятьдесят проходным комиксов приходится один годный, но в нём автор делает неубиваемого героя интересным. Только это пытаюсь тебе доказать. Имбоавость - скорее отягчающее обстоятельство. Вызов для автора. Большинство с этим вызовом не справляется, но это проблема таланта, а не каких-то качеств персонажа.
Грубо говоря непротиворечивый и интересный образ психопата надо тоже суметь воплотить. Делает ли эта сложность воплощения персонажей плохими и неинтересными? Не думаю.


Как раз этой самой харизмой, которую Джекман блистательно воплотил. Но у тебя вариант - не читал, не разбираюсь, смотрел кино - потому так. Хью великолепен в этой роли, но Росомаху делали сценаристы комиксов, а фильме использовали сложившийся образ.

Ты путаешь экспертов и законодателей стиля. Эксперту премии не нужны - важен его авторитет в конкретном сообществе. За его пределами его могут небезосновательно считать ничтожеством. Законодатель стиля - это творец. Он предлагает публике свое произведение, а она, в свою очередь, принимает его, или нет.

Меня интересуют творцы, мнение экспертов - значительно меньше, скорее для сравнения с собственной точкой зрения. Являются ли они для меня авторитетными? Зависит от аргументации.
Чем, помимо имбовости и жизни интересен Сэндмен? Вообще, не хотелось бы обсуждать персонажа, с которым я не знаком. Мне элементарно нечем будет возразить на твои аргументы. По возможности просмотрю хотя бы пару комиксов с ним.

"Хранителей" я видел в обоих воплощениях. И комикс, и фильм мне нравятся. Но Манхэттена в них воспринимаю не иначе, как оружие. Как всемогущая личность он прописан совершенно недостоверно. Сам факт привязанности его к бытовухе и мирским дрязгам делают его способность бессмысленной. Психология человека при возможностях бога.

"Хранителей" делают гений с замашками злодея (имя до сих пор не могу выговорить), Сова, Комедиант и Роршах - которого не люблю, но не как персонажа, а за излишний пафос.

Тебе комфортнее общаться со мной, рисуя перед глазами образ внушаемого идиота? :)

Возможно я недопонимаю тебя, но и ты меня.
Можно придумать глубокого, неоднозначного персонажа. Можно противопоставить его с обществом, продемонстрировав альтернативную мораль личности, не обремененной страхом смерти. Можно придумать какую-нибудь криптохрень, которая сможет-таки убить неубиваемого, отправить его на Солнце, залить в ванне с мифрилом.

Но даже при всех этих поворотах сюжета, фабула не выпрыгнет за определенные рамки. Какой смысл сопереживать неуязвимому? Единственный и наиболее качественный оборот, придуманный авторами - это уязвимость близких ему людей. Осознание героем того, что рано или поздно он обречен на одиночество. Но подобную философию используют в своих произведениях единицы, произведения эти всегда мрачные и драматичные. Рано или поздно читатель непременно придет к мысли, что неуязвимость - это не весело. Рамки, рамки, рамки. А обилия рамок - это шаблон, который в лучшем случае предлагает нам уставшего от бессмысленности неуязвимости и всепознания философа, типа Манхэттена. В худшем - Супермена.

Стоп-стоп-стоп. Я ведь не утверждал, что факт смертности персонажа сразу же делает его интересным. Очевидно, что нет. И психопат может быть скучным. Но это уже будет всецело вина создателя. В данном случае шаблон ограничивается рамками его скудоумия.

Ты категорически не принимаешь мысли, что общаться с тобой может человек, разбирающийся в сабже. Может быть это такая защитная реакция, не знаю. Истина же в том, что Росомаха из комиксов был одним из. Циклоп, Мистик или Шторм (седая негра) не менее запоминающиеся мутанты, Магнето и его друг-инвалид значительно более харизматичны. Росомаха стоял на уровне с ними, но иконой вселенной его сделал Джекман. И пусть сценарий для фильма писали создатели комиксов - честь им и хвала, что именно Хью утвердили на кастинге.

Greenduck, про Россомаху. А разве не после успеха Хью решили сделать фильм отдельно про Россомаху? Логан из комиксов и мультиков совсем не центральная фигура. В фильмах же про хменов большинство внимания притягивает именно Россомаху Джекмена.
Вспомни "первый класс" и 10секунд экранного времени, а сколько восторгов зрителей.

pankor, заранее приглашаю тебя в клуб назначенных невежд вселенной X-men. :)))

Тот момент, когда ты такой врываешься в тред со словами, мол, нифига, Росомаха-то главный герой комикса "олд мэн логан" и тут вспоминаешь, что комикс-то года 2008, а кинцо... кинцо-то сняли в двухтысячном=(.

Так это и круто, на мой взгляд. Он ведь человек. Бытовуха его определяла как личность, а тут он богом стал. Для меня он не самый интересный перс тоже, но такой подход нравится. Но мы о вкусовщине спорим.
Сндмен крут даже не премиями. Хотя в данном случае литературная премия выданная комиксу само по себе как бе намекает.
Почитай - не пожалеешь)

Блин, сюжет не всегда сводится к боёвке. Сопереживать неуязвимому можно. И фабула там может быть совершенно разная. В контексте длинющего сериала - ты, в общем, прав. Но в контексте одного произведения, не важно что это, неуязвимый может быть интересен. И не только боязнью за близких. Проиграть можно и морально.
Так и я не утверждал. Ты утверждаешь бессмертный = плохой персонаж. Я тебе привёл два примера обратного. Всё как бы. Причём Сендмен опровергает даже тенденцию длинных сериалов. Наверно потому, что ни с кем не сражается. Там ценность сюжета совсем в другом.

Да вот в том-то и дело, что не фига. Его пихали в кучи кроссоверов, делали персональные серии и у него было много поклонников до Джекмана. Про Циклопа таких серий не делалои, например. Я ж говорю - погугли. Он почти сразу после появления стал выделяться.

но с Джекменом их стало в разы больше. даже среди тех кто комикс не фитал и мультик не смотрел.

pankor, блин, я и не спорю. Джекман поднял перса ещё выше, но он и до него неплохо себя чувствовал.

Кстати, смерть героя героического комикса вообще редкое явление (и до следующего перезапуска, хех), так что можно казать, что все комиксовые лосиноносцы бессмертны. Так вообще проблем неуязвимому можно много подкинуть, проигрыш в конфликте не обязательно есть смерть.

Но это комиксы, там манчкиния повсеместна, увы, все эти -сверсила, сверхстойкость, сверхбоевые навыки, сверх умный ум (всё у одного персонажа) это обычный практически набор у героев.

Тот же "простой человек" Бэтман - он и супер-мастер всех известных единоборств и супер-сыщик и супер-гений и т.д. и т.п.

Я ж те умоляю, глашатель ты наш истин. Я как бы совсем не в теме, но есть такая штука как Гугл.
https://en.wikipedia.org/wiki/Wolverine_(comic_book)
Первый сольник - 1982 год, ага. А потом личная серия с 1988.

В теме про ДС обсуждаем Марвел, это провал, одназначно=)
Кстати да. Вот назовите мне клоуна в трико который был бы на слуху и помер бы насовсем, без воскреший, альт. реальностей и прочей лабуды. Это проблема не просто убермэна, а всего детсадовского жанра. Просто убермэн как самый первый пациент самый клинический.

Круто или нет - это критерий субъективный. Я говорю о том, что это недостоверно. Земная власть уже развращает человека. Любого. А существование вне времени автоматически изменяет его личность. Ну не может он, воспринимая реальность во всех ее оттенках вести себя, как обычный зацикленный ученый. Это нарочное допущение создателей, которое играет на общий сюжет, но выглядит неправдоподобно.
А при чем здесь боевка? Речь не только о боевке.
Знаешь в чем разница между человеком-мухой и человеком-пауком? В первом случае во главе угла стоит телепортация, как явление. Во втором-герой. Рассуждения по поводу бессмертия далеко не новы и сами по себе ничем порочным не являются. Проблема возникает, когда бессмертие преподносится, как свойство, сверхспособность, рояль в шкафу, позволяющий в лучшем случае выходить герою из затруднительных положений, в худшем - воскрешаться в очередном романе/комиксе/фильме. Мы говорим именно об этом.

Морально проиграть можно. Но это ни коим образом не расширит рамки упомянутого шаблона.

Есть пример кроме Сэндмена, которого я не читал? :)

Я бы не сказал, что плохой, скорее - безынтересный персонаж. Разумеется, на вкус и цвет товарищей нет. Фабула, в которой конец немного предсказуем пользуется заслуженной популярностью в массах. Ведь когда Шерлок Холмс срывается в водопад, читатели готовы поднять автора на вилы. Определенной аудитории нравится подобная жвачка, и я ни коим образом не пытаюсь оспорить ее права на зацикленность.

В очередной раз повторяю - речь идет о шаблоне. Осознание того, что этот персонаж никуда не денется значительно сковывает фабулу. Этим грешит большинство произведений и литературы, и кинематографа и тем более - комиксов. А вот то же Джордж Мартин, к счастью, предложил иное чтиво. Современные сериальщики предлагают нам иное зрелище. Где главный герой может нелепо погибнуть, совершив ошибку. Вот это, на мой взгляд, круто. Это - интересно. Это - интрига. А наблюдать за похождениями всемогущего читера - нет.

Как показывает практика, бессмертие ведь даже фактическим не обязано быть. Оно может быть номинальным. Ну вот наверняка того же Тириона в "Игре Престолов" не убьют. Если убьют - первым сниму шляпу, офигев от поворота. :)
Статистику не проводил, с фэнами (тем более американскими) не общался. Из того, что попадало в постоветское пространство, Росомаху выделил именно Джекман.
Написать очередную трактовку Библии? Я тебя умоляю. :)
Помимо Гугла информацию воспринимать не научился, прозорливый ты наш? Где я утверждал, что про Росомаху не было сольников? Изо всех людей-X сольники были только про Росомаху?

Чет на томатах рейтинг прям совсем-совсем маленький. Ужсовсем идти не охота.

почему сразу библия-то?

Просто нужно отойти от концепции Королевской Битвы - "мол, вот злодей, а вот герой и они должны друг друга убить, кстати, герой неубиваем".

Так и правда выглядит неинтересно.