Форум «Мир фантастики» — фэнтези, фантастика, конкурсы рассказов

Форум «Мир фантастики» — фэнтези, фантастика, конкурсы рассказов (https://forum.mirf.ru/index.php)
-   Литература (https://forum.mirf.ru/forumdisplay.php?f=7)
-   -   Джон Р. Р. Толкин (https://forum.mirf.ru/showthread.php?t=96)

Тенгель 23.12.2008 22:34

Ну, так.
По орлиному рейду.
Манвэ мы сюда приплетать не будем, так как его в Средиземье нет, и сделать он ничего не может. Гэндальф и Радагаст -- действительно майары, как и Саурон. Но Саурон -- сильнейший из майаров, а истари (Гэндальф, Радагаст, Саруман и ещё двое) отправились в Средиземье в специально предельно ослабленном варианте, об этом в "Неоконченных преданиях" написано в соответсвующей главе, прямым текстом. Ну, и кроме того, Саурон находился на своей территории, которую долго готовил к обороне и наступлению (в Мордоре; да и в Средиземье Саурон пробыл на несколько тысяч лет больше истарей, так что имел возможность подготовиться). элронда мы сюда тоже не будем периплетать, так как он, конечно, героического рода, но он даже не настоящий эльф. Так что во всех случаях Саурон оказывается магически сильнее Гэндальфа и Радагаста. Кроме одной ситуации: если у одного из них не надето Кольцо. Но её-то как раз и следовало избегать.

Теперь дальше. Саурон всё время чувствовал Кольцо, только локализовать его точно не мог, так как оно не на пальце было. Кольцо действительно долго находилось в Мордоре (несколько дней). Из них первые день-два были все основания расчитывать, что оно в полной безопасности: у Шелоб. Саурон имел все основания временно свернуть операцию "Кольцо" и перенести своё внимание на успешное наступление объединённой гондорско-роханской армии в районе Эйфель-Дуат. Что, по всей видимости и произошло.
Когда же выяснилось, что операция "Кольцо" была свёрнута слишком рано, время было потеряно, и хоббиты вместе с Кольцом уже ушли слишком далеко и понадобилось несколько дней на широкомасштабный поиск всего района в Мордоре. А на это нужно время. И как раз времени-то и не оказалось, за два оставшихся дня хоббиты незамеченными вышли к Ородруину.
Гэндальф е в это время проводил широкомасштабную отвлекающую операцию, связанную с защитой Гондора, наступлением Объединённой армии, и сражением у Врат Мордора, которое ПО МИНУТАМ совпало с восхождением хоббитов на Ородруин, и отвлекло внимание Саурона в самые критические часы.

В общем план: "маленькая диверсионная партия идёт в Мордор, а в это время Гэндальф защищает её ведя отвлекающую операцию вне её", был значительно менее рискован чем "воздушный десант в районе Ородруина", где риск зашкаливал за отметку "самоубийство". Думаю, что Гэндальф и Эрлонд, и, может быть, Арагорн перед Советом в Ривендейле проект "воздушного десанта" тоже обсуждали и пришли к выводу о преимущетвах операции "Хранители".

Тенгель 23.12.2008 22:41

По сопротивляемости Кольцу.
Если говорить по Смеагорлу, то она у него в сотни раз выше, чем у людей. Он носил Кольцо несколько сотен лет и при этом не развоплотился и сохранил ещё значительную часть своей личности. Назгулы развоплотились все за несколько десятков лет.
Боромир в значительной мере подпал под власть Кольца за несколько месяцев, а ведь он даже не держал Его в руках.
Фарамир отверг Кольцо. Но ведь он на момент отвержения, и находился-то вблизи него всего несколько минут!

Кроме того, тут пока речь даже не шла о том, чтобы НАДЕТЬ Кольцо! И речь не шла о том, чтобы вместе с Кольцом пойти практически на верную смерть (в Мордор), где Кольцо будет с одной стороны достаточно сильно, чтобы искушать, а с другой стороны там, надев Кольцо человек не только с гарантией останется жив сам, но и товарищей спасёт и миссию выполнит (как ему будет казаться)!
Это СЛИШКОМ ОПАСНО.

Tanatos 23.12.2008 23:46

Цитата:

Сообщение от Тенгель (Сообщение 414994)
Если говорить по Смеагорлу, то она у него в сотни раз выше, чем у людей. Он носил Кольцо несколько сотен лет и при этом не развоплотился и сохранил ещё значительную часть своей личности. Назгулы развоплотились все за несколько десятков лет.

Ну тут это можно объяснить тем, что Кольцу было нужно, чтобы Шмыга был живой и даже относительно в сознании. А если все же верить словам Гендальфа про то, как именно Смеагорл получил Кольцо, то оно его соблазнило сразу же.
К тому же, назгулов развоплотило не Кольцо, а Саурон, получив власть над их Людскими Кольцами.
Цитата:

Сообщение от Тенгель (Сообщение 414994)
Боромир в значительной мере подпал под власть Кольца за несколько месяцев, а ведь он даже не держал Его в руках.

Аналогично, читаем про Совет или смотрим фильм и оцениваем слова Боромира :)

Цитата:

Сообщение от Тенгель (Сообщение 414994)
Кроме того, тут пока речь даже не шла о том, чтобы НАДЕТЬ Кольцо! И речь не шла о том, чтобы вместе с Кольцом пойти практически на верную смерть (в Мордор), где Кольцо будет с одной стороны достаточно сильно, чтобы искушать, а с другой стороны там, надев Кольцо человек не только с гарантией останется жив сам, но и товарищей спасёт и миссию выполнит (как ему будет казаться)!
Это СЛИШКОМ ОПАСНО.

Однако, с учетом вышесказанного, именно этот СЛИШКОМ ОПАСНЫЙ вариант и выбрали. Только вместо нормального отряда собрали 9 рыл, среди которых были уместны только Арагорн, Гендальф и Леголас. Даже Гимли, при всех его боевых качествах не очень подходил на операцию проникновения в тыл врага.

Aster 24.12.2008 02:46

Tanatos, не недооценивать тех, кто все это подготовил (раз уж Гендальф их мотивировал). Тот же Гимли нужен, что бы обеспечить проход через Морию, в которую все же пришлось идти, если бы там заправляли гномы. А хоббиты. Всегда полезно иметь запосного Хранителя. Если что безопаснее передоверить кольцо еще одному хоббиту.
Цитата:

Сообщение от Tanatos (Сообщение 414861)
Да и на Совете вроде людей было не двое (Ара и Бор), но остальные вроде тоже спокойно себя вели. Так что все же скорее Боромир - исключение.

Разве там были еще люди? Кажется, там были только Арагорн и Боромир. Или Элронд тоже за человека идет? Гендальф ни в коей мере не человек. Да и к Фродо, Бильбо и Сэму это не подходит. Леголас, вроде, чистокровный эльф.

vakhoffsky 24.12.2008 06:31

Цитата:

Сообщение от Aster (Сообщение 415095)
Тот же Гимли нужен, что бы обеспечить проход через Морию, в которую все же пришлось идти, если бы там заправляли гномы.

Это по фильму они не знали что в Мории орки, а по книге гномов там не было уже давно.
Гимли, скорее всего, взяли по политическим соображениям, как братский народ и учитывая обидчивость гномов.

Tanatos 24.12.2008 07:44

Цитата:

Сообщение от Aster (Сообщение 415095)
Разве там были еще люди? Кажется, там были только Арагорн и Боромир. Или Элронд тоже за человека идет?

НА совете были собраны главы государств людей, предводители гномьих кланов и эльфийских общин (или их представители). Как мы помним, Боромир - сын короля Гондора, а Леголас - принц каких-то там лесных эльфов. Это политсходка, так что людей там чисто теоритически было больше все же.
Цитата:

Сообщение от Aster (Сообщение 415095)
А хоббиты. Всегда полезно иметь запосного Хранителя. Если что безопаснее передоверить кольцо еще одному хоббиту.

Лицемерно )) Да и в данном случае, с учетом столь небольшого отряда, использовать половину его численности в качестве запаски - очень расточительно.
4/9 - неразумно же явно.

Кстати, в книге вообще не указывается на склоняемость эльфов или гномов к Кольцу. Фактически, есть Леголас, который вообще никак не реагировал на Кольцо, Гимли - аналогично, да еще и Элронд, который тоже вполне себе убежденно уговаривал Исилдура бросить Кольцо в огонь. Думаю, в той ситуации Кольцо пыталось воздействовать на обоих, чтобы выжить, однако про реакцию Элронда ничего не сказано... Что дает вариант того, что эльфы так же более защищены от Кольца.

P.S.: существовал и путь в обход Мории

Aster 24.12.2008 18:21

Цитата:

Сообщение от vakhoffsky (Сообщение 415098)
Это по фильму они не знали что в Мории орки, а по книге гномов там не было уже давно.

По книге они так же не знали, что гномы погибли. И да, политические соображения очень важны.
Tanatos, я только что перечитал описание тех, кто был на Совете. Три хоббита, Истари, двое людей, два гнома, представители эльфов из Гаваней и Сумеречья, эльфи Имладриса, включая Элронда и Глорфиндейла. Так что именно людей там было только двое. И из Лориена представителя не было. Впрочем, у Галадриель есть Зеркало.
Насчет количества. Мэрри и Пиппина там вообще не должно было быть, но если так распорядился Случай, то зачем отказываться?
Существовавший путь в обход Мории не сработал. Другой же занял бы куда больше времени.

Tanatos 24.12.2008 19:58

Тогда мы можем все же рассматривать использование орлов в таком случае. Пусть над Мордором им не летать, но, допустим, перелет через Морию все же вполне осуществим.
По поводу Радагаста... А это он разве отправил орлом к Черной Горе, когда Горлум упал вниз, и все разлеталось к чертям? Если я правильно помню, Гендальф там прилетел. Да и вроде как еще в "Хоббите, туды-сюды" Гендальфа и его спутников от волков спасали орлы, причем Гендальф признался, что давно в дружбе с их вожаком.
Так что... орлиный рейд может и не особо осуществим ввиду Назгулов с драконами, но вот доставка как можно ближе к Мордору - вполне возможно ведь.

Тенгель 25.12.2008 10:17

Ну, вот это -- наверное, возможно.
Правда всё равно это выходит слишком демонстративно. Не небольшой отряд незаметно идёт по земле, не привлекая к себе серьёзного внимания. А орлы, которые по определению под постоянным присмотром, кого-то несут. Они обычно так не делают. И их привлекают к такого рода миссиям в важенйших и срочнейших случаях. Ну, так надо выянить, а что это у нас тут затевается, а?
И вся скрытность операции с первого же дня идёт псу под хвост.

WayfareR 25.12.2008 15:12

А кстати почему Гимли не знал о случившемся в Мории?
Ведь когда они открыли чертоги Казад-дум(в Мории),отуда вырвались гоблины вместе с Балрогом Моргата и перебили население Мории,затем через несколько лет в Казад-дум отправился рейд гномов в предводительстве Балина,чтобы узнать,что произишло,затем никто так и не вернулся,так почему об этом никто не узнал в месте с Гимли.

Tanatos 25.12.2008 15:30

Тенгель, значит либо пусть орлы летят ниже радаров, либо берем еще два отряда орлов (пустых) и посылаем их в другие места. Как отвлекающий маневр. А лучше и то, и то пусть будет.

WayfareR, потому что Балин отбил Морию и правил там некое время. А через некоторое время оркогопники снова отвоевали Морию себе, причем совсем незадолго до похода туда Братства.

WayfareR 25.12.2008 15:36

Tanatos, Теперь буду знать.

Назгыль 25.12.2008 16:38

Цитата:

Сообщение от Тенгель (Сообщение 414988)
Ну, так.
По орлиному рейду.
.

Во первых,не нужен магический поединок.Нужно заклинание,экранирующее Орлов от атмосферных явлений.На небольшое время.Если уж Гэндальф наколдовал костерчик на перевале Карадраса и около Мории тоже "зажег"(против варгов),то не думаю,что заклинание,гасящее молнии он накастовать не смог бы,тем более с Радагастом,тем более с Кольцом Огня.

Во-вторых,нигде не сказано,что Саурон чувствовал Кольцо в логове Шелоб,тем более она сама порождение Унголиаты(тоже кой-какие силы имеет).Тем более не стоит забывать,что в Кольце была значительная часть сил Саурона(это же относится и к первой части).Так что особенно,большой чувствительности у него тоже быть не могло,тем более никто его не надевал.Он мог чувствовать где Кольцо примерно(как бы область его присутствия).И еще.Неужели,зная,где Кольцо,он не выслал бы штурмовиков(уруков) или назгулов?Все его действия,на протяжении все эпопеи опровергают это.

В-третьих,почему все так боятся назгулов?Орлы прилетели к Черным Воротам и начали драться с ними( об этом походу все забыли).Так что Орлам стоит просто завалить летунов где-нибудь на дальних подступах к Мордору.Пуст назгулы бегают по земле - че они сделают?

Tanatos 25.12.2008 19:44

Цитата:

Сообщение от Назгыль (Сообщение 416079)
В-третьих,почему все так боятся назгулов?Орлы прилетели к Черным Воротам и начали драться с ними( об этом походу все забыли).Так что Орлам стоит просто завалить летунов где-нибудь на дальних подступах к Мордору.Пуст назгулы бегают по земле - че они сделают?

А это уже умелая пропаганда. Так-то... ну всадники, ну практически неубиваемы... так всегда ж можно скинуть пропасть, завалить камнями... Но это если разумно подумать. А вот если тебе давно и постоянно вдалбливают в голову, что "Назгулы ужасны, в их лицах - Тьма, их взгляд несет смерть и даже целая армия не в состоянии с ними справиться", то о разумном размышлении речь уже не идет ))

Хотя, с точки зрения именно самого Братства, прямое столкновение с Назгулами было бы смертельным. 9 на 9, причем оружие Призраков отравлено, а в Братстве 4/9 - хоббиты, они не бойцы, за ними еще и следить в бою надо, чтоб выжили.

WayfareR 25.12.2008 19:53

Цитата:

Сообщение от Tanatos (Сообщение 416172)
Хотя, с точки зрения именно самого Братства, прямое столкновение с Назгулами было бы смертельным. 9 на 9, причем оружие Призраков отравлено, а в Братстве 4/9 - хоббиты, они не бойцы, за ними еще и следить в бою надо, чтоб выжили.

Назгулы-безсмертны,но они боятся огня,можно попробовать подключить Гендальфа,а Хоббиты пусть заныкаются где-нибудь.

Тенгель 25.12.2008 20:02

Про орлиный рейд на Мордор.
А с чего был сделан вывод, что Саурон применит именно АТМОСФЕРНУю магию? А не какую-нибудь другую. Или не ту и эту? Или не ту, эту и ещё три-четыре разных фокуса? Я-то про молнию привёл просто наиболее очевидный пример. Так что рейд должен обязательно обеспечивать волшебник, равный Саурону по мощи. А такого просто не было в распоряжении Совета.

Про Кольцо, которое Саурон чувствовал приблизительно ты правильно написал. Логика подстказывает, что в район примерного нахождения Кольца надо посылать отряды поиска. Ну, так Саурон именно это и сделал. По дороге от выхода из Мории в районе отряда Хранителей всё время находился преследвоавший их орочий поисковый отряд из Мордора. Под конец они объединившись со своими Отханкскими и морийскими "коллегами" даже захватили двух хоббитов. Однако два ГЛАВНЫХ хоббита от поискового отряда как раз оторвались. И второй посланный за ними отряд перехватить их до того, как они вышли к Эйфель Дуат просто не успел. Когда несущие Кольцо хоббиты пошли через горы, посылать за ними отряд стало просто-напросто бессмысленно. Они в любом случае сами выходили на Минас Моргул, либо к Шелоб, либо к замку, охраняющему выход из логова Шелоб. В любом случае их бы поймали. Так и получилось. Когда Фродо и Сэм вылезли из логова Шелоб, Фродо был захвачен орочьей стражей. И тут им опять повезло, так как именно в этот момент Кольцо находилось не у "Главного" хранителя, а у его заместителя. И потом, когда Кольцо почему-то проскочило через замок, Саурон начал его искать в юго-западном Мордоре (так как оно было примерно там), его отряды начали прочёсывать местность в поисках двух хоббитов-лазутчиков. Но чтобы прочесать ВЕСЬ РАЙОН нужно время (порядка нескольких дней), но за те дни, которые поисковые отряды Саурона успели использвовать, они успели перекрыть не весь район поиска, а только его часть. А Фродо и Сэм оказались в ДРУГОЙ его части, и им хватило времени, чтобы выйти к Ородруину.

Хотя, то, что отряд хранителей тащился к Мордору через весь континент пешком, в то время как мог хотя бы в окрестностях Мордора высадиться с орлов -- это действтиельно оперативная недоработка.

Tanatos 25.12.2008 20:21

Предлагаю переписать Красную Книгу с учетом этого мозгового штурма )))))

vakhoffsky 25.12.2008 20:29

А почему Балин поперся в Морию, если там барлог сидел. Или у него огнетушитель большой был. Барлог, в свое время, всех гномов выкурил из Мории. А Балин надеялся своим отрядом его уграть, или как?
Кстати хранители через Морию не хотели идти, и Балина расчитывали встретить только при очень хороших розкладах.

Argumentator 25.12.2008 20:34

Про Морию: Балин поперся в Морию в надежде что Лихо Дарина уснуло. Приперся. Орков покрошил. Но оно не уснуло...

Про орлов:
десантированию с орлов под Красной Горой мешают наличие у Саурона с Саруманом птиц-шпионов на пару с магической силой и назгулами на еще одних милых пташках.

Назгыль 25.12.2008 20:34

Цитата:

Сообщение от Тенгель (Сообщение 416193)
Про орлиный рейд на Мордор.

.

Так что именно он будет кастовать?Он же не будет швыряться файерболами или летающимим черепами(привет Фессу).Толкин особо изощренной магии для мира не выдумал.Так,немного магии музыки и песен(у эльфов только),какие-то психические эффекты,типа туч,которые он нагнал на Гондор,ну заклинания разрушения дверей(у Барлога и Короля-Чародея).а у Гэндальфа неуязвимость к оружию полная.Так че ему мешает накастовать щит?

Кстати,все будет происходить на больших скоростях(Орлы полетят быстро.Никто не успеет их просечь.Пока назгулы долетят...).Все рассчитано на эффект внезапности.

Так Саурон ведь не предполагал,что Хранители идут в Мордор.Он же думал,что они в Минас-Тирит,еще куда-то,но никак не в Мордор.Поэтому и гарнизон в Кирит-Унголе был обычный,ну усиленный моргульскими орками.Тем более кем их считали? ЛАЗУТЧИКАМИ,никак не кольценосцами.

WayfareR 25.12.2008 21:27

Цитата:

Сообщение от Назгыль (Сообщение 416242)
Так Саурон ведь не предполагал,что Хранители идут в Мордор.

А почему тогда отряды птиц из Дуинлонда пытались их обнаружить?
Саруман знал их план,а с помощью палантира доложил Саурону,но Саурону не до этого,ему надо готовится к войне,и все козни устраивает Саруман.

Tanatos 25.12.2008 22:02

Цитата:

Сообщение от WayfareR (Сообщение 416276)
А почему тогда отряды птиц из Дуинлонда пытались их обнаружить?

Вот именно, что птички Саруману принадлежат. А Саруман явно не из тех, кто будет особо рьяно служить кому-либо кроме себя. Саруман надеялся захватить Кольцо для себя, чтобы лично для себя получить Силу (I am your father, Luke).
В любом случае, даже если бы и обнаружили орлов на подлете к Мордору... И? Пока соберут войска, пока начнут прочесывать местность, да еще плащи скрывающие -чисто теоритически шанс прорваться все равно больше, чем при просто пешем проходе по всему континенту

Тенгель 25.12.2008 22:03

А откуда может быть известно, что Саурон собирался "кастовать"?
У Толкина конкретное действие магии не описано нигде. Но это не значит, что его не было. Саурон был сильнейшим волшебником Средиземья. И мог он применить в принципе любое мыслимое заклинание: хоть файербол, хоть черепа, хоть атомный взрыв, хоть ипритное облако в десять кубических километров. Единственное, чего он НЕ МОГ -- это создавать новых живых существ.
А у Гэндальфа нет полной неуязвимости к оружию. Об этом нигде не говорится. Наоборот, Барлог его чуть не убил. Гэндальф тоже мог применить РАЗНЫЕ, не описанные у Толкина конкретно заклинания. Но фокус в том, что он был СЛАБЕЕ Саурона. Это значит, что в прямом поединке любое контрзаклинание Гэндальфа окажется слабее ударного заклинания Саурона, а контрзаклинание Саурона окажется в любой ситуации мощнее атакующего заклинания Гэндальфа.

Не, авиарейд в Мордор -- идея изнасально обречённая на катастрофу.

Tanatos 25.12.2008 22:24

Что вы к магии-то пристали? Она в Средиземье вообще, судя по всему, весьма вспомогательна. Прямых ударных заклинаний использовано не было ни разу даже Саруманом в окружении. Возможно, что этот мир и не предполагает подобных.
А раз так, то отнюдь не факт, что Саурон мог бы что-то сделать по быстро летящим (!) орлам.
К тому же, Саурон только восстанавливал свою телесную суть, т.к. был развоплощен. Соответственно, его способности были сильно урезаны и, вполне вероятно, что он был слабее Гендальфа. Ну или по-крайней этот момент уже под вопросом о превосходстве.
Пускай даже разница в силе изначально настолько велика, что невоплощенный Саурон в итоге все же сильнее Серого. НО! Магический поединок - это не дуэль на шпагах, где решает один удар. Наверняка Олорин даже полному Саурону смог бы сопротивляться минуту-две. Что же говорить о развоплощенном?
А теперь прикинем скорость орлов, которые по-любому летают быстрее реальных прототипов... Как далеко бы успели орлы закинуть десант, прежде чем пришлось бы идти на посадку? Фактически, при хорошей форме Олорина и удачно подобранном моменте они могли бы и вообще до Черной Горы добраться успеть.

А касательно ужасающей массмагии Саурона... Будь она у него - битвы у Черных Врат не было бы. Атомный взрыв - и все.

Val 25.12.2008 22:53

О чем вообще спор? Ну прилетели орлы к Орудруину, а там стоит армия орков на входе и что дальше? Весь смысл как раз и был в том, чтоб пробраться незамечиными и не наткнуться перед входом в Роковую гору на кучу сикьюрить занимающихся фейсконтролем :smile:

Tanatos 25.12.2008 23:58

Цитата:

Сообщение от Val (Сообщение 416385)
О чем вообще спор? Ну прилетели орлы к Орудруину, а там стоит армия орков на входе и что дальше? Весь смысл как раз и был в том, чтоб пробраться незамечиными и не наткнуться перед входом в Роковую гору на кучу сикьюрить занимающихся фейсконтролем

Во-первых, не было там армии у входа. Во-вторых, ну стоят они - и? Орлы-то не по земле, чай, передвигаются. А стрелы Пендальф посохом поотбивает ))
А вообще у действующего вулкана повышенная облачность сверху. ТАк что армия и не увидит

Indil 26.12.2008 01:10

Конечно, идея орлиного десанта, может быть и более продуктивная, я плохо в этом понимаю, но разве это было бы интересно? Да и вообще, о чем тогда была бы книга?))

Aster 26.12.2008 01:11

Все эти рассуждения про орлиные рейды просто великолепны. Только один момент забыли. С чего это они бы стали ездовыми животными? Дружба это одно, а подставляться - другое. Их численность неизвестна. Вылет из Имладриса неизвестным бы не остался - где сгинули назгулы, Саурон наверняка знал. И следил. Не зря же на отряд напали. Просто он не предвидел, что с отрядом пойдет все же еще пара хоббитов - очевидная обуза. Тут и был один из его проколов. А Фродо тем временем улизнул.
Даже при согласии орлов, об их передвижении стало бы известно - а там и до прямых действий недалеко. А Гендальфу состягаться в магии с Сауроном запрещено.

Val 26.12.2008 16:41

Цитата:

Сообщение от Tanatos (Сообщение 416510)
Во-первых, не было там армии у входа. Во-вторых, ну стоят они - и? Орлы-то не по земле, чай, передвигаются. А стрелы Пендальф посохом поотбивает ))
А вообще у действующего вулкана повышенная облачность сверху. ТАк что армия и не увидит

Ну если бы хранители передвигались не скрытно а открыто, то армию бы подтянули.
Через дымоход растопленного камина в дом не особо то и попадешь, а бросать в него колечко рискованно - вдруг денить по пути к лаве застрянет.
Так что в любом случае придется слазить с орлов и лезть в пещеру пешкарус, а там армия, так что и вот!

WayfareR 26.12.2008 18:49

А может попробовать подключить Энтов в качестве огневой группы поддержки,они попробуют выбить черные врата,впустят армии Гондора и Рохана,они с помощью Гендальфа и Элронда зачистят местность,Энты гигантскими скалами попробуют штурмовать Барад-дур,правда Энтов нужно в пять раз больше,чем при штурме Изенгарда.
Орлы вместе с десантом из лучших эльфийских лучников попробуют дать отпор Назгулам и проникнут в ородруин.
НО,не стоит забывать об АРМИИ которая прячется в горах.
Нарзил выкуют заранее и Арагорн отправится за самой смертоносной армией Средиземья.
Дальше Арагорн прибудет на подмогу и произведёт "зачистку".И это будет: ВЕЛИКИЙ ШТУРМ МОРДОРА.

Кувалда Шульц 26.12.2008 19:38

Цитата:

Сообщение от WayfareR (Сообщение 416903)
А может попробовать подключить Энтов в качестве огневой группы поддержки,они попробуют выбить черные врата,впустят армии Гондора и Рохана,они с помощью Гендальфа и Элронда зачистят местность,Энты гигантскими скалами попробуют штурмовать Барад-дур,правда Энтов нужно в пять раз больше,чем при штурме Изенгарда.

Большие проблемы при транспортировке...
1) Технические трудности
2) Энты в мире Толкиена это не юниты в компьютерной игре. Они скорее всего откажутся вести боевые действия, вдали от мест произрастания.

WayfareR 26.12.2008 20:14

Если это будет касать судьбы Средиземья и леса Фангорн,то они пойдут их призовут Гендальф и Радагаст.

Aster 26.12.2008 21:37

WayfareR, ни Гендальф, ни Радагаст не могут призвать кого бы то ни было. Только попросить. И сколько времени потребовалось бы на то, что бы разбудить энтов, а потом отмаршировать им до Мордера? Изенгард был практически на границе леса.

Тенгель 26.12.2008 23:01

В общем, идея с Энтами совершенно гнилая. Они на это просто не подпишутся. И ни Гэндальф ни Радагаст их не уговорят. А кроме того: через андуин их не переправить, и через Пустоши они без соответсвующего питания не пройдут. Врата Мордора они вряд ли тоже выломают и со всеми армиями Мордора их явно не хватит сражаться.

Такая же гнилая, как и идея с налётом орлов на Ородруин. Кстати, а где говорилось, что Саурон развоплощён? Он не был развоплощён никаким боком.

Tanatos 27.12.2008 13:28

Цитата:

Сообщение от Тенгель (Сообщение 417050)
Такая же гнилая, как и идея с налётом орлов на Ородруин. Кстати, а где говорилось, что Саурон развоплощён? Он не был развоплощён никаким боком.

В книге говорится ))) Что дух его вернулся и копит силы, что еще не способен лично вернуться в Средиземье, но уже собирает армии. Ну и т.д.

WayfareR 27.12.2008 21:10

А,что насчет идеи с призраками?Можно попробовать хранителей кольца,защитить от армий Мордора и тем самым пробраться к горе.

Тенгель 27.12.2008 22:21

"Что дух его вернулся и копит силы"

А в каком месте? Что-то я этого не помню.

Tanatos 28.12.2008 00:22

Да чтоб я сам помнил. В одном из "откровений" Гендальфа. Хотя может и врал, как обычно ))

Aster 28.12.2008 00:37

Tanatos, ни одного конкретного факта лжи не было предъявлено. Только предположение по поводу получения кольца Горлумом.

Tanatos 28.12.2008 11:31

Ну прямая ложь - штука вообще малонужная по жизни. А вот полуправда или сокрытие правды... Кто не сказал про Балрога Фродо, когда тот выбирал путь? Кто заранее знал, что Фродо возьмет Кольцо на совете? Кто не мог не подозревать, что Боромир сорвется на Кольцо? Или мудрый Гендальф настолько глуп, что всего этого не знал/не заметил?

miridoki 28.12.2008 14:39

Tanatos, а еще Гендальф должен был знать, что Кольцо попадет к Бильбо, и еще к тому времени расписать всю дальнейшую историю Средиземья...
История - это не один персонаж, к тому же истинную подоплеку всех действий героев знает только автор, читателю дано всего лишь их растолковать.

Тенгель 28.12.2008 15:49

Танатос, а хотя бы приблизительно ГДЕ это "откровение" было? В каком томе хотя бы? В первом?

Tanatos 28.12.2008 17:36

Вот не буду я счас на сессии искать книгу и рыскать, где конкретно. Возможно, во время разговора с Фродо в Торбе. Может на Совете или перед ним.
Цитата:

Сообщение от miridoki (Сообщение 417717)
Tanatos, а еще Гендальф должен был знать, что Кольцо попадет к Бильбо, и еще к тому времени расписать всю дальнейшую историю Средиземья...

Напоминаю, что Гендальф с Фродо знакомы около 50 лет или чуть больше (не помню его возраст точно). Если вы знаете кого-то столько времени, неужели вы не сможете с уверенностью сказать, возьмет он на себя эту ношу или нет? Уверяю, это проще некуда. Тем более, что Гендальф все же мудрец вроде как, да и жизненного опыта у него столько, что нам и не снилось. Так что он мог заранее предсказать не только то, что я указал, но и многое-многое другое.

vakhoffsky 28.12.2008 19:17

В Войне Кольца светлые силы справились и без уничтожения Кольца.
http://www.zero1.front.ru/wrhe/index.html

Тенгель 28.12.2008 21:34

Ага.
Перечитаю-ка я соотвтетсвующие главы из первого тома. Сдаётся мне, там нету этой фразы. Завтра отпишу результат.

Назгыль 28.12.2008 22:57

О чем вы спорите?Ну говорил он это,это точно.Но Кольца у него нет,а без него он все равно полную силу не наберет.А,кстати,почему энтов не привлечь в саму войну,например при защите Минас-Тирита?Идти недалеко,при энтских шагах не дольше 3 дней.

Tanatos 28.12.2008 23:08

Цитата:

Сообщение от Назгыль (Сообщение 418143)
.А,кстати,почему энтов не привлечь в саму войну,например при защите Минас-Тирита?Идти недалеко,при энтских шагах не дольше 3 дней.

Потому что энтам пофигу и плевать они хотели на просьбы Гендальфа. И они только обсуждать это будут неделю

Назгыль 29.12.2008 17:24

Так,ты сейчас сам свою точку зрения сбиваешь.Энтам была нужна мотивация.Такой хитрюга как Гэндальф(с твоей точки зрения) мог бы им эту мотивацию дать.Чем их еще можно пронять,кроме вырубки леса?Только женами.А где есть леса в Гондоре?В Итилиене.Так вот энты идут в Итилиен,"случайно" натыкаются на армию орков,немоножко их истребляют идут дальше.При этом наверняка зачищается большая территория от Рохана до Минас-Моргула.А если не найдут они жен,то мало ли что,может быть Гэндальфу привиделось...
А кроме того атака на Минас-Тирит готовилась не один день.Можно было рассчитать примерное время(тот же Гэндальф это бы сделал).А для остальных,повторюсь все это выглядело бы простым счастливым совпадением.

Tanatos 29.12.2008 18:25

Ну, просто на всякого хитрого Гендальфа найдется типичный эстонский анекдотический Энт )) А вообще, там проще было бы подожжечь сначала лес, свалить все на Сарумана, потом потом сказать, что план-то Сарумана, а поджигали Назгулы, которые свалили к Минас-Моргулу.

Но суть в том, что энты чрезвычайно тормознуты по природе своей деревянной. И могли не купиться на прогулку до Моргула, ибо вломак и далекоооо. Да и вообще, в отличии от Братства, Совета и Фродо лично, для них Гендальф нифига не авторитет, так - бегает тут какой-то на лошади. Топора с собой нет - и нормально.

WayfareR 31.12.2008 17:46

Вы же видели как отреагировали Энты на небольшую вырубку леса,сразу пошли в атаку.А теперь представьте,что будет если задание будет провалено и лес Фангорн вообще весь вырубят...вот им про это и намекнёт Гендальф,хоть в войне от Энтов будеть большая помощь.
Цитата:

Сообщение от Tanatos (Сообщение 418702)
для них Гендальф нифига не авторитет

Почему тогда Древень сразу понес Хоббитов Гендальфу?

Robin Pack 31.12.2008 17:58

WayfareR
Будь добр, отличай события книжные от событий из фильма. Фильм в этом отношении немного отличается. В книге энты не восставали "вдруг" из-за вырубки леса, а Фангорн не носил хоббитов к Гендальфу.

Van Taig 06.01.2009 14:20

Задним числом хочу поздравить Профессора с Днем Рождения.
Не так давно прочитал "Детей Хурина". Эпичности правда поубавилось, однако в целом книга оставила весьма приятное впечатление (даже несмотря на убогое издание и загубленные иллюстрации).
А хотелось бы вам прочитать нечто подобное, но про других героев "Сильмариллиона" (скажем, про Феанора)?
Разумеется, вероятность выхода таких книжек мала, т.к. Кристофер понимает, что если он станет выпускать их пачками, вся сага превратится в банальный сериал,
в котором "Сильмариллион" будет лишь кратким сценарием.
Однако если представить?..

Виндичи 06.01.2009 14:39

Van Taig, ну, если пофантазировать. Тогда мне это видится так: Сильм эпичен, и для контраста историю Феанора хотелось бы получить нарочито реалистическую. Написанную, так сказать, живым разговорным языком, без тёмно-чёрных и светло-белых сторон. Иными словами, хочу я невозможного.

Van Taig 06.01.2009 14:56

Ну Феанора я привел как пример (хотя личность он весьма неоднозначный, по-моему, вообще нет темно-черного и светло-белого, только оттенки).
В книге много персонажей, чью историю хотелось бы выслушать. К примеру, Кэрдан Корабел или сам Финвэ.

lutik7281 06.01.2009 16:02

А оно вам надо? Угробят ведь всё. Вон Перумов и тот Средиземье бросил. Такие книги тем и хороши, что заканчиваются, а не длятся вечно. Додумывайте сами.:-)

Aster 06.01.2009 17:24

lutik7281, имеется ввиду не фанфик, а текст, основаный на записях Профессора.
Почитать можно было бы. Но я еще не все видел, что уже выпустили. Так что об этом рано говорить. А так, да Кирдан интересен. И Галадриель. Запрет на возвращение в Валинор...

Van Taig 06.01.2009 17:34

Цитата:

Сообщение от lutik7281 (Сообщение 423715)
А оно вам надо?Угробят ведь всё. Вон Перумов и тот Средиземье бросил.Такие книги тем и хороши,что заканчиваются,а не длятся вечно.Додумывайте сами:-)

Я просто предложил. Поддерживаю Aster'а.

lutik7281 06.01.2009 20:06

Я не спорил, что было бы интересно. Одно но: я прочитал всю "ДЮНУ" Герберта; чем дальше, тем хуже. А про сына вообще молчу. Не смог осилить. Так что вот.

Van Taig 07.01.2009 11:50

Ха-ха, у Толкиена и Герберта наследники разные оказались.
Кристофер, кроме того, что сверхвнимательно относится к деталям и удерживает тонкие нити Арды, не обделен литературным даром.

Винкельрид 20.02.2009 21:39

Вот такая новость:
В 2009 году будет опубликована ранее не печатавшаяся повесть Толкиена
Издательство Houghton Mifflin Harcourt 5 мая 2009 года выпустит написанную Дж.Р.Р. Толкиеном в 1920-х - 1930-х годах повесть "The Legend of Sigurd and Gudrun" ("Легенда о Сигурде и Гудрун"). В это время Толкиен был профессором Оксфордского университета. Книга никогда раньше не публиковалась, отмечает The New York Times. Ее первое издание прокомментировал Кристофер Толкиен, сын и душеприказчик автора "Хоббита". Сигурд Вельсунг и Гудрун - персонажи скандинавской мифологии и эпоса (в германском варианте они известны под именами Зигфрид и Кримхильда). В своей повести Толкиен сводит в одно повествование историю Сигурда и Гудрун, отдельные эпизоды которой встречаются в "Эддах", сагах, "Песни о Нибелунгах" и других источниках.
Кристофер Толкиен последовательно издает неопубликованное наследие отца. Последняя реконструированная им книга - роман "The Children of Hurin" ("Дети Хурина") - вышла в 2007 году.


Текущее время: 15:34. Часовой пояс GMT +3.

Powered by vBulletin® Version 3.8.4
Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd.