Википедию давай оставим для википедиков. Никого не побеждал? Точно?))
Не,сынок, с армией папа Сашкин Византий брал, а Сашка медов с ополчением гонял. Как-то так. :smile:

Судя по сериалу, у Ланнистеров чуть ли не регулярная армия с призывом: одинаковое обмундирование и простолюдины в солдатах. Хотя Роб Старк до сих пор считается одним из лучших полководцев Вестеросса: в прямом противостоянии его так и никто не смог победить. К тому же, под началом Старка была армия, участвовавшая в свержении Таргариенов да и отец, судя по всему, был хорошим генералом и учителем. А Тайвин, можно понять, херовый полководец и редко заруливал войсками, хотя был искушенным политиком.

Ну-ну. Послужной список Тайвина: война Девятигрошовых королей, подавление восстаний Рейнов, Тарбеков и Сумеречного Дола. Это называется "редко заруливал войсками"?

Без понятия. По-моему, ты и так славно обходишься:)

Frontlander,В сериале армия канешна не феодальное ополчение, а по выучке чуть ли не круче римлян эпохи расцвета)
Есть исторические примеры, которые подтверждают возможность у шкета оказаться лучшим полководцем)
Так что тут сложно как-то записать возраст в косяк. Тем более это ж не студент-попаданец или там какой-нить крестьянин, его сызмальства учили воевать. И если у него есть к этому талант, то его успехи вполне теоретически возможны) Ну если уж очень не охота признавать его хорошем полководцем, то можно переложить его успехи на плечи его советников.
И тут еще надо учитывать, что действие происходит в средневековье, когда люди взрослели пораньше)

Его истинное участие в маневрах и тактических решения остаётся за скобками, так что вполне возможно, что он был посредственным полководцем, но хорошим управленцем)

Предполагается, что и остальных феодалов тоже учили.
Т.е. они должны быть как минимум равны, а так - посильнее за счет практического опыта. Сабж-то, вроде, только деревяшкой фехтовал=)

А давай ты в начале будешь изучать матчасть, а потом выкладывать свое Ценное Мнение(ТМ)?

Я прекрасно помню что ты вещал про белых генералов, а не "кого"

Кстати, у Старков тоже (крестяне жалуются Брану что рабочих рук не хватает - все ушли на фронт). И даже в книгах как минимум в Дозор гребут. Реалистичное фентези такое реалистичное.

16 лет назад.

Угу, 16летний шкет не получивший в наследство от отца ни гетайров, ни йоменов и "щитовую" систему для рыцарей. Сенен.

Судя по чему? Ни в книгах ни в сериале выдающиеся достижения Неда на ниве военного строительства не показаны никак.

И оба ни как не случай Роба.

Ага, стрельба из лука и фехтование же отлично развивают умение маневрировать войсками на оперативном уровне, странно что их в военных академиях не преподают.

А можно не городить сущностей, а признать что Мартин ориентировался именно на подростковую аудиторию и наплодил Обыкновенных Винтерфельских Школьников. Потому что назвать имена этих гениальных советников вы при всем желании не сможете.


Хороший управленец, но плохой полководец и в войне с Роббом бы не лез командовать. Опять не сходится.

У сабжа был самый крутой и принципиальный батя в Вестероссе.

Ну, когда это было и что конкретно было? Во время свержения Таргариенов Тайвин отсиживался. Ну и в тех "победоносных войнах" он обладал многократным превосходством в армиях. Но даже так чуть не проиграл. А во время Девятигрошовых королей он и вовсе был оруженосцем. Отличный управленец, но весьма посредственный полководец.

Ню, и что такого? В истории масса примеров молодых полководцев. Может быть, Мартин немного преувеличивает, но это отнюдь не такой грех, на который можно обратить внимание. Вот Александер Македонский уже в двадцать заруливал врагов.

Колокольная битва, подавление восстания Бейлона Грейнджоя - свой послужной список был и у Неда.

В том-то и дело, что Тайвин был весьма высокомерен и самоуверен. Слава одного из сильнейших и богатейших домов Вестеросса давила на виски.

Shkloboo,Ну при равных условиях канешна должны быть и равны, но тут возможно у робба было больше способностей)
И это не типичный случай, а лишь в качестве исключения)
Ну это же уже формализм) Есть исторические примеры успешного командования в очень юном возрасте, а то что им там было не 16, а 17 или там уже 20 лет это уже придирки)
Так что все эти победы теоретически можно допустить)
Возможно получил еще и какие-то теоретические знания которые смог применить на практике)
Да все фентези пишут же исключительно для детей) Ну а присутствие Вариса это для того, чтобы привлечь еще и аудиторию евнухов) Тирион для карликов, а Кайла для проституток и тд и тп)
Ну не плохой, а скажем так средний)
Все же люди разные, кто-то крестиком лучше всех вышивает, кто-то пьянеет не сразу, а робб вот внезапно оказался хорошим полководцем)

Вон Карла 12 тоже все считали сопляком, а он внезапно показал кузькину мать и датчанам, и саксонцам и русским в свои 18 лет) А до этого тоже не участвовал ни в каких кампаниях и военное образование имел только теоретическое) Да закончилось все полтавой, но у мартина робба просто зарезали раньше)
Не очень еще понятно почему ланнистерская армия должна превосходить старковскую, по книжке такое же феодальное ополчение)
по фильму да, чета близкое к римской военной машине, но в фильме армию робба вообще не показывали близко, а в фантазиях сценаристов она могла превратится в еще более фантастическое если бы победы робба решились показать на экране)

И что?
Пример из серии "15 летний побеждает в боксе Майка Тайсона - ну а чо, вон в Библии Давид одолел Голиафа!"
У Македонского армия отличалась качественно, а у сабжа те же яйца, только в профиль меньше.
Хороший управленец, но дурак, выходит. Взаимоисключает же.

16-летних полководцев ногебавших полководцев опытных и во всех битвах было мало. И те двое которых я лично помню выезжали на папином наследстве в основном. Собственно великие полководцы потому и были великие что либо тратили часть жизни на военные реформы, либо получали от родителей или государства более годную армию чем противники.

И при чем тут военное строительство? Ну там введение щитовых денег (привет разбегающимся вассалам перед Красной Свадьбой)?

Не формализм, а реализм. Разница между 16 и 20 для средних веков вполне существенна - в 15-16 лет начинали служить на действительной службе, в 20 уже имели военный опыт. Но самое главное Робба от Черного Прынца отличает не возраст а полное отсутствие у Севера английских ноу-хау в организации, тактике и вооружении.

"Какие-то" теоретические знания имели все лорды и даже потомственные дворяне.

Дурочку выключите. Винтерфелльская школота и по количеству и по частоте ПОВов превосходит евнухов с карликами на порядок наверно.

И опять кто у Робба был Густавом 2 Адольфом?

Даже великим свойственно ошибаться. В том-то и дело, что Тайвин не воспринимал младшего Старка всерьез. Если почитать историю войны Пяти Королей, то он просто не ожидал, что Робб окажется не горячим малолеткой, а расчетливым генералом. Не знал Тайвин, чего ждать от Робба, одним словом. При этом после нескольких серьезных поражений Тайвин понял, что все гораздо серьезнее и заперся в Харренхолле, выжидая, когда сыграет политическая ставка.

И ничего. Хорошо сына воспитал.

Вот только он был горячим малолеткой бежавшим выручать батю и раздающий клятвы лишь бы успеть. О чем сам потом говорит. И ВНЕЗАПНО изобретает тактику ударной и демонстрационной групп.

катят, как показал мой пример

тем не менее это работает на практике

нет, разумеется: законодательство крыма/украины было во многом близко российскому, алсо россия и так отчасти контролила крым, и россия существует в данной вселенной, где существует и крым, а про кхаласар и его природу в случае наличия такой близости с рф судить нельзя - в любом случае, коли бы близость была, никаких "внезапно" бы не было

снова какой-то левый пример, не нужно пытаться натягивать на сову то самое - джейме с серсеей воспринимались как антагонисты, в отношении которых рояли в любом случае не так чувствительны, и это не рояль - ты не понимаешь, кажется, что такое рояль; рояль тут тогда уж то, что бран не умер, и это рояль для него, но рояль весьма тусклый по сравнению с тем, что творится в престолах теперь;

с того бы, что он является там центральным протагонистом

это не домыслы, а факты - и в сериале, и в книге джейме прямо сказал убить людей неда, а его взять живым, и прямо согласился, что в случае гибели неда погибнет и карлик, чего джейме не хотел (алсо он в книге даже не дрался с недом, последний сломал ногу просто упав с конем); таким образом у нас есть и прямая речь персонажа, и его мотивация, так что джейме убивать неда не собирался

лолто, перечисленное не идет ни в какое сравнение с роялями, где сноу спасают не из плена, а от неминуемой гибели, и спасают куда более чудодейственным способом

таким образом все ровно как я говорил: раньше в ип было меньше роялей, меньше чудес, а которые были - были менее наглыми, оно попросту было реалистичнее и взрослее

в книге прямо сказано, что он выигрывает бои, но проигрывает войну, ибо может в тактику, но не может в стратегию и в заключение браков; тут нет какого-то противоречия, мышление человека вполне может работать именно так, или наоборот - мочь в стратегию, но не мочь в тактику

северяне периодически могли воевать, например, с одичалыми, дисциплинированные ланнистеры не делали и этого, опыт у них не то что равный, а даже в пользу северян склоняется; война так же шла в основном на севере, севернее близнецов, а не на привычном ланнистерам юге; у робба, как и у любого молодого правителя, были опытные советники, тот же роковой русе, к примеру, так что претензия не канает, притянуто, не аргументировано, не идет ни в какое сравнение со сказкой, творящейся теперь

ну, как я и говорил

Но ведь были же! Были! А если вам сравнение не нравится, так что ваши проблемы. При этом по книгам Север - крупнейший регион Вестеросса. Лорды заточены под постоянные стычки с одичалыми и Грейнджоями, проживают на весьма суровых землях, что закаляет характер. И при этом ПЛиО при всем своем реализме - это, как ни крути, фэнтези. Хочешь большего - читай историю. Знаешь ли, армия мертвых и драконы - тоже далеки от реализьму.

Мы, видимо, про разные вещи разговариваем. У Старков и до Роба была вполне боеспособная армия. Типичное такое феодальное ополчение, собранное с бору по сосенку по копью с каждого замка. Как и у Ланнистеров. Просто Роб был талантливым полководцем, а так силы и у Старков, и Ланнистеров были примерно равны. Плюс к этому Львам приходилось работать и против выводка Баратеонов.

Каких ноу-хау?! Вы о чем?! Мартин даже толком не описывает сражения за Речные Земли. Откуда мы знаем, какие хитрости используют северяне?!

А талант и способности - это не значит никак не учитывается, да?

Выключи хейтера фэнтези - здесь это немного не в тему.
Скажу так, ПЛиО - махровое фэнтези, кое в чем реалистичное, в чем-то - нет. А устраивать аналитический обзор событий с точки зрения исторического реализма - весьма неблагодарное дело.

да ладна. В средневековье в 14-13 уже княжили. А причем тут ноу хау?) У Мартина он всех разбил только за счет маневров) Его никто не принимал всерьез за сет молодости, за что и поплатились)
Ну значит имели меньше талантов в этом вопросе) У всех же способности разные кто то гуманитарий, кто то математик, кто-то имеет талант вино жрать, кто-то крестьян обирать) У робба внезапно оказался военный талант)
Ну так я и не спорю) Все фентези написано для детишек, если там есть герои младше 16 лет))
И при чем тут Густав?) Густав да, внедрял ноу хау , но к моменту карла этими ноу хау пользовались все) никаких принципиальных отличий между армиями главных участников ВСВ не было) Особенности были, но в целом военные доктрины были одинаковы)

А как это выглядит у великих? Типа, кого бы поставить командиром армии... А, поставлю нубастого неудачника. Ой, он проиграл! ошибочка вышла. И так сколько - три раза?:facepalm:
Ага и на третьи сутки Зоркий Глаз понял. что в сарае нет одной стены.
Да вроде по книгам у Старков меньше сил. Да и их противники в каждой битве терпят настоящий разгром с потерей чуть ли не 90% армии.

Выигрывавшие в 16 все сражения не имея вундервафли вроде гетайров и йоменов? Назовите хоть одного.

Грейджои давно принуждены к миру, одичалые с их костяными доспехами - ниочем.

Это к реализму не относится, тем более что драконов в реальности серийно производят на заводах, да и сделать из трупа андроид при желании можно.


Либо типичное феолальное ополчение либо боеспособная армия. Одновременно не бывает.

Картина маслом, в романе о Столетней ни где не упомянуты английские лучники. Ни в одном трактирном разговоре. Зато все рассказывают о способности командира Черного Принца к оборотничеству.

В реальном средневековье их было мало. Потому что дефолтные лыцари категорически не желали воевать как скажут. И да, продвинутые лыцари Эдуарда служащие за деньги - это не случай Робба, от которого вассалы бегут.

Хейтера фентези тут ни кто и не включал.

Реалистичность к фентезийности ни каким боком. Например, есть в мире способность псионически контроллить животных, которая передается по наследству - это фентези. А вот реализмом будет широкое применение этой способности в военном деле и быту во всей Ойкумене. Вот только это не Мартин, у которого варги есть только у Одичалых потому что Гладиолус.

А я заставлял Мартина прелюдно ругать конкурентов за отсутствие исторического реализма?

И побеждали "ланнистеров" во всех битвах? Кстати, Святослав начал княжить в 21 год по летописи.

При том что у обоих исторических аналогов Роба они были.

Если там есть 16летние герои-нагибаторы в количествах. И одна 15летняя огнеупорная мерисья.

Особенно русские при Нарве и поляки.

А Жукову в 1941 было 16 и он академиев не заканчивал? Кстати, в ВОВ отличия РККА от Вермахта были и принципиальные. В концепции применения БТиМВ с ВВС и наличии у РККА боеспособной стратегической кавалерии.

Если "хорошему" Старку рояля не достается, а достается "плохим" Джейме и Серсее, то Старк погиб не потому что делал ошибки, а потому что Мартин решил что убить положительного персонажа - это оригинальный и свежий сюжетный ход. И плевать что еще Толкиен фактически ухайдокал Гэндальфа (Гэндальф Белый - клон с загруженной памятью а не полноценное оживление).

Нам прямо с пролога сообщают что главный анагонист - к северу от Стены. На которой совсем не Нед. А первый ПОВ - у Бранна, хотя вполне мог быть Нед. Чтобы после этого считать Эддарда главгером - надо быть ДнДшным паладином.


"Взять живым" в сексуальном смысле что ли? Хоть в книге хоть в сериале Джейме имел обездвиженного Неда, которого оставил валяться на площади вместо того чтобы увезти с собой и обменять на Тириона. В сериале еще и убил воена, влезшего в драку, а потом прямо говорит Тайвину "не убил потому что это было бы ничестна".

Раньше в реальности было меньше роялей: солдаты честно гнили заживо от ранений в живот и сепсиса, а не вылечивались операциями под анестезией и антибиотиками. То что в мире ПЛИО есть жрецы-реаниматоры было известно еще с первой книги и второго сезона. Наоборот сейчас Дени раздает люлей не потому что так надо по сюжету, а потому что единственная в мире сподобилась заиметь боевую авиацию.

Речь шла о дееспособности человека в средние века, если кто то забыл. Так в 16 Роббу пришлось быстро повзрослеть в связи с трагическими обстоятельствами, если бы не повзрослел тоже не командовал бы долгое время. Но если поискать аналогии в истории то такие случаи быстрого взросления вполне возможно найти, но не в качестве основного тренда, а в качестве исключения) И то что этому примеру будет не 16, а 17 или там 20 лет никакой роли не играет по существу)
Я вот специально привел Карла 12 для примера, который был и сопляк, и армией до своих первых побед не командовал, а просто получил королевское образование, зато ему сразу же удалось разгромить 3 армии противника) У мартина на этом он свой жизненный путь и окончил не дожив до своей полтавы)
Надо больше брать) 20 лет тоже в принципе соплячий возраст)
А чего русские?) русские при нарве теоретически должны были представлять европейскую армию, с европейскими офицерами, с европейским уставом и европейским вооружением), ну а то что это все только в теории, а не практике, ничего по существу не меняет. Петр продолжил развивать армию и после поражения в том же самом направлении)
поляки в войне официально стали стороной конфликта только в 1704 и не были главным участником, за них отдувались саксонцы, у которых была обычная европейская армия сравнимая со шведской)
речь шла о ВСВ, причем тут ВОВ абсолютно не понятно) зигзаг мысли ну совсем не понятен)