Мне не хотелось бы что-то комментировать, это не совсем корректно будет.
Но Олди резко заявили о прекращении всякого сотрудничества, Антон и Елена Первушины, которые там мастер-классы вели... ну и половина завсегдатаев туда не захотели приехать... Просто некая инфа к размышлению, не более того.

Пожалуй, не соглашусь с этим тезисом. Есть авторы и/или рассказы, которым не нужен ни корректор, ни редактор. Если, например, в таком рассказе редактор сделает автору пару-тройку мельчайших замечаний типа "а может лучше написать вот так...". то не думаю, что до этого рассказ был сырым, а после этого он стал профессиональным...
Просто есть авторы, у которых все в порядке с творческими способностями, но слегка плоховато с "литературным слухом", их текст нужно редактировать, есть авторы - у которых в порядке все и со всем... :lol:

Может... вы?

Спорят, спорят... Щаснайду профессиональный рассказ - покажу.

С одной стороны, любой текст можно править до бесконечности, а с другой - дело в степени "сырости" и представлении о ней))))

Ах, вы меня не повоцируйте :) Сам провоцироваться рад.
Я ваших Чеховых ещё не читал, но от всякой зарубежной классики как лез на стенку, так и лезу. Гюго, Бальзак, Мопассан… Да, так получилось, что последнее время сплошные хранцузы :) Раньше казались скучищей, а теперь нудной посредственностью. Удачные моменты есть, этого не отнять. Но в целом как-то на троечку. Не больше.

Согласен.

Есть, но, во-первых, их практически не бывает (покажите мне идеальный, с вашей точки зрения, текст, и я скажу, что в нем можно и нужно исправить; даже обосную), а во-вторых, это еще зависит от редактора и корректора. И в некоторой степени от издательства и его политики. Кто-то придирчив, а кто-то считает, что и так сойдет. В любом случае, как правильно заметила Licht, смотри выше.

Вот-вот, я так понимаю существуют какие-то технические вещи, которые можно поправить: запятые там, может стилистику, блин, орфографию. А в целом для оценки нет критерия, любое произведение воспринимается субъективно.
В чём правда!?
Для себя вывел следующее: Чтение книги это разговор двух людей, один слушает другой говорит, в роли говорящего нужно чётко и ясно изложить свою мысль используя для этого технические средства. Проблемы только в наличие мыслей , которые хочется донести)

Но это будет всего лишь Ваше личное мнение, не более того. :tongue:
Насколько помню, я практически ничего не делал с "Однажды ты станцуешь для меня" Лолы и "Книгами Миранды" Фамильного Привидения. Ну если буквально одну-две запятых поставил или убрал. В крайнем случае, для авторов такого уровня я могу сделать примечание на полях - "посмотри, а как тебе такой вариант?"...
ФП, кстати, выиграло недавно первую премию на очень известном конкурсе журналистов в Болдино. Там для участников был какой-то супер-диктант. Ну и еще главный приз оно выиграло в одной из основных категорий - как ведущая своей программы. А программа, кстати, о русском языке. Думаю, оно намного лучше многих корректоров в правилах русского языка разбирается. Ну и "абсолютный" литературный слух. Мы с Миланкой пару лет друг к другу подстраивались, а оно сразу в нужную ноту попадает. Проблема ФП в том, что оно живет в жутчайшем цейтноте, и обычно кидает рассказ прямо с пылу с жару - без вычитки вообще. Если бы у него было время на более-менее серьезную работу с рассказами - то никакой редактор-корректор ни на фиг бы не нужен ему был. Честное пионерское...

Собственно говоря, да. Как будет свое мнение и у редактора, и у корректора. И у каждого читателя в целом и в общем.

Я не отрицаю достоинств указанных авторов. Однако же все опять же зависит от... Да и исключения скорее подтверждают правило.
К тому же я не совсем понял приведенный пример с правилами русского языка. Они тут как раз-таки причем в меньшей степени. Их правильное применение для "профессиональности" текста вообще не обсуждается. Речь скорее о стилистике и логичности повествования. Или сейчас все настолько плохо с грамматикой, что автор, практически не нуждающийся в корректоре, является чем-то из ряда вон?

Ну меньше пяти ошибок на страницу мало кто делает. Потом есть очень сложные конструкции, где вообще нет единственного правильного решения.
Если говорить о стилистике, то тут нужно чувствовать язык не хуже автора... т.е. у тебя "литературный слух" должен быть того же уровня.
Если говорить о логике... а какая логика в "Однажды ты станцуешь для меня" или "Книгах Миранды" ? Они - выше логики, если так можно сказать. :lol:
И снова... у многих авторов есть творческие, литературные способности... Но нет почти абсолютного "литературного слуха"... Вот им нужен редактор в той или иной степени. А вот Моцарту нужен был музыкальный редактор?
Скажем, по степени "креативности", по творческим способностям, Миланика примерно такого же уровня как Лола или ФП. Но вот ей редактор нужен. Извините, но она же - технарь, айтишник, а Лола с ФП - гуманитарии... Не думаю, что Лола или ФП крутые программеры... Т.е. Миланика конкурирует с ними на их поле, а не на своем. И живет она в Одессе, тоже нужно делать скидочку...
Словом, есть примерно 5-10% авторов, имею в виду авторов, которые что-то выигрывают, куда-то попадают, на что-то претендуют... которым редактор - ну как зайцу стоп-сигнал. Я опять же беру среднестатистического редактора... а не уровня Людмилы Синицыной. Так их и пренебрежимо мало.

А ведь три страницы назад Глокта всего лишь просила порекомендовать рассказ :lol:

Самое забавное, что все прекрасно поняли, чего она хочет - но как же не воспользоваться случаем и не развести дискуссию о понятиях?)))

Пока самый сильный для меня рассказ на конкурсе - "Небо над Бейрутом". Но я его просто читал, не заморачиваясь... в свое удовольствие.
Ну а иначе нужно читать медленно, по словам, по строкам... "с карандашом"... По темпоритму, динамике, "кинематографичности" - он хорош. Но тут уже нужно по винтику разбирать, а это не угнать за тридцать секунд прочесть за 20 минут, а пару часов нужно.

:facepalm:

Такие, как правило, рекомендуют разбивать. Да и не встречалось мне пока конструкций, где нельзя было бы правильно расставить знаки препинания.

Не читал, поэтому не могу сказать, какая там логика. А насчет чувствовать язык, так у большинства читателей это самое чувство будет на порядок хуже. Посему получается, что по достоинству оценить многие просто не в состоянии.

Не уверен, что на 100% корректно сравнивать музыку и литературу.

К слову о разнице между технарями и гуманитариями. Тут если еще можно кому-то сделать скидку на отсутствие литературного слуха, то на правила русского языка скидку делать низзя. Хотя бы потому, что в школе условия обучения обычно для всех примерно одинаковые, и учились там все. И хотя бы на уровне школы правила русского языка знать должны все. Это я все не применительно к кому-то конкретно, а в целом и общем.

А может, дело именно в малом количестве редакторов уровня госпожи Синицыной? Как говорится, здоровых нет, есть недообследованные.

Если бы все было так просто, Розенталь не написал бы столько учебников и пособий по стилистике, пунктуации, орфографии и грамматики русского языка.
По-вашему, для кого он все это писал, если все учились в школе?:vile:
Человек мог учиться в школе, но все равно правила русского языка знать не важно. А еще саму школу мог окончить больше тридцати лет назад.

Посмотрите еще "Серебринку" Чокнутого Билли. Тоже очень достойно написано.
Ну и очень сильно написан, конечно, "Повелители Cчётов". Но у меня сомнение в НФ, да и вообще в фантастике. :nea:

В принципе, любое сравнение хромает. И все же литература - мелодика теста - к музыке ближе, чем кажется на первый взгляд...

А кто говорил, что будет легко? :vile:
Имхо, Розенталь как раз писал для тех, кто в школе (в смысле для тех, кто учится).

С любой профессии спрос будет по тому, что человек в ней умеет. Записался в писатели - изволь соответствовать или хотя бы стремиться к этому, а не оправдывать незнание правил русского языка тем, что учился тридцать лет назад (и, вероятно, с тех пор ни разу ими не пользовался). Забыл правила? Открой учебник и учи заново.

Возможно, но я в нотной грамоте не силен. Слух есть, голос есть, а грамота на уровне "я знаю, что такое бемоль". Почему я говорю про некорректность сравнения? Потому что если литературная деятельность доступна 5-10% людей, то написание музыки доступно гораздо меньшему числу гомосапиенсов. По сути, единицам.

isnogood, зря вы так про недоступность музыки. Я тут каждый день свидетелем ее абсолютной доступности для масс вижу - без всякого обучения: взял гитару, выучил три аккорда и лабай))) С "литературной деятельностью" то же.

За "Серебринку" тоже спасибо. Я прочитал вчера в дороге и этот рассказ. Тоже достойный рассказ, ну может на полбалла-балл пониже бы оценил, но из числа "зачОтных"... :smile:
Может, сегодня напишу коротенький отзыв и на него.

Не люблю граммарнаци. :vile: Правил много и чтобы их все выучить, нужно убить массу времени, совершенно напрасно. Это не добавит автору таланта.
Автор не училка русского языка. Он должен выпустить на волю свою фантазию, а не лезть за каждой запятой в учебник.
Для меня грамотно все, если я хорошо понимаю текст. Если знаки пунктуации или неправильно выстроенная фраза мешает пониманию сюжета, тогда - да, считаю, что могу указать автору на ошибки. Во всех остальных случаях для меня ошибки не критичны.
Особенно я не люблю критиков, которые с апломбом указывают на ошибки, которые допускают разное толкование. Скажем, оформление прямой речи.

О, как интересно. То есть письменной грамотностью должна обладать только училка русского языка? А если забыл правило - не парься, оставь как есть?)))

Если не путаю, тот же ГЧ где-то пару десятков страниц назад говорил о том, что рынок перенасыщен рассказами. И при прочих равных редакторам проще взять текст гладкий и грамотный, чтобы не возиться с ним. Иными словами, автор, конечно, может писать хоть ногой, вычитка - это работа редактора, но редакторы не так уж и хотят лишний раз работать. :smile:

Угу, в том и проблема.

Следуя этой логике, инженеру можно не заморачиваться знанием физических законов, если это не мешает другим инженерам его понимать.

А вообще такое отношение может свидетельствовать как о банальной лени, так и об общем падении уровня образования. В СССР люди стыдились неграмотности, а сейчас это почти норма.

По-моему, слуха вполне достаточно...
Что касается музыки, то тем более: многие, что не зная нот, неплохо владеют музыкальными инструментами, подбирают мелодии - в том числе и собственные. Разве нет?

Не знаю уж, могу ли считать себя граммарнаци, но некоторые ошибки вызывают скрежет зубов. Вообще, по личным наблюдениям, могу сказать, что часто тотальная безграмотность автора равна не особо хорошему рассказу. И, наоборот, грамотный текст обычно и по содержанию так или иначе неплох. Знаю буквально только пару исключений, где люди писали ужасно неграмотно, но при этом сильно. Но на то они и исключения.
Мне кажется, человек, который хочет заниматься писательством серьёзно, всё равно придёт к тому, что хотя бы среднего уровня грамотности должен добиться. Когда есть из чего выбрать, никто в куриных загогульках и разбираться не станет.

Ну вы не утрируйте. :smile: Я нигде не говорил, что можно писать безграмотно. :facepalm: Просто есть люди, которые пишут всегда идеально грамотно, у них врожденная грамотность. Некоторые так писать не могут и допускают ошибки. Но если человек не поставил запятую в каком-то спорном случае, не значит, что он безграмотен. Безграмотность, я считаю, когда я переношу текст автора в ворд и тот подчеркивает красным. Если автор не в состоянии исправить хотя бы ошибки, которые подчеркивает ворд, тогда - да. Это неприемлемо.
И потом мы упремся опять не только в безграмотность в отношении русского языка, но и тех предметов, которые учили в школе - физику, химию, биологию. По крайней мере, незнание законов физики для меня важнее, чем неправильное оформление прямой речи. Потому что оформление прямой речи можно исправить и это не повлияет на сюжет. Но если сюжет завязан на незнании элементарных физических законов, то это уже глобальная ошибка. Ее исправить порой просто невозможно.

Тогда давайте поговорим не только о незнании русского языка, но и незнании фундаментальных законов природы, известных на сегодняшний день. :vile:

Иначе говоря: "Если твоё произведение в руки взять противно, то крайне маловероятно, что вложенные в него мысли отличаются ясностью и глубиной" (c) "Пузырьки"

Вот, а я нашла уже - Ферзь, "Участковый".

Семен Семеныч

А вот такая тяжёлая у писателя жизнь, надо много в чём разбираться:). Или иметь много хороших друзей-специалистов!

Слуха достаточно, чтобы найти фальш. Чтобы писать музыку, требуется нечто большее. Но да, знание нотной грамоты для этого не обязательно. Но вот сможет ли такой музыкант написать симфонию?

Просто некоторые на уроках русского языка хорошо учились, а потом те, кто учился хуже, называют это врожденной грамотностью. Грамотность не бывает врожденной. Это результат упорного труда. Соглашусь в том моменте, что спорные ситуации не делают кого-то безграмотным. Но это не значит, что можно вообще забить на грамматику.

Кстати, пользоваться вордом для проверки ошибок - это чудесно. Он иногда такое выдает...

А на мой взгляд, все знания одинаково важны. Я не сажусь писать, пока не изучу вопрос со всех сторон, облазив интернет вдоль и поперек (Хвала небесам, что придумали Интернет, и есть место, куда можно залезть за знаниями). Поэтому лично меня раздражает как безрамотность, так и чудодейственные ляпы в области физики, химии и т.д. Хотя именно к прямой речи я отношусь достаточно спокойно.

Гы. Фальшь. :tongue:

Говорят, что люди, которые много читают, обычно пишут грамотно. Так вот это не так. Я очень много читал с детства, но пишу безграмотно. А одна моя подружка, вообще ничего не читает из художественной литературы, у нее идеальная грамотность.

Ну мозги-то никто не отменял.

Вот. И я об этом все время говорил. Но меня часто посылают. Говорят, автор не обязательно должен что-то знать о предмете, о котором пишет. Главное, чтобы было динамично, образно и красиво. :vile: Я стараюсь всегда изучить вопрос, о котором пишу. И если начинаю с и-нета, то потом перехожу к справочникам и док.фильмам.

Гы, граммарнаци. Я специально оставил это слово без мягкого знака, чтобы кто-нибудь заметил. Угадайте, кто именно клюнул? :vile:

Это действительно так.
P.S.: в смысле, много читающие не обязательно пишут грамотно и наоборот.

Плохо говорят. У меня такая ситуация в отделе продаж. Продажники почему-то свято уверены, что их работа заключается только в продажах, а о товаре они знать ничего не обязаны. Мол, не барское это дело.

Как-то раз участвовал в одном конкурсе, где один текст был написан ужасно коряво, и его активно ругал издатель журнала из тура в тур и тут же не забывал хвалить другой рассказ, который был вообще никакой, но написан более менее грамотно. В итоге корявый рассказ дошёл до финала, а грамотный потерялся во втором туре.
Из этого напрашивается вывод, что грамотность для рассказа не есть показатель добротности.

У меня в браузер встроена проверка грамотности. :tongue:
Но я пользуюсь методом, который мне подсказала мама. Она сказала - посмотри на слово и если оно режет взгляд, выглядит некрасиво, скорее всего там ошибка.
Я участвовал в одном конкурсе, где пользовался успехом один рассказ. В нем слово вещь было написано без мягкого знака. Рассказ вошел в тройку лучших.

Ну, это уже профнепригодность. :sad:

А на фантлабе вообще занял первое место (не помню точно в каком году), хотя все судьи (из судей помню только Юлию Зонис) настоятельно просили автора вычитать рассказ, приводя многочисленные примеры.

А они зарплату получают за работу?
Сейчас большинство проектов существует на энтузиазме... А к примеру, на сборник "Аэлита" в общей сложности у меня уходит человеко-месяц в год. Если попадется гениальный рассказ, сам буду долго с ним долбаться... Ну а просто хороших - много, тут уж можно выбирать по трудозатртам на доводку рассказа.

Не всем же писать симфонии)))

Зря это они - без знания товара много не напродаешь :smile:

Текст с ошибками банально усложняет восприятие. Мы же учим язык, чтобы придти к какой-то единой системе взаимопонимания. При этом «венегрет», «винигрет» или «венигрет» – не так важно. А вот НЕ и НИ – уже проблема. Надевать и одевать – ещё одна беда. И таких нюансов… многострадальная буква Ё :) «И тут я воскликнул: «Все! Вышли во двор!»
И об этом надо помнить. Что вас просто внезапно не поймут :)

Как не всем писать романы да и просто хорошие рассказы.
Они это зря, о чем я не устаю им напоминать.

Причем регулярно получают.

Кстати, хороший метод. Одобряю. Главное, не только им пользоваться.

Только большинство руководителей почему-то так не считают. Я на разных работах регулярно слышал, что "их задача продавать, а прочие сотрудники должны продажников обслуживать". Потому что они кормильцы, матьихзаногу.

Наткнулась на цитату Геймана:

Кто что думает, согласны или нет?

Вот поэтому я с некоторых пор перестал писать отзывы, а просто рассказываю о своих впечатлениях как читателя.
Читаю и делаю пометки: тут царапнуло, тут непонятка, тут вопрос, тут запутался в предложении.
И настроенческие тоже: занудно, дочитал досюда и бросил, тут сцену боя пропустил, тут диалог не понял и т.п.

А уж как автор эту инфу будет использовать - его дело. Хочет, пусть правит, не хочет - ну и фиг с ним.

Меня обычно утешает эта мысль, да. Но иногда я не могу удержаться от совета, уже не как читатель, а как товарищ по несчастью, мол, как бы я сделала в своем рассказе/романе. Мне кажется, любой автор, который уже хоть сколько-то нашел себя, сможет отделить зерна от плевел и забить на ненужные советы, а кому-то они могут и понадобиться.
А может, я просто успокаиваю этим свою жадную до нотаций душонку, мндя.

Английский знаю не очень хорошо, но вроде как один к одному. А в каком рассказе?

Вопрос был не о соответствии перевода оригиналу) Согласны ли вы с мнением Геймана о критике?

Может, из интервью какого-нибудь или статьи, вряд ли из рассказа.

Вполне бывают правы, указывая, где не так. Пользуюсь. Как правило, чем расплывчатее, тем меньше толку лично для меня. Потому и сам стараюсь быть конкретен и донести мысль. А уж что автор с ней делать будет - его дело.

Точно сложно сказать. Мне тут насоветовали изменить рассказ, чтобы он стал лучше. Я изменил. Теперь думаю: всё ли правильно я сделал и не надо ли ещё чего-нибудь)
Интересно было бы почитать статью. На русском)

Это ты сказала, что у нас прежде всего общество потребления. И отличить какашку от пирожного не трудно, а вот самому... никто не умеет.

Интереснее предположить, что все всегда ошибаются. Тогда и автор ошибается и советовать бессмысленно. Придётся подстраиваться под обстоятельства. Что мы и делаем :)

Я что-то не сильно уловил разницу между первой частью и второй. :shok:
Имеется в виду, что когда люди говорят неопределенно, что им кажется, что что-то неправильно, они правы. А когда они точно указывают, что неправильно и как это исправить, они не правы?
Но в первом случае вообще невозможно понять, в чем проблема. А во втором случае, по крайней мере понятно, что и где непонятно.
Мне лично всегда не нравятся советы: усильте, углубите, отшлифуйте. А когда мне точно указывают место, где что-то не так, я по крайней мере, понимаю, что критик хотя бы прочел это. А как бы он исправил - это второй вопрос. Обычно я стараюсь не давать советы, как бы я исправил это место. Потому что это навязывание автору своего стиля и образа мыслей.

Нашла, откуда цитата - "8 правил письма Нила Геймана", погуглите, есть перевод, качество не проверяла, правда. Подобными списками когда-то заморочились известные писатели, я попробую собрать в одну кучу и сделать, может, отдельную тему или выложить тут.

Я еще скажу, что все люди - чертовы снобы, и нам всегда кажется, что мы знаем что-то лучше других, а особенно, если сколько-то разбираемся в предмете) Значит, совет, как сделать из какашки пирожное, можем дать всегда. И если я сама не вижу, как это провернуть, чужой совет действительно может помочь.

Собственно, с какой-то стороны Гейман отчасти прав просто потому, что чисто статистически установить факт неполадки легче, чем ее найти и риск ошибиться больше. Но толку от такой правоты никакого, потому что найти все же надо)
Помню, моему знакомому мастеру дали на ремонт видеокамеру, у нее прыгало изображение. Факт неполадки налицо, но смысл сказать, что изображение прыгает? От этого оно прыгать не перестанет... а вот найти, отчего... он бился ночи три, пока не локализовал неисправность каким-то блоком и, задолбавшись искать глубже, заменил его целиком)

Ответ, полученный не путём собственных изысканий, а присланный свыше, как правило не только не порождает соответствующую нейронную цепь, но и угнетает её.
Мой любимый Пушкин сказал так: "И опыт - сын ошибок трудных".

Человечество 100 тыщ лет, как выползло из пещер, старается использовать чужой опыт. И для этого изобрело письменность. :vile: У животных нет долгосрочной памяти, и опыт они передают только через гены и чебурашки. :smile:

Он может сдвинуть с места. Иногда этого достаточно. Но дальше ты пойдёшь своей дорогой и вдогонку всё равно полетят возмущённые сапоги :)

Знаете, вот Гейману советы могут и поперек горла быть. Ему впечатления важнее, потому что он и так знает, что и зачем писал. А большинству из нас надо еще объяснить, как и что тут воспринялось и по какой дороге следует пойти, чтобы донести именно эту мысль и вот такое чувство. Так что сначала сформироваться надо как автору и более менее определиться, что и зачем ты делаешь, а потом уже смотреть, что тебе нужно - впечатление или совет.

два вопроса. сколько после 15-го можно редактировать. это раз. и когда дедлайн для приёма. это. соответственно. два. очень хочется выложить третий. чтобы доказать неизвестно что неизвестно кому.

Дедлайн - пока не началось уже 16-ое число. По 15-ое - включительно!
Редактировать - обычно до разбиения по группам в первом туре и начале голосования. Преноминация официально до 18-го, значит, до 18-го можно будет. Но вообще это вопрос к оргам в техническую ветку, они - истина в последней инстанции.

*Все в ужосе*
:facepalm:

Город Чудес спасибо.

Если кому интересно - коротенький отзыв Людмилы Синицыной на "Небо над Бейрутом".
http://forum.mirf.ru/showpost.php?p=...8&postcount=50

Наконец-то Борис Долинго вывесил официально состав сборника "Аэлита/011"
http://forum.mirf.ru/showpost.php?p=...6&postcount=44

Блин, сколько же времени и нервов потратил на этот сборник, ёшкин кот. В последний раз этим занимаюсь...

И сколько же знакомых имен-то... :lol:
Тут тебе и Леди N. с Рейстом... и Главгер с Варежкой, и Надя Бауман с Сим-Сим... и Фигнюшечка с Братцем Гриммчиком... столько знакомых лиц... :tongue:
А вот с Андрея Зимнего - пиво! Нет, два пива! Одно с Андрея, другое - с Зимнего. :lol:
Рассказ был на 132 кило, и Борис все сомневался и сомневался...
Ну, под этим жизненным этапом наконец-то можно теперь подвести черту... :yahoo:

Город Чудес

Ух ты-ы-ы! Андрей Зимний весь целиком ужасно рад!:)) Спасибо за замечательные новости!!!:kiss:
Ура-ура-ура!
Ну и как-то так:
http://cs625427.vk.me/v625427996/d459/qOfQ8ElnEIo.jpg