А во вселенной Толкиена бывают хорошие орки? Или это совершенно невозможно?

Если брать конкретно Средеземье Толкиена, безо всяческих вбоквелов. которые накропали горе-писаки, то встретить там доброго орка можно с такой же вероятностью, как у нас найти льва-вегатерианца или безалкогльный спирт.

"Орк" - это название для безнадёжно испорченного существа. Неиспорченное (хорошее) существо орком называться не может. "Орк" и "хороший" - это антонимы.

Хм, а может встретиться небезнадёжно испорченый представитель этого биологического вида?

Adsumus,
А можно ли встретить вампира, хлебающего парное молоеко вместо кровушки?)))Кхм, молодой человек, а вы простите труды Профессора вообще читали?))) Если вам нужны извращения типо добрых орков, извращенных эльфов, милых мертвяков и злобных хоббитов, идите в Потерянные Королевства или Варкрафт, там такого добра навалом. А в Средеземье нечего искать такие извраты - их там нет.

То есть, у орков физиологическая потребность пакостить всем вокруг, так? Если за день не обидять ни одного человека/эльфа/гнома - вечером уснуть не могут?

Тогда это будет представитель другого "биологического вида". Можно сказать, что орк - это безнадёжно испорченый (можно сказать на генетическом уровне) представитель любого вида.

Так.

Вечером они как раз таки обычно просыпаются, чтобы ночью идти обижать людей/эльфов/гномов. А если представители данных народов отсутствуют поблизости, то вполне можно пообижать и себе подобных.

То есть, под стенами Минас-Тирита стояла армия очень злых и испорченых, немытых людей/эльфов/гномов?
А как же люди с юга, которые на слониках? Орки с ними вполне ладили, кажись. А в сцене, где отряд южан входит в Мордор, орки с Мораннона их вполне дружелюбно приветствуют.

Орки - это искаженные магией Моргота эльфы и будучи его пораждениями являются злобными и испорченными по своей сути.
"Люди на слониках" зовутся харадримцами. И если орки сражались с ними под одними знаменами, это отнюдь не значит, что они с ними ладили. Они даже между собой не ладят и режут друг другу глотки за милую душу (в "Возвращении короля" это весьма наглядно продемонстрированно).
В общем, лучше ознакомтесь с "Властелином колец" и по желанию с "Сильмариллионом", чтобы не задавать глупых вопросов... Орки у Толкиена - существа, сочитающие в себе все худшие качества, зло в чистом и незамутненном виде, и варации на тему морали к ним не применимы.

Культурно, или физиологически? Если, скажем, семейство эльфов возьмёт на воспитание новорожденного орчёнка, помоет его, и будет воспитывать - что получится?

Толкиен переворачивается в гробу... Каждый раз, когда мне кажется. что самый тупой вопрос я уже слышал, всегда найдется тот, кто сумеет меня удивить))) А если ку-клус-клановцы возьмут к себе на воспитания негритенка, что получится?))) А если бы у Саурона была атомна бомба, он бы ей шарахнул по Минас-Тириту?))) А если бы вместо назгулов были киборги, то Властелин колец был бы научной фантастикой... Вы видимо напрочь не хотите или не умеете читать ни книги, ни то, что вам отвечают. Вам уже раза три ответили, что орки зло по своей сути и ничего с этим не сделаешь. Их Моргот сделал такими своей магией, а Толкиен своей фантазией. Если честно, то вы мне напоминаете жителя Лапуты, который пытается зачем-то строить дом начиная с крыши, поэтому в дальнейшем обсуждении данного вопроса не вижу никакого смысла.

Не думаю, что в них осталась хотя бы капля добра. К тому же - орки не рождаются, а скорее выводятся. Так что с воспитанием орчонка - не получиться!

Это как? В "Хоббите" вполне конкретно говорилось об орчатах.

Если уж на то пошло, в хоббите был разговор о гоблинах. Орки впервые появились во Властелине Колец - да и то в черновиках Толкиена сперва тоже значились гоблины.

Именно. Под стенами Минас-Тирита стояла армия когда-то давным-давно безнадёжно испорченных эльфов/людей (насчёт гномов не уверен).

Физиологически конечно.

Вырастет и сожрёт "родителей".

Я слышал гномы слишком сильны, чтобы их развратили. Такими их сотворили-на них даже кольца не действовали. Так что в бой они могли пойти только если сами того захотели бы.

Харадримцы испорчены? Давным-давно? Я як же политика? И интересы государтва?

Sledge, я говорил только про орков. С харадрим всё ОК - это обычные люди.

А как же тогда понимать явление урук-хайства? Было сказано, что это плод скрещивания людей и орков. Что ж получается: абсолютно испорченых существ скрестили с порядочными ребятами с целью получить средней руки сволочь?

Урук-хаи свободолюбивее обычных орков. Случалось, что они отказывались подчиняться Врагу. К тому же они более рассудительные и, как мне кажется, менее жестоки, в отличии от маньяков-орков.

А где про это рассказывается?

А ты считаешь, что все люди по умолчанию являются порядочными ребятами? Люди могли самостоятельно опускаться до орочьего состояния, без всякого скрещивания и происков врага. Саруман выводил своих гибридов с чисто практической целью - создать армию "суперсолдатов", послушных, как люди, и сильных, как орки.

PS: "Урук" - это просто название для крупного орка ("снага"- для мелкого), а не обозначение для гибрида орка и человека.

В книгах.

Угу, и в каких же?))) Народ, "Властелина Колец" в наши дни вообще кто-нибудь читает? Или все только фильмы смотрят/в игры играют и на их основе делают "глубокие" выводы?Какое свободолюбие, какая рассудительность?
По большому счету от обычных орков урук-хаев отличают лишь физические параметры. И во всяческих гайдах/энциклопедиях по мотивам Властелина наоборот пишут, что они более преданные, нежели обычные орки.

Они отказывались подчиняться оркам Саурона, по-скольку сами были из Изенгарда и считали, что они лучше их (начало двух башен). А насчет рассудительности... я сравнивал их с обычными орками, которые режут всех без разбора, да и еще съедают останки.

А, ну с вами все ясно... Что б вы были в курсе, "Две башни" начинаются со смерти Боромира. А Урук-хаи появляются в третьей главе. Прочитатйе ее как-нибудь на досуге. Там вполне доходчиво описано, что глава урук-хаев, Углук, не собирается отдавать пленников потому что подчиняется Саруману, а не Саурону, а не из-за какого-то там свободмыслия, и что по кроважадности и вкусовым пристрастиям они от орков обычных не сильно отличаются.

Свобода - это возможность выбирать себе рабство.

После смерти Азога, его сын Больг наследовал Морию. Это убедительно доказывает не только половое размножение орков, но и наличие у них института семьи, однако.

С этим, по-моему, даже спорить глупо (с тем, что орки размножались обычным способом). А вот в наличии института семьи у орков я что-то сомневаюсь.

escapist, а как может существовать понятие "завещал сыну/унаследовал от отца" у народа, не знающего семьи?

А где конкретно сказано, что Больг именно унаследовал Морию от Азога? Может он просто самостоятельно стал предводителем (как особо крупный и хитрый орк - наследственность хорошая всё-таки) и снова захватил Морию (если вообще её захватывал)?

Орки не испытывает любви, у них отсутствует чувство привязанности,вместе они объединяются они лишь затем, чтобы было сподручнее грабить/убивать, своих сородичей ненавидят. Вообщем, не нужна оркам семья.

Было двое приятелей - Шаграт, и ещё какой-то, не помню как. Они, правда, поссорились потом, но тем не менее.

"Приятелями" они оставались до первого небольшого разногласия между ними. Когда же два друга-орка не смогли поделить вещи пленника, началась тотальная бойня с десятками трупов - логичный результат любой орочьей ссоры.

Хм, в общем-то, немногим хуже средневековых ландскнехтов-людей. Или иных правильных пацанов с моего района. Во всяком случае, хоть какую-то симпатию они испытывать точно способны, физиологического барьера, препятствующего дружбе у них нет.
Кстати, обратим внимание, что орк-то польстился на мифрильную кольчугу, очень она ему приглянулась. Значит, в них живёт чувство прекрасного!

Некоторые люди могут опускаться до орочьего состояния - в этом ничего удивительного нет. И всё-же пацаны с района не заканчивают любую ссору поножовщиной с десятками жертв. У орков же такое сплошь и рядом.


Нет у орков дружбы - есть желание выжить, что естественно сделать легче, находясь в коллективе себе подобных. При этом дружба с "товарищами" по коллективу не подразумевается. Ни одного случая дружбы среди орков документально не зафиксировано - ни один орк не пожертвует собой ради некого гипотетического "друга". Своя шкура дороже.

Ага, где-то очень глубоко. Сомневаюсь, что мифрильную кольчужку орки делили, чтобы потом на неё любоваться. Цели были чисто практические - либо оставить себе в качестве трофея (непробиваемая кольчуга сильно увеличивает шансы на выживание), либо отнести её в Барад-Дур и заработать награду (естественно в обход "товарищей").

Традиции не те у пацанов с района и у орков... А так бы заканчивались...
У эльфов,гномов и хумов как выясняются отношения? Так же банально... Через понажовщину... Так, хде принципиальная разница?

Кхм. А с чего орки вообще "плохие"? Они просто по стечению обстоятельств оказались на службе у не очень добропорядочного начальника.

С того. Прочтите "Сильмариллион" и просвятитесь откуда и зачем они взялись. Или хотя бы несколько последних страниц этой темы.

Ждём конкретных примеров.

Если не ошибаюсь, гондорцы, немного повздорив между собой, опустошили Осгилиат, превратив его в мёртвые руины, по ходу дела.

Причину ссоры не подскажете? Вряд ли дело было в мифрильной кольчуге.

К слову, был же в ВК ( Именно в "Вохвращении короля"диалог между Фродо и Сэмом, где Фродо говорит, что орки такие же живые существа как и все, и ничем не хуже прочих...

Цитату пожалуйста. Что-то я не припомню таких высказываний даже от пацифиста Феди Сумкина. Зато припоминаю эпизод, когда два орка поспорили и один убил другого и Сэм говорит, что мол если в Мордоре все такие дружные, то они и без нас управятся, а Фродо отвечает, что других они ненавидят гораздо сильнее, и если бы мы высунулись, то сцепились бы они снова уже над нашими трупами.

Вот эта цитата. Лично я в ней никакой положительной оценки орков не увидел.

Ключевая фраза.

Sledge, попытайся не выдёргивать эту ключевую фразу из контекста.
То что орки питаются/размножаются подобно другим народам не характеризует их ни с положительной, ни с отрицательной стороны. Фродо просто констатирует факт.

Так пойдёт?

Поспорил бы с Фродо. Он плохо читал Сильмариллион :)

Хоббит всё верно изложил - его версия ничем "Сильмариллиону" не противоречит.

Возможности колец власти
 

Читая "Хоббита" в оригинале, я наткнулся на цитату

На великороссийский я перевел бы это примерно следующим образом:
Волшебные кольца ЭТОГО ТИПА сами по себе не защищают от стрел и копий, они просто не дают гоблинам прицелиться. Действительно, трудно поразить невидимую цель.
Кто не в курсе, дело было следующим образом: к разделу сокровищ покойного дракона привалили гоблины, а занимавшиеся ранее распилом свободные народы не захотели брать их в долю. В итоге происходит сражение, ставшее известным, как Битва Пяти Армий. Бильбо принимает в нем участие !внимание! с самого начала надев кольцо Всевластия на палец. При этом он не сыграл важной роли.
То есть, возможности колечка самого по себе на поле брани явно невысоки. Конечно, можно считать, что Бильбо имел низкий уровень доступа и принципиально не предполагал, как можно использовать это кольцо еще. Но тут есть ключевой момент - кольценосец уязвим для физических атак (если попадешь).
С другой стороны, в ВК на последнем совете Гэндальф заявляет, что Саурон до жути боится того, что его враги завладели кольцом и подчинят его себе. На это недвусмысленно указывает и дальнейший ход событий.
Учитывая возможности Саурона как майара, страшно представить, что может творить с помощью кольца "продвинутый пользователь".
А, действительно, каковы возможности колец власти? В тексте прямых указаний на это немного. Ясно что стелс-технологии - всего лишь одна из функций, требующая задействования незначительной части ресурсов.
Если с Девятью раскрыта как минимум еще одна функция - психическое давление, то о действии остальных можно только догадываться.
На влияние расположенного в Лориене кольца можно списать то, что назгулы не могли туда проникнуть. Кольцо Гэндальфа, возможно, помогало ему вселять уверенность в защитников Минас-Тирита и противостоять влиянию назгулов. Хотя конкретно тут еще вопрос - это от кольца или от природы самого Митрандира? Можно списать на кольцо удивительную фауну Лориена, можно - фокусы Глорфиндэля с речкой. Можно даже успехи Серого в пиротехнике. Но доказательств нет. И это ни в малейшей мере не проливает свет на возможности Одного.
Может, кто-нибудь припомнит прямое или косвенное упоминание других возможностей колец?

Уф, если говорить о свойствах волшебных колец вообще, то самым главным в них являлась возможность усиливать природные склонности носителей. Понятно, что все завесило от того, что это за кольца:smile:.
Самый яркий пример призраки-кольценосцы, благодаря кольцу Саурона, в людских королях усаливались их внутренние склонности к властолюбию, жестокости и другим негативным качествам, т.е. Великое кольцо выступала тут не только проводником воли Темного Властелина, но резонатором усилителем. Что касается девяти колец, то тут та же ситуация. Изначально судя по всему они задумывались для усиления самых сильных природных качеств людей…

Тогда непонятно, отчего паниковал Саурон. Если бы Одно всего лишь усиливало сильные природные качества Арагорна (харизму, отвагу, т.п.), это не повод бросать ему навстречу ВСЮ армию при поддержке восьмерых назгулов и под личным руководством. Саурон счел, что для уверенной победы над даже частично освоившим кольцо человеком необходимо десятикратное численное превосходство.

Ну это скорее паразитические свойства.

Он вложил в Единое не только часть своей сущности, но и часть своей души. Это почти как филактерии или крестраж.
Кому понравиться, если твоей душой будет, распоряжается какой-то человеческий выскочка.
Кроме, того усиление природных свойств это сущностная часть силы любого кольца, главная это то для чего их создавали.
Единое - чтобы править.
Девять - чтобы помогать людским королям (самая большая неопределенность).
Семь - чтобы помогать гномам в их труде.
Три - чтобы усиливать преображающую магию эльфов.
Единое было обращено изначально во Зло, поэтому и все кольца, в которых была хоть капля силы самого Саурона, обратились в свою Тень.

А Саурон и не запаниковал ни разу. Если бы он был уверен, что Кольцом завладели Гэндальф или Галадриэль, то тогда повод для паники появился бы. Арагорна он за соперника вовсе не считал - наоборот, радовался, что колечко попало к человеку-выскочке, с которым можно легко покончить и забрать таки, наконец, "прелесть" себе.
"Личное руководство" войсками Саурон осуществлял всегда, а не только в последней битве; всю армию он к Чёрным Вратам, естественно, не сгонял, а просто собрал более многочисленную ораву, чем у войск Запада - и даже её было бы вполне достаточно, кабы не произошли известные события на Ородруине.

Только часть (большую)своей силы и никакой души - душу на части разделить невозможно. Единое Кольцо Саурону было необходимо: во-первых, для того чтобы контролировать меньшие кольца и их обладателей (в идеале - владык эльфов, гномов и людей), а через них - всё Средиземье; во-вторых, чтобы всегда иметь возможность снова воплотиться если что вдруг пойдёт не так (т.е. Кольцо выступает в качестве "мостика", которым Саурон всегда связан с физическим миром и с помощью которого он всегда имеет возможность возвратиться в него и, следовательно, на него воздействовать). Со всем остальным, в принципе, согласен.

Да, единственное свойство колец, на которое указано прямо, относится как раз к Единому. Это своего рода цемент, позволяющий скрепить остальные 19 в нечто качественно новое. Но этого можно было всерьез опасаться только если их всех
а) Разыскать
б) Заполучить
в) Пронести в Мордор
г) Уже там сотворить из них нечто противоестественное
д) ???
е) PROFIT!!!!
Конечно, кольцо поможет во всем этом. Но четыре кольца были уничтожены, а еще 11 гарантированно находятся в распоряжении Саурона.
Эта призрачная возможность никак не объясняет, почему мало десятикратного численного перевеса.
Тут можно сказать более определенно - видимо, именно благодаря кольцам назгулы вселяли страх в сердца противников и управляли своими недодраконами. То есть девять наделяют владельца способностями к внушению. Для правителей первобытных государств, которые получили из рук Саурона, это качество было архиполезным. Но в ситуации, в которой оказался Арагорн после Пеленорской битвы, это вряд ли ему помогло бы.
Интересно, каким образом?
А в чем заключалась эта магия?

д) ???
е) PROFIT!!!!

Ещё в беседе Фродо и Сэма отмечалось, что эльфийская магия - это нечто тончайшее, неуловимое. Не какие-то там фаерболы, а воздействие на окружающий мир... Просто диван-транслятор какой-то с М-полем - преобразуют реальность реальную в реальность сказочную.

Суть колец...
 

Что нужно гномам в горах?
Жить, добывать полезные ископаемые, ковать оружие, делать ювелирные украшения, строить величественные залы и прочее. Гномы искусные мастера во всем, что можно изготовить из минералов, добытых в горах. Что нужно для того, чтобы любая из перечисленных выше отраслей народного гномского хозяйства процветала?
Знания у гномов для этого уже есть и немаленькие. Осталось не менее главное удача. Удача, чтобы выковать не просто хороший меч, а один из лучших. Вот для усиления это природного везения в ремеслах, а так же помощи в открытие новых знаний и нужны были Семь Великих колец гномов.
Сами же гномы признавались Фродо и Бильбо, что с потерей колец, им стало не везти в делах. т.е они как и раньше многое могли и умели делать лучше других, но их Золотой Век ушел.
Ну-с, говоря о магии эльфов нужно заметить, что она имела особое тонкое воздействие на природу. Наиболее ярко такое воздействие проявилось в тех лесах, где поселялись в Средиземье эльфы, наблюдалось возрождение природы. Леса цвели и распускались, как никакие другие за исключением лесов Энтов. Стоило эльфами покинуть свой лес, как он постепенно увидал, становясь в лучшем случае заурядным скоплением деревьев.
А что касается бытового, то тут и не сохнувшие неделями эльфиские хлебцы путников, верёвка, которая никогда сама не оборвется (Кстати, Голлум очень не любил на ней сидеть:smile:), а так же маскировочные плащи Фродо и Сэма. Все это было сделано руками эльфов с применением маги, которая и давала предметам их чудесные свойства.
Понятно, что эльфы правители от рождения обладали самой сильной магией для подобных изменений в природе. Вот для усиления этих качеств, а также что бы лучше познавать Природу и были созданы Три Великих кольца.

Получается, семь и три работали как усилители. Но уже девять открывали возможности, обычному человеку в принципе недоступные. И это не проливает свет на способы применения Одного. Оно ведь настолько опасно, что небольшой экспедиционный корпус с кое-как овладевшим его возможностями человеком с маленькой примесью эльфийской крови для Саурона достаточный повод, чтобы задействовать всю армию до последнего солдата.
Если что-то такое могли и эльфийские кольца, невольно начинаешь задумываться, а КТО был для Тени врагом номер 1? Гондор или все же Лориен?

Какие? Есть точные данные о возможностях Девяти до того, как они стали Назгулами?
Я могу ошибаться, но вроде бы какая-то часть силы Кольца Галадриэль уходила как раз на защиту Лориена.

Значит так.
Три эльфийских кольца были созданы эльфами без участия Саурона, именно поэтому они в себе никакого зла не несут и на владельца негативного влияния не оказывают (но Единому всё-равно подчиняются). Функция этих колец - предотвращение увядания подпорченного Морготом мира, своего рода его "консервация", а иногда даже и частичное исцеление. В Лориене Братство столкнулось именно с таким эффектом - Галадриэль с помощью своего кольца превратила этот лес в своеобразный заповедник прошлого, в мир ещё не испорченный злом. Ушла сила кольца Галадриэли - Лориэн завял и превратился в обычный лес.
Все остальные кольца были испорчены Сауроном и всегда несли своим владельцам вред. Никакой принципиальной разницы между кольцами гномов и кольцами людей нет - "гномьи" кольца вполне могли достаться людям, а "людские" гномам, это абсолютно ничего бы не изменило. Разница есть только в эффекте воздействия. Гномам кольца помогали с лёгкостью находить сокровища, вместе с тем ожесточая их и разжигая их жадность, но в рабов Саурона а-ля назгулы (на что он и рассчитывал) они не превратились в силу своей природной устойчивости ко злу (спасибо Ауле). Людям же Саурон, зная их слабость, отсыпал колец побольше, и не прогадал. Мы не знаем точно, как именно помогали эти кольца людям - возможно они просто использовали эффект невидимости, чтобы устранить своих противников и возвыситься над соплеменниками, возможно как-то иначе (не стоит забывать, что они были чёрными нуменорцами и вероятно практиковали какую-то "магию", в чём кольца могли им и помогать), но в любом случае никакими супер-свойствами сауроновы кольца обычных людей не наделяли и всё зависело исключительно от владельца кольца.

Единое создавалось, чтобы контролировать остальные кольца и превратить их владельцев в послушных рабов. Единое создавалось, как вместилище большей части силы Саурона (есть у Саурона Кольцо - он полноценный майар и Тёмный Владыка с практически неограниченной мощью, нет у Саурона Кольца - он обычный диктатор, хоть и обладающий "магической" силой, но очень ограниченной). Единое создавалось, как залог неминуемой победы Саурона, т.к. пока оно оставалось целым и невредимым (а уничтожить его мог лишь равный Саурону по силам, т.е. в Средиземье того времени - практически никто) Тёмный Властелин всегда мог вернуться и начать всё заново. Собственно для всего этого Единое и было нужно. Больше никаких функций у него не было.

Опасно оно для Саурона было только тем, что кто-то обладающий достаточной силой, мог подчинить Кольцо и присвоить всю сауронову силу, вложенную в это своеобразное "хранилище", себе. Этим "кем-то" во время войны Кольца мог быть только возрождённый Гэндальф или, возможно, Галадриэль (если верить её словам), но никак не Денетор, Боромир или даже Арагорн - ни один человек подчинить себе Кольцо Саурона не мог. И Саурон это прекрасно знал.
Насчёт армии я уже говорил - войско Запада у Чёрных Врат атаковала лишь малая часть мордорских войск и ни о какой "всей армии" даже и говорить не приходится.