А сколько битв должны были проиграть Ланнистеры, чтобы догадаться поставить во главе армии толкового командира?
И две битвы решили судьбу двух компаний, здесь, повторюсь, не ВОВ.
О чем вопрос?
А что два раза потерять армию - это мало? У Ланнистеров же так много этих армий. А кто-то мне говорил, что они в меньшинстве.:facepalm:
Не смогли противостоять тактическим изобретениям 16 летнего мальчишки без опыта управления армией - очень сильные генералы, да. То что во всех сражениях командовали разные люди как раз указывает нам на то, что Робб неправдоподобен - столько матерых противников, а он их всех победил.
Робб победил Ланнистеров и ко на поле боя, а при чем тут итог. Факт в том, что Робб громил Ланнистеров, которые ничего не могли с этим сделать. При этом имели такое же обучение, такое же вооружение и больше опыта. как это может быть "вполне себе ИРЛ"?
А сюжет в котором 5 летний малыш всех раскидывает и становится властелином мира тоже будет "вполне себе ИРЛ", если его в конце убьют?

Суть спора в том, что есть простой факт, что у Робба не было никакой возможности стать такой мерисьюшкой, но некоторые почему-то думают, что они у него были,
1. Ланнистеры внезапно начинают биться в меньшинстве, а не как в книге - в большинстве.
2. Их армия, внезапно, состоит из необученных крестьян, а у сттарков - сплошь рыцари, а не как по книге (и там и там феод. дружины).
3. Ты можешь делать все что угодно, хоть спутники плевком сбивать с орбиты и это будет реализмЪ, если ты умрешь в конце (без комментариев).

Я никогда не интересовался войной роз, но давайте посмотрим, что там чему соответствует.
У Эдуарда, кажется, было два сражения, так ведь (я имею ввиду в том году, когда он был коронован). Мортимер кросс и Таутон.

Ну и где же тут имбастые маневры от Эдуарда? Он располагает армию по совету более опытного феодала и ждет вражеской атаки. Всё!

Фоконберг - это грубо говоря, мужик такой, командовал авангардом. На всякий случай, ему тогда было 50 лет.
Всю битву сюда копировать не буду, хотите, сами почитайте в вики. Но, сразу спойлерну, Йорки выиграли её не за счет хитрых маневров Эдуарда (которых попросту не было).
Ну и где же тут "рулирование" Эдуарда? "Рулируют" его более опытные и взрослые сторонники, Эдуард выполняет свою роль маскота войска. Тем ли занимается Робб в книге?

Все стало ясно.
Хорошо хоть не из боксерского восстания пример.

Вообще-то смещение командующего за пролюб сражения/операции - стандартная военная практика.

Для средневековья с СПЖ 30-40 лет это именно срок.

Серьезно.


Выучка и численность одинаковая, но Ланнистеры почему-то регулярно сливают. Якобы из-за талантов Роба, но чтобы эти таланты применить нужна управляемая армия, а не рыцарский бардак служащий "пока не будет съеден окорок"(с).

При том что невозможно живя во время войны среди людей совсем-совсем не слышать как и почему кто-то выиграл и проиграл.

И по-этому люди там принципиально не разговаривают о войне в тавернах?

Именно ленная рыцарская конница существовала до первого противника без такого же бардака, после чего реформировалась. Например, на Святой Земле пришлось создать Ордена. У испанцев основой армии уже к 13-14 веку стали пехота и хинеты.

И че и че? Северяне к югу от стены свои гены варгов не используют из принципа, хотя это вообще-то дроны и скайп в средневековье. Да, по книгам способности замечательно действуют на югах - Арья зеленые сны видит.

Спасибо, повеселили человека который историю медицины читает в ВУЗе. Вакцинация от оспы, анестезия, антисептика и особенно антибиотики - именно "пара лет". Особенно последние.

У тебя уже Дондаррион и Кэт главными героями заделдались? Вся избирательность там в том что тот, кого оживить даже не пытаются - гарантированно лежит ровно, а тот кого пытаются - может встать и пойти. Внезапно, именно так и работает медицина и реанимация ИРЛ. И не надо про 6 оживлений Беррика - это вполне описывается законом редких событий (Юнгер имел 14 ранений включая одно в голову и 2 в грудь).

Т.е. перечитывать "Белого всадника" ты не сподобился, но начал брызжать слюной. С этого момента я не считаю себя обязанным соблюдать по отношении к тебе нормы вежливости.

Мартин явно съел твой мозг. У них вообще-то зима наступила. Это, если ты не в курсе, время когда еда не растет, особенно в Средневековье.

Визерион с синими глазами.

Лол, не вышло убить подростка в коме под неусыпной охраной его мамы и щенка лютоволка. У лучшего рыцаря Вестероса.

Скинь ребенка который тебя знает в лицо из окна так чтобы он тебя видел и не интересуйся выжил ли он и помнит ли кто его сбросил, а уж тем более не пытайся добить - в этом же нет ошибки в мотивации и неверно-принятых решений. Ребенок, если выживет, обязательно забудет кто его искалечил - это ведь нормальное явление, а не рояль.

Да што вы говорите? И где там Станнис с Черноводной?

Вы скромно умолчали что Эдик пришел на готовое - война шла с 1455 года. Ну и умер он не на свадьбе слив при этом все что можно.
В ИРЛ под которую Мартин таки косит (зачем-то) за все 5 килолет описанной истории мог бы появится хоть один аналог Робба. Без уточнений "в Новое время и против русских" или "получил от отца лучшую армию региона".

Индельту-то? Не использовали.

Как сейчас помню, датчане страдали в основном от флота.

Армии Вестероса по боеспособности были плюс-минус одинаковы, покрайней мере предпосылок обратного нам не показали. Что не мешало Роббу косплеить Лоэнграмма.

И назрен тогда мартиновские привязки к реалу?

Внезапно, про Старков этого тоже не говорится.

По вооружению они были "примерно-одинаковы" и раньше. А по комплектованию были различия и существенные даже в 18.

Хренасе... При Полтаве шведы, как привыкли, атакуют в штыки с одним залпом при сближении и убивают себя об редуты. Вообще земляные укрепления в полевых сражениях на то время именно фича русской армии о чем тот же Свечин писал.

Так в каждой битве Ланнистерами командовали разные люди.

Вы же должны понимать, что это средневековье - тут со связью полный швах. И я уже писал: один раз - случайность, два - совпадение, три - закономерность. В первый раз Робб действовал почти наобум. А во второй и третий, поднакопив опыта, усовершенствовал армию. Да и у него опытные знаменосцы: Русе Болтон один чего стоит, Большой Джон, Бринден Талли вообще признанный во всем Вестероссе авторитет в деле ведения войн. Черная Рыба с двумя калеками в Риверране еще долго оставался занозой в заднице для Ланнистеров, когда и Робб оттанцевал на Красной Свадьбе. У Старков в знаменосцах ветераны восстаний, войны с Грейнджоями и Одичалыми, старые проверенные бойцы.

А причем здесь пятилетние малыши?

Ох, размеры армий варьировались со временем. Да и на стороне севера было преимущество в том, что им не приходилось воевать на два фронта.

Повторюсь: Робб разделил свои силы. Пехота и малая часть конницы остались у Русе Болтона, то есть те самые ополченцы-крестьяне. У Робба была же основная часть конницы - те самые рыцари. Таким образом, он сумел добиться мобильности и свободы маневра. При этом он воевал на дружественных Речных землях, где лорды поддерживали северян, а Ланнистеры во враждебном окружении. При каждом ударе приходилось ожидать, что им могут ударить в спину. Что и случалось.

Да реализм не в том, что он умер в конце, а в том, что события войны Пяти Королей были вполне правдоподобными. Никто так и не смог доказать, что мол Робб Старк был марти сью.

Молодой король, опытные советники. Ничего не напоминает?

Смотри в начале поста.

И Русе Болтон, и Большой Джон, и Бринден Талли воевали во всех вышеперечисленных войнах.

Неа, почитайте внимательно историю войны Пяти Королей

Все ясно. Рыцари идут за тем, кто удачлив, одерживает победы и позволяет сыскать славу. Что Робб и делает. А лихая тактика кавалерийских рейдов позволяет сделать это с минимальными потерями.

О чем ваще речь? У нас всего лишь два источника по войне Пяти Королей: фэнтезийные романы и сериал. Какие еще таверны?

Мы разбираем фэнтези-роман или историческую хронику?

Это магия, Карл. Мартин спецом выписал ее такой, что она не подчиняется планированию и регулярному использованию. Это, своего рода, мистический элемент, не подвластный людям. Это не дроны и не скайп. И встречается крайне редко. За всю эпопею мы встречаем только одного древовидца. А Старки, к тому же, ведут свою родословную напрямую от мифических героев древности, вроде Брандона Строителя, владевшего этой магией. Вот потому в них и проснулась эта магия, но единственный, кто достиг просветления, оказался Бран. И для этого ему пришлось превратиться в инвалида.
И у магии не те географической привязки. Я же еще раз пишу: магия завязана на кровных узах, Старки потомки первых людей, владевших этой магией, да и то далеко не все. А если вчитываться в книгу, то, например, в бою с Ланнистерами участвовал лютоволк Робба, связанный с молодым Старком узами варга.

Это уже отсебятина Мартина, воткнувшего византийскую историю. События именно на Речных землях, война между Старками и Ланнистерами - вот прямая аналогия. Но Мартин слишком умелый писатель, чтобы не разбавить переписанную историю приправками собственного изготовления.

Как там Джейме захватили? Один отряд изображал основные силы и героически погиб, а второй тем временем перехватил Джейме. К тому времени Роб еще ни кого не побеждал, что не мешало рыцарям из первого отряда послушно пойти на убой как будто это регулярные войска 18 века.

А Тайвин еще при Эйрисе 2 воевал.

Как минимум школы магии "физика", "химия" и "биология" вполне подчинаются планированию и регулярному использованию. Но варгование вполне контролировалось именно у Мартина и работало даже до рождения драконов.

Если что-то людям не подвластно - оно для людей бесполезно и люди изучают то, что полезно. По крайней мере в реальности, а не у Мартина где единственный на континент (или даже два) универ уже больше тысячи лет готовит дилетанотов широкого профиля и что-то с этим делать начали только "сейчас" (Квиберн и сериальный Сэм).

Одичалые и Трехглазый ворон этого не знают.

Настолько "редко" что у Манса каждый "застенный" отряд со своим варгом. По книгам у Неда все дети поголовно варги, просто не учатся.

Даже в сериале встречаем троих: Бранн, Рид и Ворон.

Для этого ему пришлось, внезапно, учится. Спонтанные зеленые сны и контакт с волками были и у всех прочих, но инструктора по варгованию у них не было, хотя за Стеной они в количествах.

Старки не умеют размножаться? По Неду как-то не видно.

Ага, а ведь только что кто-то говорил что для варговского просветления нужно с башни прыгнуть.

Какое отношение имеют эти словеса к факту, что Робб одержал победы на соперником, превосходящим его войска почти в 2 раза?
Что-то не видно, чтобы они ожидали какого-то коварного удара. Может хватит сочинять отсебятину? Если бы они чего-то там ожидали, то Старк не мог бы раз за разом ловить их в поле со спущенными портками. Ожидальщики:lol::lol::lol:
Напоминает, что некто Фронтландер утверждал, что раз Эдуард мог полководить и побеждать в войне роз, то и Робб мог в ПЛиО. А тут выясняется, что Эдуард не полководил, как Робб, а был маскотом при войске, вдохновлял солдат своим присутствием и всё.
В этом моменте честные люди обычно признают, что аналогия Робб=Эдуард глупая и не работает.:vile:
Как оказалось, Ланнистеров было больше, т.е. численность НЕ одинаковая.
Робб неправдоподобен, но "вполне себе ИРЛ" т.к. "Старки проиграли". А проиграли они потому, что Робба убили. Т.е. "реализм" в смерти Робба и заключается. При этом Робб разгоняет опытных полководцев в меньшинстве (куда опытнее его), это каким местом реализм-то?

Я делаю упор не на "победоносных войнах", а опыте управления большими воинскими соединениями, оппонируя высказыванию, что Тайвин "редко заруливал войсками". Смотрим историю Вестероса при жизни Тайвина и видим, что он руководил войсками практически во всех конфликтах (да-да, даже в ходе Восстания Баратеона привёл армию в Королевскую Гавань, которую и занял), кроме подавления восстания Бейлона.

В войне Девятигрошовых королей Тайвин уже был рыцарем. Посвящение в рыцари человека уровня наследника одного из семи Гранд-лордов Вестероса априори означает, что он одновременно начинает руководить отрядом (вассалы, личная охрана). Так что опыт руководства можно считать именно с этого момента.

очень жаль, что такие люди у нас читают историю медицины ^^ сравнение развития медицины и воскрешения нужного героя из мертвых - дно, ни что из перечисленного в медицине не развивалось пару лет, ибо как и в любой науке оно было основано на массиве прошлых знаний, например, лол, химии; чудодейственные молитвы в цикле действовать стали сразу, как и любая чудесная муть, как только потребовались

кэт определенно один из главных персонажей, но речь шла про сноу - он воскрешен избирательно, кто этого не видит - слепой

медицина-то так работает, а воскрешение у мартина работает не так, оно у него воскрешает нужного персонажа; если бы какое-то медицинское чудо случилось в отношении именно главгероя в некой книге, это тоже был бы рояль, но тут оно не просто медицинское, оно еще и волшбное; не нужно спорить с очевидным

у него были не воскрешения, а ранения, а у беррика воскрешения после смерти, которые привязаны именно к личности воскрешаемого, а не к какой-то удаче

мне не важно чего ты считаешь, мне важны только факты и аргументы, ты их предоставить не можешь, отчаянно лялякая только о том, как гендальф на самом деле умер, а то что в книгу ввели его допельгангера - это вовсе не утешение для детишек, для которых толкиен и писал, а просто не гендальф, конечно же, кто угодно, но вовсе не возвращенный персонаж, ибо его смерть не подходила детскому сюжету :lol:

ты что-то напутал - это я съел твой мозг, похоже, если там было что есть; в сабже нигде не обозначено сколько у них припасов, все ли доступные припасы везла армия ланнистеров (лол), все ли из них были сожжены (лол2), так что куда ты там летишь со своими клевыми историями про зиму известно только тебе; когда не можешь спорить, когда не имеешь аргументов - не пытайся, будь чуть взрослее уже

каким образом он показывает нам, что не получилось бы поджечь короля ночи?

у него не вышло убить, столкнув того с балкона, а вламываться в спальню с оружием в надежде, что он не спалится - это уже для уровня толкиена, да

пьеса "RGM-79 не может спорить", акт второй, лол, по мнению нашего поклонника фэнтези для самых маленьких первое, что нужно было сделать на месте джейме - поджечь винтерфелл в надежде добить мальчугана, лол, или не палясь возвращаться туда и заискивающе поинтересоваться "ну что, живой паренек-то? можно я его навещу... с булавой?" лал; это в твоем представлении должное логичное поведение, а вовсе не решение просто отрицать в случае чего слова мальчугана, переведя спор в "я, взрослый джейме, против мелкого пацана, ну и кому вы поверите"? все так и есть, в мире детей это нелогичный исход, а вот попытка убить пацана в спальне - самое то, самый непалевный вариант; особенно убить его, предполагая, что он мог уже очнуться и что-то рассказать именно про тебя; главное делать этого до отъезда из винтерфелла, чтобы тебя сразу и казнить могли!

в общем, как и сказал, роялей из раннего плио наш герой вообще привести в пример не может, хотя они там есть - но те, которые есть, не идут ни в какое сравнение с роялями нынешнего скатившегося плио; впрочем, поклонники вк должны, напротив, со всей любовью воспринимать седьмой сезон, ибо ведь тут начался как раз их уровень

конечно в реальности, люди в реальности не изучали ничего, что являлось не подвластным им на момент начала изучения - ни космос, ни микрочастицы, ни квантовые законы, совсем ничего; большие лекции о реальности от знатока в нашем треде

Оруженосцем. И, к тому же, он осуществлял общее руководство. Разбитыми Роббом армиями командовали другие люди.

Вы теперь сравнили науку и магию. Может быть, определения почитаете для начала.

А кто там варгование изучал у Мартина, а? В мире Вестеросса, кроме древовидцев, есть и другие школы магии: Асшай, Безликие, жрецы Р'Глора... Но все они - удел узких и закрытых групп людей. Это вам не современный капитализм, а махровый феодализм, где даже ремесло заперто в гильдиях. Что и говорить про магию, ненадежную, изменчивую и вдоль и поперек мистическую, почти на грани с шарлатанством, коей она является и у Мартина. Мелисандра на ряду с оживлением мертвых и вызыванием теней-убийц, активно использовала всевозможные фокусы, чтобы пугать и восхищать доверчивых обывателей.

Причем Трехглазый к Одичалым. Он им никак не помог.

Трехглазый Ворон его напрямую призвал к себе через сны. Значит, почуял потенциал.

За давностью лет умения просто забылись, оставшись в сказках и легендах.

Сравнил, называется! Контакт с лютоволком был фишкой всех детей Старков, с чем я никогда не спорил, но именно талант древовидца, включающего в себе и способность к варгованию, которое, кроме общения с животными, позволяло вселятся в различных животных и даже людей. Единственный, кто сумел, это Бран.

И что? Это разве невозможно? В нашей реальности бывало обращали в бегство армии по соотношению 1 к 10.

Ага, пошли оскорбления. У хейтера заканчиваются аргументы.

А почему Робб неправдоподобен?

Повторюсь: я не отрицаю умений Тайвина. Но настаиваю на том, что не стоит отрицать таланта Робба Старка и того, что у него были опытнейшие советники, вроде Бриндена Талли, который и вовсе считался одним из лучших командиров в Вестероссе, человек, победоносно командовавший войсками почти во всех крупных конфликтах Вестеросса последнего времени.

Че-то отсебятина поперла. У Мартина попы с огненными мечами на турниры ездят. А у Фронтландера - она ненадежная. Сдается мне, не Мартина вы с ним обсуждаете, а его фантазии на тему Мартина.

Мне написать в 101 раз то что я уже писал?
Чудак человек.И еще смеет обижаться, что его "оскорбляют" "хейтеры".
Робб неправоподобен, потому что разгоняет взрослых опытных полководцев не имея ни опыта, ни превосходящей армии (числом или качеством), причем делает это самолично командуя войском, а не маскотствуя, как Эдвард.
Хорошо, пример в студию, где аналог Робба в нашей реальности разгонял 1 к 10.:lol:

В том самом журнале при котором этот форум недавно было интервью со Джорджем Мартином. Она сам считает что магия =/= наука потому что она ненадежная, но при этом в книгах у него этого как-то не видать. Т.е. человек честно пытается опровергнуть Тезис Кларка и не преуспел.

пример карла 12 для того, чтобы показать, что возможно малолетнему юнцу, который никогда до этого на практике не командовал, внезапно проявить себя.
Индельта это всего-лишь способ комплектования регулярного войска, никаким ноу - хау оно не было. Вот линейная тактика Густава была, ее т переняли. В других государствах были свои более удобные для страны системы комплектования.
они пострадали от внезапной высадке войск, которой не ожидали
ЧТД
тут какие-то завышенные ожидания. у мартина фентезюшечка, в которой он не следует буквально какому-то конкретному историческому событию, он может быть и заимствовал какие-то аналогии творчески их переработав)
ну так комплектование существенной роли не влияло, что было убедительно доказано при полтаве)
До своей Полтавы Робб то не дожил. Ну а штыковая атака с одним залпом при сближении это тоже не ноу хау)
ЗЫ. При всем уважении к Свечину, полевые укрепления это не какая-то особенная фича русской армии того времени, а повсеместное применение) Смотрим войну за Испанское наследство, там этих редуты копают все кому не лень)
Тут скорее было обычное заимствование, а наши советские историки тут немного преукрасили, тк это было время утверждения россии, как родины слонов))

Ну так надо уметь различать интервью и книги. Если в книге нету внятных параллелей с Войной Роз, то как бы автор не пыжился, не вижу смысла принимать его слова за истину. Он завтра скажет, что у него все на Камасутре основано. И что? Тоже будем прыгать и кричать:"Это вам не тут! Это основано на Камасутре!"?
Это же смешно.

у робба есть советники, война идет на севере, на территории робба, тут нет ничего неправдоподобного

ты не умеешь строить аналогии, ведь робб не разгонял армию 1 к 10 :lol: а примеры молодых полководцев тебе приводили

но они там есть, лол

на юге) все, что южнее перешейка относится к югу)
Талли с Речными землями это тоже юг)

Ну читаю: "Любая достаточно развитая техника не отличима от магии"

Т.е. если бы реал писал Мартин, то в нем скайп и дронов использовали бы исключительно чукотские шаманы и ни в коем случае не американцы, украинцы и арабы.

Для начала тот феодализм при наличии скайпа, дронов и противозачаточных хорошо бы обосновать. Но самое главное гильдии в реале ну ни как не помешали распространяться огнестрелу.

А варгов Манса не Трехглазый Ворон обучал.

За давностью лет умение писать просто забылось, за давностью лет умение плавить металл просто забылось, за давностью лет умение добывать огонь просто забылось. Не может такое однозначно-полезное умение как майндконтроль животных "забыться". Если только континент не населен сказочными идиотами.

Матчасть-то выучите. Варгование - это именно способность вселяться, а не просто общаться. Древовиденье - это ясновиденье. Которым владел Рид без варгования.

Асептика Земмельвейса и вакцинация Дженнера не были основаны ни на каком "массиве прошлых знаний" а лишь на обобщении фактов доступных еще Авицене (и Гиппократу в случае с асептикой). Садись, два.

Ну да, когда их не использовали - не действовали.

Нефальсифицируемое утверждение. Всех персонажей на которых рессурект сработал можно объявить "нужными".

Про привязку к личности нам говорит Торос, который паталогической честностью не страдает. А практика показывает что на Кэт "поцелуй огня" тоже работает.

Были бы тебе важны факты - уже давно взвалил бы на себя тяжкий труд открыть "Две крепости" и прочитать главу "Белый всадник". Гендальфа там так "воскресили" что даже Леголас который в курсе про чертоги Мандоса и кто такие Истари допер лишь спустя несколько минут диалога.

Мартину до Толкиена уже не вырасти, если только прорыва в геронтологии не произойдет. Посланный Джоффри бомж с кинжалом спалился только потому что не сумел справиться с женщиной и щенком. Или для сильномогучего Джейме безоружная Кэт тоже непреодолимое препятствие?

Выделенное - твоя отсебятина. Про то когда именно изучаемое должно стать подвластным я не говорил. И да, квантмех изучали на спектрах излучения атомов и рассеивании частиц, которые были вполне подвластны.

Это говорит много интересного об авторе.

И еще на западных ланнистеровских землях тоже война идет.
Но возможно по Бандею всё это север и земли Робба.:vile: