pankor,
анализ, судя по отзывам, тоже не все выносят. Идеологизированность - не подойдет. Надо искать золотую середину, а она получше Грааля спрятана.

Анализ скорее в разнообразии тем. Не именнно "хорошесть хорошего и плоховость плохого", а и "плоховость хорошего" В таком вот аспекте. Позволить всем кому не понравилось высказать свое аргументированное фе! А когда ты ограничен только рамкаки из набора "сборника сочинений", то и смысла писать на "2", когда можно за переписанное "5" получить, нет.
Есть, конечно, строчка "своя тема", но мои темы учителями апкакивались за идеологизированность или за цинизм мелкий ))

pankor,
что мешает списать? и не вспоминать больше о сочинении? раз учителя не идут навстречу и не пытаются принять твою точку зрения, смысла в бунте я не вижу. было бы против кого восставать. нет, я понимаю красоту и силу протеста самого по себе. тогда надо писать сочинения так, чтобы придраться было не к чему. здесь, кстати, критика поможет. мнений было очень много, часть высказывалась в журналах. пожалуйста - ссылка на источник, который еще надо деликатно оспорить. и проч. и проч.

Вот именно. Бунт был сам по себе - в виду возраста, скорее. Придраться к фактам конечно они не могли, а вот ссылок на такое-же мнение, только от более авторитетных товарищей, я и не мог найти - негде было, а точнее я и не знал где искать.

За все время учебы в школе тошнило только от двух вещей : Тургенев "Ася" и Островский "Гроза". Эти две вещи охарактеризовала как "розовые сопли".

Бу-га-га!!!
Садистка! Где ж такие учителя?
Как раз то, о чем я говорил. Если сам учитель признает темность коллег, то что уж нам об этом говорить.
Это точно ты? Я от тебя в шоке!
Неужели не прониклись восторженным преклонением перед светлым образом Катерины?

А если серьезно, то ты, Лаик, не совсем права. Обычно напрягал не разбор, сам по себе, а нежелание выслушать чужое мнение. Только начнешь, как тебя обрывают и начинают гнать свое. Это раздражает.

Есть волшебное слово: олимпиада. Я была олимпиадницей по литературе. И мне в старшей школе иногда прощали сочинения. Так же, как весь десятый класс мне прощали географию, потому что я умудрилась выиграть городской этап в 9 классе. Ну как - прощали. Учебник я читала, энциклопедии читала, карты любила, но никогда меня не спрашивали, если я сама не хотела отвечать. Шикарная возможность отсидеться в окопе, если чего-то не знаешь.)

В школе я ничего не списывала, к творческому труду, даже такому отвратительному, как создание сочинения, относилась трепетно, шпорами не пользовалась. Это моя нынешняя философия: никогда не отказывайся от дополнительных источников. Если я могу пронести на экзамен конспекты, шпоры, кпк или еридер, я проношу. =) Иногда сдуваю. Однажды было, достался мне вопрос (полуавтомат был), что знала лучше остальных и... у меня образовалась дыра в памяти. Если бы не втихаря пронесенные конспекты и не 3 подсмотренных строки, не знаю, как бы я вспоминала.)

Ничего вы не понимаете в Катерине. Конечно, интерпретация Добролюбова хрестоматийна. Но неужели так сложно то нее уйти?
Нежелание, или желание, выслушать чужое мнение, как мы уже не раз выяснили, целиком и полностью зависит от учителя.

А, это у меня с информатикой так было. Решал на контрольных половине класса задачи, и меня не трогали. Вообще. *Пошел вспоминать свои олимпиады.*
Аналогично. Просто я тогда брал критику из конца книжки...
Куда? Назвать блудной женщиной? Грешницей, что убила себя? Да за такое потом расплачиваться все оставшееся время в школе пришлось бы.

зачем так грубо? гните любимую психологами линию "смерть это не выход" - "вырастет и все поймет" - "время лечит". Общественный перелом, освобождение уже не за горами.


да, олимпиады это халява в чистом виде. и есть в этом и минусы. если было бы меньше поблажек, может поменьше раздолбайства было бы во мне.

везучие люди... я на олимпиды и по русскому, и по математике каждый год ходила, но единственно от чего освобождалась - занятия в момент самой олимпиады))))
да и вообще практически все от учителя зависит, как ни крути. И любовь к литературе, и бережное отношение к языку.... и, тем более, оценка за спорную работу...

Это персонаж только раздражал. Слишком уж манекенный, неживой.

Софи, именно поэтому я писал сочинение не "Катерина - луч света в тёмном царстве" а про образ Кулигина.

Я бы не сказала, что халява... Один пример. Писали как-то региональный этап. 5 часов. Никуда (да-да, даже в туалет) выходить не разрешали. Легко? А подготовка... я уже молчу.

Mariko,
у нас писали спорные работы. учительница говорила так: работа хорошая, ты смог высказать и доказать свое мнение, я бе поставлю 5, но не забывай: сочинение - стандартная работа, когда будешь писать его на выпускном экзамене, пиши так, как требувется.
о, вспомнила, как-то я написала сочинение чуть ли не в эпистолярном жанре.

А я в сочинении По "Слову о полку игореве" разгромил произведение в пух и прах (вышло что то типа рецензии) и мне 5/4 поставили.

Gligarr,
очень зря. одно из лучших и сильнейших произведений древнерусской литературы.
но читать его нужно в переводе и только потом - в оригинале. + Комментарии и статьи Лихачева.

Лаик, Ну не знаю, я там даже в хитросплетениях сюжета не разобрался, да и толком не понял о ком шла речь. О князе Игре (брате Олега) и ли ещё каком то. Непонятность произведения я в сочинении то и осуждал, ну а перевод наоборот хвалил.

Лаик, а правда, что "Слово", оно вовсе и не древнерусское никакое, но подделка?

Gligarr,
вам, похоже, не объяснили особенности древнерусской литературы... это не авторская литература. отношение к ней должно быть другим. читать и пониамть ее по-другому надо.

Adsumus,
это мнение основано на том, что подлинник сгорел еще в 19 веке. благо, опубликовать произведение успели до пожара у Мусина-Пушкина. Думаю, можно найти хорошо подкрепленные доказательствами опровержения. Я скажу одно: вряд ли такой основательный историк литературы и литературовед, как Лихачев, занимался бы подделкой. дальше - гуглим.

вы видимо как-то серьезно к ним относитесь просто. я участвовал по математике, физике, информатике, в командных по истории, географии, экономике. да приходилось готовится, но это было интересно. а особо я никогда не напрягался и срезался на областном уровне.

ой, вы не поверите СКОЛЬКО всего нам в нужное время не объяснили. из школьного своего образования я доволен только математикой.

А как еще сказать о женщине, совершившей то, что совершила она, если воспитывалась как христианка?
Слава Богу, мне это уже не нужно.

но, если плохо объяснили, нельзя все сваливать на сам предмет и задвигать его на заднюю полочку. согласитесь глупо звучит: я не читаю книжек, потому что у меня была плохая учительница! вот и думай после этого о независимости человека.

Вот, кстати, еще одна проблема: что именно считать гениальной классикой? Сейчас так модно восхищаться Тарасом Бульбой, а ведь это произведение едва ли не фашистского толка. Конечно, для казаков с их средневековым мировоззрением это абсолютно нормально, но нам восхищаться такими поступками в духе "некие поляки убили у нас десять младенцев, за это мы нападем на их город и удавим там сто младенцев" мягко говоря предосудительно.
В фантастике тоже встречаются произведения довольно противоречивые.

spyfox,
если это все, что ты можеь вынести из "Тараса Бульбы", мне тебя жаль. это называется историзм. или ты предлагаешь вернуться к описанию современной жизни в декорациях давно ушедших эпох? что ж, этот принцип хорошо действовал в театре Расина. но не думаю, что он может быть актуальным в 21 веке.
предложенная тобой "правка" и отбор "соответствующих" произведений очень ярко напоминают методы работы Министерства Информации из 1984.

Проблема современного общества - в патологической политкорректности (с Запада это пришло, из США :glare:). Сегодня называть некоторые вещи своими именами становится... уголовно наказуемо. Не спорю - цензура существовала всегда и как правило - способствовала соответствующему режиму. Но и в этом направлении не следует вдаваться в крайности. Эпоха, в которой разворачивается действие романа "Тарас Бульба" далека от эры гуманизма. Насилие являлось точно таким же предметом давления, как и экономика или пропаганда. Причем - одним из самых надежных предметов. Следует ли из-за этого запретить данный роман для школьников ? Допустим. Но каковы альтернативы ? Создание общества наивных и незамутненных ? :nea:

Странные вы люди! Насилие в ТБ его смущает, а война со всеми прелестями из ВиМ, соответственно, нет! То есть когда гражданам польской национальности сносят головы в бою это ай яй яй, а когда граждане французской национальности жгут Москву это хорошо?
И вообще, хватит фигней страдать, да? А то докатимся до Красной Шапочки в политкорректном варианте)))

Взгляд учителей:
http://lit.1september.ru/article.php?ID=200701917
http://lit.1september.ru/article.php?ID=200701517
http://lit.1september.ru/article.php?ID=200303302

скурил статьи. целевая аудитория - учителя. не очень познавательно, т.к. поверхностно.

Прочитал статьи. Первые две практически пустые, построенные на жажде поделиться своими успехами и наблюдениями, третья еще куда бы ни шло, но, кажется, дико просроченная. Однако, приятно, что есть учителя, которым не безразлична литература. Даже если они пишут о ней так слащаво.

Waterplz,
Лекс,
я не напомнила, а вы не учли, что эти статьи публиковались в газете в рубрике "Трибуна". Отсюда отрывочность и эмоциональность. Я и прочитала не только три статьи, а много, много больше и впечатление сложилось о неразделимом обсуждении проблем литературы в школе. Я выше давала ссылку (издательский дом "1ое сентября". газета "Литература"). Посмотрите весь сайт. На нем, к примеру, часто поднимается вопрос о ЕГЭ по русскому и литературе и едином государственном стандарте.

Да я вообщем-то ни к чему не призываю и ни начем не настаиваю. Если начать тотальную ревизию, школьную программу можно урезать раз в десять. Но не сделаем ли мы тогда еще хуже?
Поступки Тараса понятны с той стороны, что когда на тебя нападают очень легко начать ненавидеть всех иностранцев оптом. Но все же это нехорошо. Я не предлагаю создавать общество "незамутненных" или выкидывать его из программы. Я просто хочу (или желаю, не знаю как лучше сказать), чтобы мы перестали видеть героизм там где его нет. Наше общество едва ли добьется чего-то толкого, если нашими нравственными ориентирами (так чисто, для примера) будут такие люди как Тарас Бульба или Маттео Фальконе.

spyfox,
кто никогда не был героем, так это Маттео Фальконе. у тебя вообще слишком узкое толкование персонажей и их поступков. ты лепишь ярлыки героизма, которые немедленно стараешься отодрать. и, ко всему в довесок, слишком топорно пытаешься притянуть произведение к современности.
Если так делать, то можно отказаться от любой классики. И читать Перумова. Очень современно.
Школьная программа и так урезана донельзя. Что, скажи мне, в ней можно урезать в 10 раз? Жалких 2-3 часа в неделю, выделенные на литературу? 10-20 романов? Несколько часов на серебряный век, который в вузе проходят семестр - это какое-то тонкое издевательство.

Проблема в том, что общество очень любит лепить ярлыки ко мне и говорить мне как я не прав. Я ничего так не утверждал. Просто у нас в школе сравнивали их поступки и выводили какую-то общую схему о их героичности. Но я рад, что это не общепринятое мнение.

spyfox,
ты мне льстишь: я не общество. ты меня недооцениваешь: я не леплю ярлыки, а трактую твои слова.
а критику читать не пробовал? помогает.

Имеется ввиду литературная критика?

Допустим, что героизация поступков гоголевского персонажа действительно происходит. Но такая ли уж это трагедия для неокрепшего разума школьника ? :smile: Не думаю. В произведении прослеживается абсолютно четкая идеологическая линия, задуманная самим Гоголем. Естественно, это не единственная идея этого романа, естественно можно акцентировать внимание на проблеме братоубийственной войны, геноцида (хотя в то время и слов-то таких не знали !), национального противостояния. Можно - на религиозных противоречиях и борьбе за независимость. Но возможно ли игнорировать героизм Тараса, который восхваляет сам автор ? Любой роман следует либо преподавать в его первоначальном значении, либо не преподавать вообще.

Кстати, а какие романы лично ты считаешь наилучшими, для воспитания морального облика рядового школьника ? ;)

По мне не стоит. Что есть фэнтези - сказки. Хотя возможно Толкиена я бы включила в программу, ибо это не просто красиво написаная большая сказка. Это - целая история. Не зря же профессор трудился над нею на протяжении пяти или более лет. Если только Толкиена.

Это тоже не очень верно и почти неосуществимо. Чтобы преподавать в первоначальном значении, нам нельзя будет вписывать его в традицию после и срочно забыть то время, что отделает нас от автора. Историческая дистанция. От нее не убежишь.

Трудно ответить на этот вопрос. Очень часто авторы показывают моральное падение героя, но очень редко, его реальную победу над обстоятельствами. А жаль. Ведь давно уже ясно кто виноват. Но никто до сих пор не понял, что с этим делать :)

да, сначала произведение осмысляет, осваивает критика, потом - наука о литературе. Никто не мешает заглянуть в несколько книжек и потом говорить , возражать, подкрепляя свое мнение авторитетами. и сам новенькое узнаешь, и в школе оценят, школа сильно зависит от освященных временем мнений.

Вот поэтому я за Крапивина, например, за Алексина...да хотя бы Януша Корчака... я - за воспитание. Потому как сейчас воспитанием в школе не занимаются практически, а литература - просто кладезь, из которого черпать и черпать.
Оно, конечно, и на классике можно неплохо развернуться - но опять таки, всё зависит от учителя, от его умения, и желания.
а до детей достучаться можно почти всегда, главное - найти инструмент и правильно его применить. Вот тут, мне лично думается, такие произведения, как "Король Матиуш" или рассказы Алексина, или Крапивина - самое то...

Думаю, что я не совсем верно выразился. В преподнесении любого романа не должна пострадать его сюжетная концепция, проще говоря - плюс должен оставаться плюсом, а минус - минусом. Гоголь писал о противостоянии Сечи и Речи Посполитой, в соответствии с этими ориентирами он представил и психологию персонажей, и мотивацию их поступков. И это невозможно изменить - если Тарас ненавидит Польшу или поляков, нельзя скромно намекать на то, что в душе его раздирали противоречия, да и вообще - он не ведал, что творит. Как у Высоцкого: "Враг есть враг, а война - все равно, есть война." Причем здесь национализм и тому подобное ? Тарас ненавидел поляков как врагов, а не как национальность. И сына своего он убил, как врага. Пусть это жестокость, пусть все могло сложиться иначе, но Гоголь изложил данные события именно в этом "ключе". Следовательно и идеи в "Тараса Бульбу" он заложил совершенно определенные. :blush:

Каждый автор закладывает в свое произведение идеи, которые желает донести до читателя (извиняюсь за банальщину :) ). Но я не соглашусь с тем, что жизнеутверждающих произведений в литературе меньше, нежели "упаднических". Другое дело, что они в большинстве своем гораздо менее популярны. Почему ? Потому что не реалистичны. Далеко не каждый автор в состоянии талантливо провести своего героя через все злоключения и при этом доказать читателю, что он достойно преодолел все трудности и вышел "сухим из воды". Можно долго спорить и разбирать, почему драма "цепляет" читателя больше, но факт остается фактом.

надо с "начальников" начинать- пока преподаватель остается авторитетом- нынешние дети класса этак с 6 не понимают и не хотят понимать о чем идет речь в той или иной книге. проще взять сборник сочинений и учебник. четверка-гарантирована

Это я не понял.
А как детей учить-то, если преподаватель не будет авторитетом?

Hani4, уважаемая, пожалуйста, поясните свою мысль. Я теряюсь в догадках...

Hani4, можно я возьму на себя смелость расшифровать ваше сообщение?
Нужно показывать ученикам, как хороша и важна литература еще когда они достаточно маленькие и уважают своих учителей, прислушиваются к ним.
Сейчас же большинство учеников переписывают сочинения из интернета и сборников сочинений.
Я правильно вас поняла?
Скажу честно, я сама так делаю. Конечно, не пишу под копирку, изменяю, что-то добавляю и т.д. Зачем вдаваться в подробности, тщательно изучать характер героев, если он уже преподнесен на блюдечке? Электронном таком. Это был риторический вопрос, не нужно мне опять доказывать, что это нужно =))

Тенгель, у детей после 4-5 класса изменяется вид деятельности. переход из начшколы в среднюю.много учителей с разными требованиями-ребенку проще заявить что "все дураки, один я умный" и перестать учиться вообще. а преподу проще считать ребенка неспособным, вместо того, чтобы понять что происходит. но это уже другая опера...

Дрима все верно.

Ну, так нельзя позволять ребёнку этого заявлять. И нельзя позволять ребёнку так думать.
Естественно, впрямую думать ему не запретишь, поэтому нормальный учитель применит тут другую стратегию. Он будет разговаривать с детьми на уроках на те темы, которые их интересуют. Давать им задания, которые им интересно и по силам будет выполнить. При этом темы он будет подбирать не любые (типа: "какая "Балтика" крепче" или "какая тактика в "контрстрайке" эффективнее"), а такие, которые детей всё-таки бы побуждали думать и развиваться, но при этом оставались бы для учеников актуальными. И задания он будет давать не просто интересные (типа "развлекитесь, детушки") и не лёгкие (типа "не перетрудитесь, детушки"), а такие, которые требуют от детей серьёзных усилий, но эти усилия компенсируются удовольствием, которое ученики получают при выполнении задания. Так как не потрудишься -- не разовьёшься.
При методическом (в течение нескольких лет) таком подходе дети действительно становятся умнее, интеллектуально развитее и удовольствие они начинают получать более тонкое. От реализации не только низких, но и высоких потребностей.
Это есть такая в психологии "потребительская теория" Маслоу. Если вкратце у человека есть пять групп потребностей: 1 физиологические (еда, сон, секс и т д); 2 потребность в безопасности (жильё, деньги, уверенность в будущем и т д); 3 потребность в любви и принадлежности (семья, друзья...), 4 потребность в уважении (карьера, место в социальной иерархии), 5 потребность в самореализации (желание "состояться", раскрыть свои способности). Так вот считается, что чем более высокие по номеру потребности человек удовлетворяет ( "высокими" считаются номера 4 и 5, иногда, 3), тем более он развитая личность, и тем он счастливее будет. Так вот, грубо говоря, задача учителя -- приучить ученика испытывать потребности из групп "3", "4", "5". Тогда он начнёт их удовлетворять, получая от этого удовольствие, у него будут появляться новые потребности из этих же групп и он будет развиваться дальше, их удовлетворяя, и становиться ещё счастливее.

Но для этого надо, чтобы у учителя над учеником была ВЛАСТЬ. Так как для развития нужно упражнение. Упражнение -- это труд. А трудиться человек (а ученик -- это человек) так просто не будет. Нужно, чтобы этот труд удовлетворял какую-то потребность, а она ещё не сформирована.
Без ВЛАСТИ над учеником учитель сделать ничего не может.
А самая мягкая форма власти -- это АВТОРИТЕТ.
Соответственно, без авторитета учителю никуда.

Другое дело, и я об этом ветке уже много писал, что учителя -- тоже разные бывают. И труд учителя -- тяжёлый, и больших навыков и умений требует. И, к сожалению, этот тяжёлый труд в нашем обществе недостаточно уважают и не оплачивают в должной мере.
Поэтому достаточно способных людей среди учителей не хватает. Не хватает даже бездарных людей. Но тут уж ничего мы с вами поделать не можем.

Тенгель, приятно вас послушать, когда вы выбираетесь из резервации "Серьезных тем")))
Hani4, Тенгель абсолютно прав - видимо он педагог?))) Всё сходится на учителе... вы, товарищи смешно как-то формулируете а когда им по пятнадцать - они никого кроме Наруто и Картмана не уважают, что ли? Приведу опять-таки пример из личного опыта: мою учительницу РЯ и Л уважал весь класс, даже когда она у нас в 11 и не преподавала. Уточню - весь класс, включая панков и ребят только-только из исправительно-трудовых мест... и фишки типа "сто лучших" она секла на раз, поэтому мы пыхтели, но писали сами...

Уважение - не главное, хоть и весомое.

Главное - умение преподавать и работать с детьми, уметь заинтересовать своим предметом, дать материал разнообразно и нескучно. Плюс к этому - родители. От них тоже зависит, как ребёнок относится к книге. И тут есть один момент. Когда родители пичкают - выходит реакция от противного. А если ребёнок видит с детства, что родители читают, когда ему самому читают на ночь, когда его не заставляют, а ему советуют... Вот как-то так)))

2 Тенгель

учителя сейчас получают хорошие деньги. по крайней мере у нас в городе (электросталь, мо).
Все это очень хорошо звучит в теории. практика есть?

2 Василиса
"И тут есть один момент. Когда родители пичкают - выходит реакция от противного. А если ребёнок видит с детства, что родители читают, когда ему самому читают на ночь, когда его не заставляют, а ему советуют..."

проверено. не работает.

А подробнее?)) Я что-то отрицательных и нулевых результатов при таком подходе не встречала. Ни у себя и братьев, ни у знакомых и их детей.

Мне как-то всегда сложно было читать по указке. Особенно те произведения, которые входят в курс литературы. Я их читал только половину. Причём хаотично и не одновременно с курсом. Некоторые произведения из обязательного списка мне не нравились, но читал другие. Некоторые раньше, другие позже. Некоторые вообще не читал.
Правда раньше тырнет был только в фантастических мечтах, а сборники сочинений продавались в мягкой обложке за баснословные деньги.

Таки да. И методика правильная. Но у меня в свое время так учили только две учительницы. Начальных классов и информатики.
На ком и в каких условиях?

о том и речь-от препода зависит очень много. в параллельном классе народ хором забил на занятия, потому что учительница заявила что они ей не нужны и поэтому пятерок не дождутся. и как надо было поступать?

вы извините, но очень детское рассуждение)))) беда в том, что должна с самого начала быть единая система Воспитания.
Я, честно говоря, сожалею о пионерских временах, которых не застала. Где вы сейчас в школах видите лозунги типа "Книга - лучший друг!"? Или "Берегите книгу - источник знаний!"?

в школьной библиотеке. меня однажды таким транспарантом чуть не убило

Мне всегда было интерестно, а по каким критериям, вообще, отбирают книги в школьную программу? Там, просто, ТАКИЕ, порой, книги попадаются. И ТАКИЕ книги отсутствуют...

Есть классный руководитель и родители. Они должны были обратиться к завучу или директору о смене преподавателя. Но забить куда проще, не спорю. К тому же кому она, эта литература, нужна?

Aster, хорошо, если классный руководитель...но гораздо чаще - он точно такой же.

Adsumus, родители на что?
Мы отклоняемся от темы...