Al Bundy,

BloodRavenCaptain,

metos,



Мережук Роман, у тебя были смелые ожидания =)

Да, если тут такая ярмарка ворскрешений, то пусть пухленький бородач Ренли воскресит! То-то Лорас порадуется. :vile:

Элвенлорд Гримуар,

Мережук Роман, непонятно. Он его труп несвежий откопал, что ли? Извините, конечно, но я только первый сезон сериала смотрел, так что все претензии - к его создателям.

Сериал не равно книги. Ветка для сериала - в теме по сериалам. Здесь только книги.
И, судя по 4-й книге:

Случайно наткнулась на спойлерную главу с Ветров, тьфу-тьфу-тьфу. Вовремя спохватилась и от греха подальше закрыла окно. Каждый раз когда Мартин вылаживает главы из новых книг, я убеждаюсь в том, что Мартин редиска.

Нэффи, не Арианны Мартелл, случайно? Её уже перевели?

BloodRavenCaptain, мне на английском попалось. Но думаю, что на форуме 7kingdoms ее уже перевели. Я бы загуглила и дала ссылку, но боюсь, что не устою против соблазна второй раз.

Мережук Роман, всё. Теперь не буду это УГэ читать. И Визериса пристукнули, и Лораса перепоганили, и Джончика прибили.

Элвенлорд Гримуар, глупо, интересно вельми... Кино и книга- разные сути)))

Ежэ, зачем мне это читать, если знаешь, что всех интересных героев или повыпилят или переуродуют? Тратить время, да? Я лучше тварей поубиваю в АО или за Флевеллинг примусь...

Элвенлорд Гримуар, эта та баба, что фэнтези с гомоуклоном пишет? Только Васе об этом не говори.

5 часть уже не впечатляет. Может ее конечно надо параллельно с 4 читать, ибо Пир я подзабыл, но такой подход мне не нравится

metos, не-не, это совершенно другая баба. Ты только ваське не говори, что мне Тиамат нра. ;)

Сегодня дочитал "Танец", поэтому могу с чистой совестью высказать свои предположения по сюжету.




P.S.: На мой вкус второй том показался гораздо содержательнее и интереснее первого (где активного действа практически не происходит).

Гиселер,




Интересная мысль. Возьму на вооружение =)


Приглянись к предыдущим томам. У Мартина всегда события развиваются по нарастающей, и первая половина - только завязка для конфликта сторон.

Именно так. Вообще сюжетная конструкция "ПЛиО" - это практически готовый телесериал. Смена планов выдержана профессионально.

Мимо пробегая: Мартин и Дозуа опять сделали это. Вслед за "Воинами" они собрали антологию "Опасные женщины". Замечены Аберкромби, Сандерсон, Батчер и ясное дело, Мартин.
Полный список рассказов тут.

Ну вот, наконец осилил вторую часть "Танца с драконами". Качество имхо осталось по прежнему на уровне: персонажи, сюжетные линии, неожиданные повороты событий - все это осталось. Но жаль, что автор постепенно убавляет количество действующих лиц, заменяя их новыми которых не всегда запомнишь. События на мой взгляд смотряться не столь значительными как было ранее ("Битва королей" и "Буря мечей"), произведение становиться местами тягучим, неторопливым. Хотя концовка порадовала, довольно неожиданно, теперь осталось дождаться шестого тома.

Я удивлён, что в теме про Дж.Мартина обсуждается только ПЛиО и ни слова о других его текстах, хотя бы даже и в том же мире (Межевой рыцарь).
Например, читал ли кто такой шедевр философской НФ как "Умирающий свет"?
Есть ещё отличная атмосферная штука про вампиров и пароходы - "Грёзы Февра".
Увлекательный, но чисто развлекательный цикл "Дикие карты".
И интересные рассказы, например, "Короли-пустынники".

Что же до ПЛиО, не понимаю, зачем сводить всё к унылой сантабарбаре? Разве этой сантабарбарой Мартин буквально возродил жанр фэнтези? Нет! Подобных "интриг" и у Перумова хоть отбавляй.
В ПЛиО важно как, а не что. Незачем Мартину высасывать из пальца подчёркнуто-оригинальные сюжетные повороты, как уже упомянутому Перумову и плодить новых сущностей на каждой странице. Никто ведь не ждёт от "Властелина колец" неожиданных финтов и поворотов сюжета, а ценность книги не уменьшается.

Но я бы хотел особо отметить "Умирающий свет". Это - философия в фантастической обёртке, в лучших традициях старой фантастики - за экзотикой декораций кроются непростые размышления.

У него все как раз-таки скучно. Виноваты всесильные неведомые архисилы, но бороться с этим герои не могут тчк


Проигрывает саге по всем параметрам. Чистой воды адвенчура для подростков.


Прикольный сеттинг, слабая реализация. Но я сужу только по роману Желязны. Как идеи реализовал сам Мартин?


Появись "Властелин колец" на пятьдесят лет позже - прошел бы незамеченным. Мартин совершил революцию, хоть и маленькую, в фэнтези, отрицать это что плевать против ветра.

Я надеюсь, это не попытка свести достоинства Мартина к натурализму крови и секса и объявить, что именно им он "возродил" жанр фэнтези?

Я считаю, что именно запутанными, непредсказуемыми сюжетами, отказом от архетипов жанра и разрушением их, превращением фэнтези-книги из сказки о борьбе добра и зла в исторический роман, полный интриг, Мартин и хорош. И не считаю достойным называть его лучшую черту "Санта-Барбарой".

Ладно, давайте не про плио. Расскажите про приключения Тафа и почему такой разброд мнений - "классика фантастики" до "зачем он это писал?"

Это межавторский цикл, у Мартина там не так уж и много, вроде.

О_о А вам не кажется, что современная фэнтези очень многим обязана именно успеху ВК?

А кто отрицает? Вот только может ли кто-то чётко и конкретно сказать, в чём заключалась эта революция?

Согласен. Именно шаг от сказки к историческому реализму возродил жанр. А "Санта Барбара" тут иллюстрирует мою мысль, что не важно, от кого на свет родился Джон Сноу, важна атмосфера.

С него у меня Мартин начался. Я была буквально влюблена в эту книгу. Простые вещи с разных точек зрения, вопросы взаимопонимания и толерантности плюс ни на что не похожий мир с брошенными городами, описание которых порадовало мое воображение...
И закончится банально. И серина непредсказуемо-банальна. Но я считаю эту книгу одной из лучших фэнтези.

А почему? Я просто не смог от скуки читать книгу, где ничто не удивляет и всё понятно-известно заранее. Честно говоря, я надеялся, что вы напишете, что я ошибся и там дальше что-то интересное начинается. Увы.

В "Умирающем свете" мне декорации умирающих городов на Уорлорне и сам мир представляются не более, чем обёрткой, фантастическим камуфляжем для размышлений о взаимоотношениях языка, реальности и времени. Как и многие книги Ф.Герберта "Умирающий свет" Дж.Мартина высказывает в как бы несерьёзной, фантастической форме крайне серьёзные вещи о природе речи, которые вряд ли могли быть восприняты иначе. Это напоминает мне Манифест Атридесов: "Понимание требует слов. Есть нечто, что не может быть ограничено до слов. Есть нечто, что может быть испытываемо только бессловесно".

Само собой, я говорю про другое. а именно:

Следующая ступень развития жанра - жестокость, реалистичность, отход от абсолютно белых или черных "шахматных фигурок". Я говорю к тому, что появись толкиновские книги позже Мартина, они бы смотрелись уже совершенно в другом свете.
Я не принижаю заслуг мэтра. Нисколько.

Я, конечно, понимаю, что мы на сайте любителей фантастики, но неужели же вы думаете, будто в наши дни ВК был бы написан также "чёрнобело" как 50 лет назад?

Это не только жанра фэнтези касается, разве нет?

Разве натурализм и жестокость в фэнтези - нововведение Мартина? А как же Глен Кук с его Чёрным Отрядом? Почему в тот раз революции жанра не случилось?

Leto III, у Мартина пореалистичнее будет. Кук к тому же почернее фентези пишет.

Не будь он так написан, остался бы он ВК?) На мой скромный ВК весьма простецкий, причем во многом из-за добро/зло, и Мартину заместно уступает.

Революция Мартина на мой взгляд вообще не в кровавом натурализме (коего у него не так уж и.), а в описании отношений домов, родов, в классной черте оставлять многие центральные события за кадром, подавать через рассказы - это сильно раскидывает событийность по территории и персонажам и идет на руку рисовке мира.

Ну так и я о том же.

Так становилась современная фэнтези. Конан тоже простецкий. С ростом искушённости читателя растёт и сложность жанра - это эволюция, а не революция.

Да, это тоже. AFAIK, Мартин опытный сценарист и не чужд шахматам. Но разве один лишь только качественно изображённый и детально продуманный мир тянет на революцию в жанре? Хотя, безусловно, это одна из составляющих такого оглушительного успеха ПЛиО в мире.

Итак, составляющие революции жанра в ПЛиО:
1. Продуманный и детализованный большой мир, без которого о по-настоящему хорошем ФиФ даже речи быть не может.
2. Исторический реализм вместо сказочного морализма (привет соседней теме про различия фантастики и фэнтези) или кровавого натурализма а-ля тёмная фэнтези.
3. Некоторый кинематографизм, не вступающий в противоречие с предыдущим пунктом: харизматичные персонажи, неожиданные повороты сюжета, интриги.
4. ???

Мы скатываемся в какую-то рекурсию. То ли вы меня не понимаете, то ли я вас. Тот Самый ВК, что был до Мартина, выйди он после Игры, был бы принят совсем иначе.
Это абстракция, понимаете?


Плоский сюжет и однобокие персонажи. Кук цеховик, а не первопрохрдец.


Эти понятия весьма расплывчаты. ИМХО, - эволяция жанра фэнтези связана с разнообразием видов. Темное фэнтези, историческое, эротическое, героическое, эпическое, классическое, городское, мистическое и т.д.

порнография и кулинарная книга блюд сказочного мира =)

Мне сложно понять такую абстракцию. Если бы мой отец родился сейчас, а не полвека назад, был бы он моим отцом? О_О ВК одна из причин, ПЛиО - одно из следствий. В чём смысл чехарды?

Я про натурализм и жестокость. Да и "чёрно-белыми" многих персонажей Кука не назовёшь.

Но всё это многообразие на одной плоскости, со времён того же ВК остававшейся на том же уровне. Многообразие видов - горизонтальная экспансия, а у Мартина как будто переход на новый уровень.

Полноте! Это у Перумова порнография, а тут - здоровая средневековая сексуальность)))

Почему "атмосфера"? Новизна Мартина не в том, что у него мрачная атмосфера средневековья (это и Уильямс, и Кук уже выжали), а в том, что он строит сюжет по непредсказуемым принципам. Он может устранить каждого, а история пойдёт дальше. Он может внезапно из малозначительного факта сделать важнейший. Он может склонить исход шахматной партии в ту или иную сторону в зависимости от множества факторов.

И вопрос, чей сын Джон Сноу, именно потому и важен. Это детективная интрига, на разгадку которой автор оставляет намёки.

Robin Pack, не любого, Арью и Джона он не убьет в любом случае.


Leto III, не на одном ВК мир сошелся. Качество произведения сыграло роль катализатора и разожгло интерес к фэнтези. Но сейчас в сравнении ВК мне покажется интересным стилистически, но скучным по наполнению

А кто говорит, что мрачная? Дело в том, что в мире ПЛиО можно прожить жизнь в стороне от сюжета. И мир этот не описан буквально, а изображён в том числе и умолчательно - это я называю здесь атмосферой.

Вот и Джона Сноу тоже))

Вот в мире ВК нет детей, собак и женщин, за исключением пары героинь. Там нет места простому обывателю, непричастному к войне Бобра с Ослом.
Мир же ПЛиО многогранен и изменчив, тут живут каждый своей непростой жизнью рыцари и простолюдины. Вам в нём может нравиться детективная составляющая, мне - его атмосфера, кому-то харизматичные герои, а кому-то и некая порнография))

Не убъёт, так покалечит)))

ага, уже.

Так это, кто-нить читал приключения Тафа, а то я думаю - брать мне переиздание или нет?

Потому что критерии банальности у всех разные. Жизнь, смерть - что может быть банальнее? В том же самом "Умирающем свете" - что может быть банальнее для выражения мысли, что все люди разные, что понимание - штука сложная и взять для этого некий герметичный фантастический мир? Что до "Шторма", то история становления человека для меня лично не перестает быть интересной, хотя... что может быть банальнее?


Обертка может сказать о содержании больше, чем само содержание. В руках умелого автора, разумеется.
Но "Умирающий свет" интересен прежде всего персонажами, как мне кажется. И более всего - Джаан Рив Вулф Высокородный Айронджейд Викари. Кто он? Герой, романтик, революционер дон Кихот или просто идиот? А может всё вместе?

Становление человека - это, конечно, интересно. А вот все эти рассусоливания о том, что неправильно передавать крылья по наследству вопреки желаниям и умениям - мне просто невыносимы. Я бросил читать ровно там, где супермегасходка после долгих прений таки приняла это нелёгкое, но очевидное решение.
О вкусах не спорят, но я такое не могу с серьёзным лицом читать. Ну и как там у Аристотеля: Не следует изображать на сцене переход от счастья к несчастью хороших людей, поскольку это не страшно и не жалко, а возмутительно.

Звучит красиво, а можно пример для пояснения мысли?

Пассионарий)) Тот, кто стал первым камнем лавины изменений. Тот, кто сумел выйти за пределы клетки понятий, в которой был замкнут кавалаанский язык вопреки произошедшим в мире изменениям, а значит, замкнуты были и мысль, и чувства, и вся культура. Язык, как известно, - дом бытия.

Таки дело вкуса.

Любая сказка Уайльда. Без морали)


А сумел ли? Или только очень захотел выйти?

Запустил процесс, сдвинул с мёртвой точки.

Вот интересно, Джаантони вам симпатичен, а как вы относитесь к схеме тейн + тейн + бетейн = крепкая семья? ;)

Да ну? С чего вы это взяли?

Я думаю, что в его мире это крепкая семья.

Симпатичен Интересен.

Видимо, моя попытка внимательнее присмотреться к обёртке не находит взаимности))

Ещё у меня вызывает недоумение: как кавалаанцы с такой-то культурой уживались с остальными участниками Фестиваля? Ну и вообще, мир "Умирающего света" чем дальше от Уорлорна, тем как-то тусклее... Это нам не ПЛиО.

Я говорил о черных и белых? Читайте внимательнее. Персонажи серые и безликие, почти нет своей индивидуальности.
В чем смысл нашего диалога в этой ветке?

Шило на мыло меняете. Или уходите в одну вам ясную парадигму. Объясните суть сравнения.


Перумов немного баловался в "Земле без радости", но потом подзавязал. Мартин же, наоборот, делает ударение.

У вас там написано "однобокие", вот я и понял это как "чёрные или белые".

А вот с этим, пожалуй, соглашусь - разница их характеров скорее декларативная, чем реально показанная.

Какой ответ вы хотели получить?)) Если хотите этот вопрос развить - поясните вашу мысль по сравнению ВК и современной фэнтези или конкретно ПЛиО, а то я пока вижу только постановку телеги впереди лошади.

Ну вот вы говорите о многообразии подвидов:
К какому из них вы можете отнести ПЛиО? Думается мне, это будет не один пункт.
Я согласен с тезисами первопоста темы Новый подход к фэнтези на счёт реализма. Waterplz называет его историзмом, если я верно его понимаю, в том смысле, что показано достоверное средневековье, а не романтизированное или разложенное по классам и расам. Героев ПЛиО невозможно "отыгрывать" - они сразу сдуются в плоские макеты.

Порнография - это одно, а секс - другое, даже секс с проститутками, даже грубый и неприглядный кому-то, даже изнасилование. Мартин не делает ударение (такое обычно сразу бросается в глаза своей неуместностью), а просто не скрывает, что его герои тоже люди и не прочь перепихнуться. ПМСМ.

Поясняю мысль - Мартин задал некую планку реалистичности характеров и поведения героев. После него классическое видение фэнтези несколько устарело, или кажется таковым. Поэтому современные авторы придают жанру черты, схожие с Мартиновскими или же идут на ухищрения - интересный мир с мощным сеттингом, напрмер, без эльфо-орко-гномов. Каноническое же, толкиновское, фэнтези смотрится несколько наигранным. Это как сравнить современный театр и античный. Говоря о том, что появись текст "Властелина колец" сейчас я подразумевал, что его не восприняли бы с таким восторгом как раньше. Ваши аргументы понятны - без Т не было бы М.
Я говорю - а что, если?
Ранее фэнтези ранжировалось просто - эпичное\героическое. Толкин\Говард.

Сейчас принято считать ПЛиО историческим, меня такое определение вполне устраивает.
Порнография включает сексуальный подтекст. Может, подразумевается эротика- не порнография?

Полностью согласен. Более того, многие уже фыркают от ВК, глядя на ПЛиО. А те, кто прочтёт ВК после ПЛиО, вероятно, и вовсе будут разочарованы.

Не, я что хочу сказать: есть порнография, есть эротика, а есть просто секс. Ну вот в криминальной хронике вам рассказывают про изнасилование - это же не эротика, не порнография, а просто констатация факта. Так и у Мартина. Ну или мне так кажется.

В криминальной хронике не описывает ни кто в подробностях, кто, как, кого, куда..., а Мартин как раз этим и занимается. А что такое порнография?

Ну так если они трахаются?! Речь-то о художественном произведении, а не об отчёте криминальной хроники. Ведь за детальные описания еды мы не называем книгу гастрономической, за детальные описания войны - милитаристской, за интриги - политической... Историзм - он на то и историзм, что описывает всё "как есть". Если, к примеру, помои в средневековом городе выливают на мостовую, то это не "натурализм", а факт.
Вспомнился анекдот в тему:

То есть, если вы уверены, что Мартин сцены секса описывает с целью возбудить похоть читателя, то, конечно, а мне вот так почему-то не кажется. Только и всего.

У Мартина именно что галимая порнуха с описанием всех подробностей. И "реалистичность" весьма условная - уцелевшие Старки и Тирион уже стали персонажами какого-то фигового аниме. Как и "историчность", если конечно не изучать историю по голливудским высерам.
Впрочем фанбой может оправдать для себя что угодно. Це не порнуха, це порнографическая констатация факта.
Вся эта голиматья пр путешествия во вроемени, чистилище и злой черный дым - тонкая изначальная задумка, а не бред исписавшихся к 5-му сезону сценаристов. И т. д., и т. п

Не читали вы порнухи. У Мартина весьма сдержано, акцента на блуде у него нет, хотя и писать о нем он не пугается.

:facepalm:
Вас ждут в жизни большие открытия...

Все, что попадает в аниме перестаёт быть реальным? О_О

О да, меня всегда, кстати, умиляла фамильярность истфакеров с их предметом - любой третьекурсник достоверно знает, как оно было на самом деле. А уж у интернетчиков-то и вовсе инфа 100%.

Хейтеры стопудово круче.

У Логинова в "Колодезе" настоящие мужыки этим грехом только в темноте занимались - вот он где, образец целомудрия...

Съешь конфетку, - попустит.

Це не надо оправдывать, у Мартина, насклолько я помню, вообще нет литпорно, т.е. описания того, как член... и т.д.

По историчности ПЛиП берется только в рамках жанра. Там он очевидно предстает историчным фэнтези. Кто этого не видит - слеп на оба уха.

В ранних переводах срамные места называли - мужественностью и женственностью =)
Мартин когда-то писал эротиШные книжонки. Не помню под псевдонимами или нет.

Пруфы?

Я тут полистал Мартина, (Игру Престолов) так вот, лучше бы его основной проблемой был бы переизбыток порнухи, это еще туда-сюда, а так что-то больно много глупостей и в мире и в поступкахх героев. Может быть это писалось в стиле "пусть бред, зато у малолетних фэнтезистов шаблон порвется", но мне как-то не интересна целостность чужих шаблонов.
Вобщем как-то слабовато, надеюсь, дальше он (автор) чуток поумнеет, а то беда.
Правда в том, что онэмэ - это суть мультики для детей, и злоупотребление травой, а проще говоря - кривость мозга их создателей вещь общеизвестная и самыми закоренелыми фанбоями не отрицается.
И когда человек видит прием, неоднократно применяемый в онэмэ и над которым даже фанбои (онэмэ) посмеиваются, он почему-то думает, что этот прием следует обсмеять и в других видах творчества, тех же книгах.

Shkloboo, унылый троллинг, нелепое позёрство, пустопорожний брёх или нам всё же посчастливится почитать о конкретных претензиях? Скучно, когда нечего обсуждать, это же форум, а не жалобная книга.

Вангую очередное сравнение с аниме.