Все. Желательно со ссылками...

:lol:

Ну платформ в трансгуманизме много.

Просто четко определить надо, что же под трансгуманизмом понимают.

НУ скажем, просто развитие человека, то это все люди, так как мы все постоянно развиваемся, кто-то со знаком плюс, кто-то со знаком минус.

И самое интересное знак минус - это тоже развитие и знания (что-то теряешь, что-то находишь)

Если же берем философские учения, то в трансгуманизме есть серьезные просчеты. Это возведение личности и его развития в абсолют (чем кстати и грешит писатель Никитин). И это к человеку, который по своей сути является стадным существом. А развитие личности не перепрыгнет выше определенного уровня планку развития общества. И наоборот.
Здесь сильная взаимосвязь.
Чем кончается мощное форсирование развития (считай трансгуманизм) мы прекрасно знаем. Благо история России просто полигон отработки форсированных режимов.
Тем более 90-е, не так же давно все было. Ваш трангуманизм и его последствия в действии. Когда развитие личности (и его методов экономики) опередили развитие общества. А произошла мощная деградация.
Или 30-е годы, когда развитие потребностей общества опередило развитие личности. Страна утонула в крови, но вышла в мировые лидеры

Вывод: трангуманизм зациклен на личности, пытается форсировать события. Мы это уже проходили. А всякие там приблуды типа нанотехнологий и вечной жизни - это пыль в глаза.

Помню, мне как-то в голову запала цитата.
"Самодостаточны только кретины".
Тогда я не был знаком с идеями трансгуманизма, кстати.
Но, тем не менее, меня это удивило. По идее, чем совершеннее и развитее человек, тем больше у него своего. Человек с богатым воображением независим от источников информации, те, кто предпочитает больше думать, чем общаться, также менее зависят от остальных. Разве это плохо? Ведь получается, что личность довольно разносторонняя, чтобы иметь возможность существовать независимо от других людей.
Тут есть такое объяснение, что только кретины с низкими умственными способностями, могут быть полностью разносторонни. Любой человек на чем-то специализируется, кретин же одинаково туп во всех сферах жизнедеятельности.
Но ведь существуют же гении? Леонардо - гениальный живописец, но мы знаем у него и вертолет, батискаф, скафандр, велосипед... Совершенные для того времени познания в анатомии, он был и литератором. Можно ли приравнять да Винчи к кретинам, или все-таки он был развитее, чем большинство людей?
Я что хочу сказать. Стадность - это необходимость. Она возникает только тогда, когда существо (чаще всего - животное) не может справиться с чем-то одно. Тогда и появляется стая, так кормиться легче. Но если кроликов в этом году в избытке, волкам не имеет никакого смысла держаться друг друга - так они только будут отнимать друг у друга еду.
Как вы считаете, возможно ли подобно в человеческой среде? Если в руках каждого окажутся настолько мощные технологии, что они в абсолютном избытке принесут ему все, то понадобится ли общество?

Я вот в чем хочу убедить граждан трансгуманистов: ждете у моря ананасов. А давайте тоже наукой займетесь. А то она сейчас предлагает подождать, пока другие пробелемы решаются. Я вот предлагаю поддержать новую научно-техническую революцию, основа которой - безотходное пороизводство. Только когда человк перестанет гадить под себя, у него будет осмысленное будущее. А трансгуманизм обсудим лет через сто, ОК?
И кто вам сказал, что технологии будут в руках абсолютно у всех?Оо

Заяц, стадность (т.е. подрузомевается общность, а не стадо баранов) - это необходимость, только не как реакция на опасность, а как воздух. Ты без воздуха прожить сможешь? Так и без общества не сможешь развиваться.
Ты вот привел в пример Леонардо, но не будем забывать, что уровень развития Леонардо был чуть выше уровня той эпохи (и то спорный момент). Но все что делал Леонардо кому нужно было? Ему самому, или он работал на общество?
Почему мастера восточных единоборств пытаются создать школы? Они же и так супер-пупер гармоничные личности, в единении с природой и внутренняя энергия так и прет. Практически трансгуманизм в действии. Но вот не отрываются от общества, школы создают, других обучают

Если человек самосовершенствуется, изобретает, и он это делает для других, только тогда идет развитие. Но если он все это делает только для себя, то он никому не нужный самодовольный кретин. Причем, рано или поздно, деградирующий. Зачем нужна речь - я сам себя понимаю, зачем одежда, буду жить в Африке, там жарко, зачем за собой следить, если я само совершенство. Зачем думать, если можно фантазировать.
Что-то мне это напоминает.

Именно, что ему самому - для познавания тайн природы. Витрувианский человек был создан не для того, чтобы его показывать туристам. И писал Леонардо зеркально, потому что именно для себя, а не для общества.

Вот поэтому он ничего для общества и своего развития не сделал :happy:, так, пропиареный чувак

Вот мы и пришли к интересному выводу. Гражданин самодовольный, вы для чего тему создали? Хорошего, доброго и вечного я от вас еще не увидела

Думаете?
Он написал десяток шедевров мировой живописи, углубил познания анатомии и дры, и дры. Большинство задумок просто оказались слишком радикальны для того времени - например, проект подводной армии.
Человек может существовать отдельно от стаи.
Все это наиболее просто можно выразить так:
Не человек создан для общества, а общество для человека.
Точно так же, как разум создан не для людей, а люди созданы для разума.

Может. И делает он это потому, что люди могут просто мешать. Есть великие отшельники, есть великие ученые, которые мало выходили в свет. Все это есть. Но они уходили от людей, чтобы было легче искать какую-то истину, которую среди толпы найти трудно. И искали они ее не только для себя. ДаВинчи изобрел до черта вперед своего времени, чтобы люди этим пользовались. Святые пустынники возвращались в люди, чтобы вдолбить в их головы очередную правду. На себя не работал никто

Крючок, подсекай:lol: (это так для себя), теперь по теме.

Значит общество для человека. Т.е. на вопрос: курица или яйцо вы четко дали ответ.

К сожалению, на то что человек может жить отдельно от стаи и все опыты в этом направлении, говорят об обратном. Человек вне общества деградирует (рано или поздно, но факт). Но и общество в отсутствие людей не возможно. Для меня вопрос: курица или яйцо ( в метафорическом смысле) до сих пор загадка.

Но, в данном контексте, меня радует, то что Вы не отрицаете узконаправленность Трансгуманизма, а пытаетесь эту узконаправленность защищать :smile:

Ну вот. Трансгуманизм, как раз, предлагает совершенствование человека до тех пор, пока вопрос: отшельничество или общество, будет зависеть не от психологических факторов или каких-нибудь там гормонов, как у тупой обезьяны, а от воли самого человека. Это не заставляет делать какой-то выбор: это только дает саму возможность выбора.

А зачем? Хотя немного перефразирую, а Вам не кажется, что если человек перестанет жить для других, а начнет для себя, избавится от всяких там гормонов и получит полную свободу. То он просто перестанет жить.

Это кстати еще одна очень слабая позиция трансгуманизма. Ее кажется никто не поднимал. Но давайте доведем до логического конца. Человек стал совершенен и ... А что такое совершенство?

Помните анекдот про негра отдыхающего под пальмой. Или напомнить?

Ерш уже упоминал, что всё на химии строится.
Вот вы сейчас спорите и прётесь. серотонин
даже воля, и та на химии. пропадёт химия - пропадёт человек. машина появится

Мне кажется, человек вправе выбирать, как ему жить.

Оно недостижимо. Человек никогда не станет совершенным, не бойтесь.

Помню.
Да, негру не надо ничего делать, он всем доволен. Но мы-то знаем, что негр, несмотря на всю его распрекрасную жизнь, ущербен, грязен и вонюч, его дети умирают от голода, а самого негра в любой момент может уничтожить:
1. Буря.
2. Наводнение.
3. Молния.
4. Хищные животные.
5. Свои же соплеменники.
6. Решивший повеселиться юсовский солдат.
Нет, негром быть неуютно.
Ведь можно же пойти еще дальше: "только самые богатые люди могут позволить себе жить, как животные: питаться здоровой пищей, активно двигаться, проводить время на природе, ни о чем не заботиться". Есть ли хоть один, кого это высказывание сподвигло уйти в джунгли?

Не Ершем единым...
Если Ерш - материалист, то это не значит, что все строится на материи. Это оскорбление прежде всего обычного гуманизма, без приставки транс-. И уход к Фрейду и его человекообезьянам.

Тогда предлагаю под эгидой ТГ изъять у Зайца серотонин и предпосылки к его воспроизводству.
А также Центр Удовольствий. Вот тогда посмотрим, выдержит ли "идеальный человек". Месяц протянет(ну, это максимум)

Блин, пора менять аватарку. Надо поставить такую, где охотник схватил зайца и притягивает его к себе за уши.

Парадоксальный Заяц, вы хотите сказать, что я вас к теории "обезьянолюдей" притягиваю?
тогда, пжалста, парой слов и цитат из ТГ, ввергните всё это в крах и объясните, для чего вся эта химия нужна
Старый, кстати постулат(вам он не близок) - "природа знает лучше"

1. Вы притягиваете факты. К нужной вам точке зрения.
Пока нет еще человека, который бы сообщил о своих ощущениях без серотонина - не о чем и говорить.
2. Природа не знает ни хрена. Ее вообще не существует. То, что мы (люди, а не животные) называем природой - комплекс сложно взаимодействующих между собой живых существ.
Олицетворение хорошо в стихах, но когда с его помощью начинают строить какие-то суждения, это - зло.

И наконец. Я уже говорил о свободе выбора. Хотите сидеть на гормоновой игле - сидите. Но выбор должен быть у каждого.

а на научные факты мы вовсе внимания не обращаем. То-то шахтёры такие бодрые и весёлые, в темноте-то.
По поводу серотонина и его значения столько научных работы написано - пруд пруди. А вы так с лёгкостью:"Нет человека, который бы сообщил".

По Ницше то вы уже протоптались, а тут ещё с лёгкостью, взяв Де Карта потяжелее, замахиваетесь на философию 19ого-20ого. Компромиссы, наподобе Шопенгауэра, вами оставлены в стороне.
против вашей точки зрения есть тяжёлая артиллерия в лице Диогена, но это уже будет стёб.
Вернёмся же к системам(эх, жаль рядом нет стопки. щас опять местную копи-пасту делать буду)
РАссмотрим человека, как равновесную синергетическую систему. "игла"(так её называете вы) делает эту систему равновесной, без неё(или альтернативы) было бы чёрте что. Человек же сам является звеном множественных систем. не кажется ли вам, что при смены "иглы" на альтернативу или вообще избавление от неё, поведёт за собой необратимые процессы вообще?
Или человечество настолько умно, что придумает как "не напортачить"? сомневаюсь

То есть человек равновесная система? Вот как газ в баллоне?

а как его рассматривать? в постоянной бифуркации что ли? я про организм баю

з.ы.
вижу, хотя бы с синергетикой ознакомились

Ну да. Вы же взяли себе за аксиому, что трансгуманисты тупы по определению, поэтому вас и удивляет, что среди них есть еще и физики.
Изобретатели, инженеры.
Кстати, надо предъявлять патенты, чтобы тут перестали галдеть про лентяев, которые ничего не делают? Или перетягивание ушей продолжается?

Ох, Махно, ну и замутил пост. Что б в нем разобраться пришлось по энциклопедиям полазить. Ну так нельзя. У меня философии 2 курса и три прочитанные книги Ницше, Кант и что-то про упанишады (в рамках курса философии) за что был получен зачет и все забыто.

Ну ближе к людям надо быть.

Я вот Зайцу поставил вопрос: так как трансгуманизм пытается тянуть личность и забывает об обществе, то получается разрыв в развитии этих двух объектов. Хочеш не хочешь, а от общества сейчас просто так не избавишься. Произойдет мощный раскол человечества. Раскол - это война, причем война на уничтожение. Трансгуманисты готовы пойти на такие жертвы

Ну, ясен пень, во-первых, это вам не изолированная или даже замкнутая система. Человек - открыт и неравновесен.
На первый взгляд, можно предположить, что он стремится к гомеостазу - постоянству состава, то есть является слабо неравновесной стационарной системой. По крайней мере, это вроде бы подтверждается взглядом на его организм.
Однако за время жизни человек принимает всё больше информации, обрабатывает, укладывает в памяти, изменяет свои реакции на раздражители, развивается. Всё это меняет личность.

Классический пример эволюционирующей неравновесной системы. Сильно неравновесной.

А с чего вы взяли-то, что забывает об обществе?

DUB, эт я извиняюсь. эт больная голова сподобила.

Fауст, тогда можно ли сказать, что ТГ пытается её частично(!) уравновесить?
Чик Кориа - сайентолог, что, мне тоже по этому поводу в сайентологию кидаться?
Если патенты ваши - милости просим.
Уши ещё, кстати, пригодятся: у меня гончая дома ещё не кормлена:)

Вряд ли. Скорее это может звучать так: ТГ задаёт граничные условия таким образом, чтобы выбирать из возможных траекторий эволюции системы наиболее подходящие. ТГ стремится способствовать наращиванию сложности системы, стараясь увеличивать одновременно и её устойчивость.

Fауст, а вот теперь тот самый вопрос, но простым языком: напортачить не боитесь?

Ну, кто не рискует, тот... не выигрывает.
Вероятность ошибки есть всегда. Но если б человек всегда делал только то, где она минимальна, сидел бы в пещерах по сей день.

Господа трансгуманисты, дайте как можно больше линков на ваши труды и прочее мне в личку.
Вдохновляться буду

Т.е. такая своеобразная форма... транстоталитаризма. На генном уровне. Развитие общества и личности в строгих "рамках", пусть и наиболее продуктивное развитие. Такие вот "генномодифицированные" люди.
Унылая перспектива. :sad:

"Граничные условия" здесь в физическом понимании. Физико-математическом.
Под системой подразумевается человек. Индивид.
Граничные условия каждый себе выберет сам.
А вы опять о тоталитаризме. Технофашизм ещё приплетите.

Ну что же, за три года точки зрения участников как-либо изменились?)

Fауст, ну я так поглядываю в сторону свежих технологий. В частности, имплантации глаз. Представь себе, три года назад были прототипы с 16 пикселями, а сейчас уже 100. Еще лет 300 и можно будет почти нормальные глаза себе вставить. Вот вам и сингулярность.

Fауст, возвращайся к своим и передай, что Большой Махно и его люди могут работать на вас, но только за бабки. За очень большие бабки.
Клоунаде "Россия 2045" не хватает идеологов, их есть у нас, с вас же квартиры за бугром, счета в шв. банках и автомобили с прислугой.
Waterplz, ты говоришь совершенно о другом

Waterplz
Это смотря, какой кривой рост числа пикселей аппроксимировать. Маловато точек для однозначного определения закона.)

МАХНО
Интересно, а почему вы именно о ней сразу вспомнили?)
Говорят, правда, это не единственное, чего им не хватает.

Ну ладно, МАХНО, ждите, вам перезвонят. А я подожду и других откликов. Чем чёрт не штутит, вдруг кто-нибудь ещё облегчит мою миссию хедхантера.))

потому что ярче всех светилась одно время

А, ну да, резонно. Мощь пиара никто не отменял. Да и связи штука хорошая.

Еще у меня есть хобби, я отмечаю смерть всех кто пророчил скорое достижение бессмертия. Очень жду Никитина, но он все никак. Крепкий мужик.

Waterplz, вы злой.
И главное, смысл-то непонятен. Как будто это может каким-то образом опровергнуть их прогнозы.

А вообще, это уже как-то неоригинально даже. Вон у Бэккера в "Нейропате" шуточка насчёт смерти Курцвейла. И Стерлинг в прошлогоднем интервью на "Полит.ру" отшутился в похожем духе.

Они могли бы сами предложить методы верификации своих прогнозов. Но, увы, и нам приходиться ждать когда время развеет их надежды.

Возвращаясь к первоначальному вопросу. Моя точка зрения изменилась, да. В сторону еще большего скепсиса.

/оффтоп
Fауст, очень люблю и Бэккера (но "Нейропат" слабоват) и Стерлинга. Хорошо, что они солидарны со мной..

"Как всегда говорил мой отец, не стоит ставить адскую колесницу вперед демонической лошади."

Fауст, я думаю, вам опрос мнений лучше перенести еще на пол-века вперед. Пока что, например, мне не интересно обсуждать трансгуманизм. А к тому времени, возможно, появятся какие-то серьезные предпосылки для воплощения кое-каких идеек в жизнь.

Хм. А вы знаете какой-то другой метод постановки эксперимента в футурологии? Лично мне как-то больше ничего в голову и не приходит, кроме как "дождаться и проверить".

Ну, главное не дотянуть до момента, когда обсуждение будет абсолютно бессмысленным и бесполезным.)

Кроме того, в тг-изме есть же ещё и ценностный компонент, который не определяется технологическими достижениями, хотя и может быть более актуальным или умозрительным в зависимости от них. Например, хорошо или плохо сознательно модифицировать людей? А неограниченная продолжительность жизни - это как, годно или не совсем?
Возможно, в этом плане у формучан что-то изменилось.

Fауст, ну... умозрительно - моя позиция неизменна. Хорошо? Плохо? Придется. Потому что рано или поздно найдется тот, кто решит - "хорошо". И у него получится. И вот тогда с ним нужно будет конкурировать.
Но, т.к. на данный момент ценностный компонент трансгуманизма скорее умозрителен, думаю, нет смысла разводить здесь повторную дискуссию.

Не задумывался над этим. Предположим, предсказывается событие (состояние дел) через N лет на основании некоторых данных (набора переменных). Должны быть даны и примерные значения переменных для времени N/2 (N/4, 2N/4, 3N/4), по отклонению от которых можно было бы определить вероятность наступления предсказываемого события (состояния дел).
Надеюсь внятно излагаю, мне пора убегать.

Ну, вообще, разумно. Но зависит от характера предсказания. Если оно носит характер некого непрерывного закона, или дискретного, но для моментов времени с достаточно большой частотой, то такое возможно.

Впрочем, большинство прогнозистов далеко от подробной формализации своих предсказаний. Увы.

а, понял, типа страх смерти усилится, а в церковь идти не захочется. Ну ничего, можно к тому времени найти очередную молодую жену, купить мотоцикл и кожаную куртку, запилить свой форум и заняться написанием фантастических романов. Это слегка отгоняет страх смерти.
откуда такая уверенность?

не переживай, это в 95% случаев модель прогноза любого писателя-фантаста. Т.е. главное сгенерировать побольше избыточной информации, а потом если что-то очень отдалённо будет походить на какую-то деталь, можно смело говорить:"Это предсказал я"

О всяческих "модификациях" людей: был хороший демотиватор о том, что комп, при помощи которого делали расчёты для высадки на луну, гораздо слабее нынешнего айфона, который юзают для того, чтобы качнуть музыку.

2 МАХНО
Вот уж новость!..
Правда, если оно всегда так было, это ж не значит, что с этим надо мириться.

Да, он хорошо иллюстрирует развитие человечества. Теперь мы можем себе позволить тратить колоссальные мощности даже на забавы и развлечения. Для полноты картины следует разузнать, какими компами пользуется НАСА теперь.)

я полагаю, что и НАСА, и высадка на Луну, и научные мостики между биологией и физикой, или же математикой и литературой, и сама математика/физика: всё это тоже забавы и развлечения в своём роде

Да нет, просто еще один способ не скучать. Это как капсула времени. "Встретимся" через пол века и обсудим этот разговор ;-)
Любую воплотимую идею, как правило, кто-нибудь да пытается воплотить. Сейчас до воплощения идей трансгуманистов далековато, через 50 лет может что и изменится. Там увидим.

так ну если так сослагательно рассуждать, то может вообще и доо завтра-то не доживём

Поскольку я фанат вечной жизни, то для меня будущее, определенно за трансгуманизмом. А кто против, может умирать в своей старой оболочке.
Дожить бы, правда, до такого. :D

так говоришь, будто это что-то плохое. Умирать нормально

Ну, некоторые ТГ-лидеры без шуток считают, что умирать плохо. В смысле, этически плохо. Уже сейчас.
Читать лучше с комментами.

MAXHO, я мрачный оптимист. В ближайшие лет 60-70 помирать не собираюсь, а там посмотрим по обстановке.

Fауст, в целом здравая позиция. Если есть шансы - почему бы ими не воспользоваться? Смерть всегда рядом, и она, вроде бы - окончательное, бесповоротное решение. А жизнь полна возможностей.

Позиция-то здравая. Форма подачи несколько покоробила, как можно видеть, многих. Даже из числа сочувствующих.

Да и личный выбор - дело такое. С ним следует если не уважительно, то хотя бы осторожней.

Сегодня неожиданный день! Научно-популярная передача "Программа на будущее" телеканала Россия-2 показала свое превосходство над передачей "Очевидное-невероятное" телеканала Культура.

Почему так? В нашей передаче ведущий живой!

Я знал, что Данила Медведев неадекватен, но что он такой придурок - первый раз вижу. Спасибо, Д, буду держаться на расстоянии и другим советовать.

А зачем вообще умирать? Я вот как-то не хочу и среди знакомых желающих нет.

Это понятно. Дело не в идее бессмертия. А в том, что человек, как минимум, сделал выбор. И человек был полезен для популяризации науки - его можно уважать. А вместо этого над ним стебется какой-то тролль. Гадко это.

Такие люди - не люди будущего. Если под людьми будущего не подразумевать аморальных придурков.