Форум «Мир фантастики» — фэнтези, фантастика, конкурсы рассказов

Форум «Мир фантастики» — фэнтези, фантастика, конкурсы рассказов (https://forum.mirf.ru/index.php)
-   Литература (https://forum.mirf.ru/forumdisplay.php?f=7)
-   -   Михаил Булгаков (https://forum.mirf.ru/showthread.php?t=486)

Mihail Feniks 11.03.2012 16:02

"М и М" произведение конечно глобальное и первое впечатление от его прочтения было очень сильным. Но это было давно и с тех пор мнение о романе немного изменилось. Историческая линия романа по прежнему осталась интересной, шутки Бегемота и Коровьева смешат, как и раньше, но остальной сюжет кажется слабоватым. Любовная линия производит впечатление полной утопии, а потому интерес к ней по угас.

Анатолий Евлашкин 11.03.2012 17:09

Один мой знакомый москвич (довольно известный литератор) считает Мастера и Маргариту - ответом отца лжи на Новый Завет. А вы что думаете, прв ли он, или Мастер и Маргарита талантливый роман, но без претензий на истину в последнем лице?

Мистическая атмосфера действия романа Михаила Булгакова действительно великолепна. Воланд цинично разрушал стереотипы московского неомещанства и низвергал авторитеты силой своего тёмного естества. Чертовщина вывернула наизнанку жизнь обывателей и богемы, пройдя циничными шагами копыт потустороннего по идеям советского материализма. События настолько ярки и правдоподобны, словно Булгаков их не придумал, а хронологически запомнил и написал с небольшой долей художественного преувелечения.
А как он рассказывает о событиях двухтысячелетней давности, словно инфернальная сила перенесла писателя на холмы Иудеи.
Может быть он был одержим? Отсюда и такая разная, но яркая реакция после прочтения романа.

Тенгель 11.03.2012 20:58

Цитата:

Один мой знакомый москвич (довольно известный литератор) считает Мастера и Маргариту - ответом отца лжи на Новый Завет.
А отец лжи -- это кто такой?
Если имеется в виду Сатана, то Отец Лжи -- это его имя собственное (одно из нескольких, например, его ещё зовут Светоносный) поэтому писать его надо с заглавных.

Что же до "дьяволовдохновлённости" романа -- это, имхо, мракобесие. Даже если оставить в стороне споры о существовании дьявола в принципе, всё равно не стыкуется.
Дьявол в романе -- отрицательный персонаж. Он -- мститель.
Дьявол, кроме того, -- слабее Христа (Иешуа), подчиняется его приказу дать Мастеру и Маргарите покой, и вообще, в конечном итоге, действует по божьей воле и в божьем замысле. Карает-то он ведь только сознательно отринувших Христа безбожников, остальным (даже Ивану Бездомному, который предположил реальность Христа случайно и неосознанно) он ничего серьёзного причинить не может.

В общем, это, имхо, классическая мракобесная темка: любая талантливо написанная вещь, где упомянуты злые или даже мистические силы (того же Гарри Поттера вспомнить), тут же объявляется происками дьявола именно на том основании, что хорошо же написано, пробирает же! А обычный человек разве способен написать талантливую книгу?!?!?

Анатолий Евлашкин 11.03.2012 21:22

Как-бы там ни было, Булгаков это один из лучших писателей советской и русской литературы. Хотя я сам считаю лучшим советским писателем Василия Шукшина, один роман Любавины чего стоит.
Но писали они в разной стилистике, что не умаляет их достоинств. Хотя и в Белой Гвардии, и в Любавиных читатель видит картину гибели социльных слоёв - дворян и кулаков.

Mihail Feniks 12.03.2012 18:45

Цитата:

Сообщение от Анатолий Евлашкин (Сообщение 1296977)
Один мой знакомый москвич (довольно известный литератор) считает Мастера и Маргариту - ответом отца лжи на Новый Завет.

Не безосновательно считает надо заметить. Впечатление на мировоззрение роман производит сильное. Сатану (имею ввиду Воланда) он выставляет в привлекательном свете.

Цитата:

Сообщение от Тенгель (Сообщение 1297160)
любая талантливо написанная вещь, где упомянуты злые или даже мистические силы (того же Гарри Поттера вспомнить), тут же объявляется происками дьявола

"Протестую!", как сказал бы Бегемот. Происки дьявола - это газета "Жизнь". А с Гарри Ватикан по незнанию погорячился. Им бы побольше ТНТ смотреть, так не проклинали бы увлекательную литературу.

Гиселер 12.03.2012 19:19

Цитата:

Сообщение от Тенгель (Сообщение 1297160)
Карает-то он ведь только сознательно отринувших Христа безбожников, остальным (даже Ивану Бездомному, который предположил реальность Христа случайно и неосознанно) он ничего серьёзного причинить не может.

Пардон, но по-моему Воланд карает не безбожников, а именно грешников (вне зависимости от их отношения к религии). Он выступает в качестве некоего высшего суда, который награждает и наказывает по справедливости (разумеется по справедливости в понимании автора).

Тенгель 13.03.2012 19:59

Однако в чьих интересах действует этот суд?
Дьявол в данном случае сила -- которая желая зла приности благо. Ну, елси перечислить списочек всех людей, кому в романе досталась от Воланда справедливая кара. Среди них есть хоть один христианин? Ни одного! Все сплошь классические нераскаянные грешники. Какова задача канонического дьявола? А всё та же: карать нераскаянных грешников.
Эрго -- если в романе и есть что-то дьявольское то дьявол, нашёптавший Булгакову, совершенно определённо был христианином.

Анатолий Евлашкин 13.03.2012 21:36

Булгаков это не только Мастер и Маргарита, с дьяволиадой и Роковыми яйцами. Это Белая Гвардия, Дни Турбиных, Бег, Собачье сердце. Мне всегда нравилась злая ирония в его книгах, ирония человека, так и не смирившигося с развалом царской России, как наши родители не смирились с развалом СССР.

Леди N. 14.03.2012 10:18

Цитата:

Сообщение от Тенгель (Сообщение 1298834)
Какова задача канонического дьявола? А всё та же: карать нераскаянных грешников.

Мне всегда нравилось мнение Галинской, которая тесно подводит "МиМ" к “Песне об альбигойском крестовом походе” и, соответственно, о еретическом представлении катаров по поводу разделения власти на небесах и на земле. Согласно им, на земле власть принадлежит дьяволу, и коли небеса сочтут нужным вмешаться в земную жизнь, то они будут обязаны обратиться к нему как к посреднику. И тогда зло в наказании послужит добру.
Что и демонстрирует диалог Левия Матвея и Воланда.

Тенгель 14.03.2012 21:46

Так это не только катары. Это -- вообще один из наиболее популярных вопросов средневековой схоластики (не только еретической, а вообще христианско-католической): "Является ли Дьявол христианином?".

Анатолий Евлашкин 14.03.2012 21:55

В мусульманстве Шайтан не считается полным антагонистом Бога. Он искушает грешников лишь по воле Всевышнего. Может быть Воланд магометанин?

Леди N. 15.03.2012 09:25

Тенгель, катаров я упомянула исключительно из-за привязки к "Песне". Абсолютных прав на подобные умозаключения у них, конечно, нет.

Тенгель 15.03.2012 21:00

Цитата:

В мусульманстве Шайтан не считается полным антагонистом Бога. Он искушает грешников лишь по воле Всевышнего. Может быть Воланд магометанин?
В самом начале Воланд говорит Бездомному и Берлиозу, о том, что Христос был в реальности, и в реальности всё было именно так, как описано в Новом Завете.
Поскольку исламская трактовка жизни и смерти Христа отличается от новозаветной, значит, Воланд точно не мог быть мусульманином.

Wendy Wicca 15.03.2012 21:07

Тенгель, не совсем точно так. Ведь Иешуа говорит Пилату, про Матфея: "Он записывает за мной, я заглянул, и ужаснулся: ничего из того, что там было, я не говорил!" Мне кажется по Булгакову, Новый завет это деяние людское, не небесное, и там тоже все может быть не совсем правильно.

AnneLinn 22.03.2012 08:54

Цитата:

Сообщение от Анатолий Евлашкин (Сообщение 1296977)
А как он рассказывает о событиях двухтысячелетней давности, словно инфернальная сила перенесла писателя на холмы Иудеи.
Может быть он был одержим?

А Данте, наверное, действительно побывал в аду и "срисовал" с натуры тамошние пейзажи? :facepalm:

Slim Slam Snaga 22.03.2012 09:22

Леди N., Как рьяный фанат катаров (альбигойцев) могу согласиться с Тенгель - ничего катарского в книге не было и даже как то связать весьма затруднительно

Леди N. 22.03.2012 10:02

Slim Slam Snaga, почитайте Галинскую. Думаю это будет интересно, даже если вы не согласитесь с ее мнением.

Тенгель 22.03.2012 19:22

Цитата:

Тенгель, не совсем точно так. Ведь Иешуа говорит Пилату, про Матфея: "Он записывает за мной, я заглянул, и ужаснулся: ничего из того, что там было, я не говорил!" Мне кажется по Булгакову, Новый завет это деяние людское, не небесное, и там тоже все может быть не совсем правильно.
Это к чему было?
Я сказал, что Воланд говорил Берлиозу и Бездомному, что все события были, как в Новом Завете. Следовательно, Воланд в Новый Завет (по крайней мере, в казнь и воскресение Христа) верил.

А Венди Викка что мне написал(а):
Что Иешуа говорил Пилату, будто Матфей записал то, чего Иешуа на самом деле не гоорил.

Что общего-то?

Гиселер 22.03.2012 20:28

Цитата:

Сообщение от Тенгель (Сообщение 1298834)
Однако в чьих интересах действует этот суд?

В интересах Высшей Справедливости, которую Булгаков в своем романе отождествляет с Богом.
Цитата:

Сообщение от Тенгель (Сообщение 1298834)
Дьявол в данном случае сила -- которая желая зла приности благо. Ну, елси перечислить списочек всех людей, кому в романе досталась от Воланда справедливая кара. Среди них есть хоть один христианин? Ни одного! Все сплошь классические нераскаянные грешники.

Тенгель, по-моему это не совсем так, ты передергиваешь. Тот же домоуправитель Босой истово крестится и называет (небезосновательно) Коровьева чертом. Несвойственное поведение для атеиста, как ты считаешь ? Булгаков не особенно акцентируется на значимости религиозной составляющей. Самого Мастера сложно назвать фанатиком или хотя бы истинно верующим человеком. Он - романтик, который готов поверить в чудо, но не отказываясь при этом от здравого смысла. Скорее агностик, чем правоверный христианин.

Вполне себе прагматичного и рационального Семплеярова Булгаков щадит - свита Воланда задевает этого персонажа незначительной (в сравнении с другими) шуткой, разоблачающей его любовную интрижку. В НКВД он также выступает всего лишь в качестве свидетеля. Потому что не ведется на провокации Коровьева в Варьете. Т.е. он не христианин и безусловный грешник, но Воланд не наказывает его только лишь за это. Он карает за реальные грехи, на которые провоцирует москвичей его свита. Повелся, искусился - отвечай.

Цитата:

Сообщение от Тенгель (Сообщение 1298834)
Эрго -- если в романе и есть что-то дьявольское то дьявол, нашёптавший Булгакову, совершенно определённо был христианином.

А разве в советском обществе начисто отсутствовали христианские ценности ? Не следует путать идеи и антураж. Булгакова ужасают окружающие реалии, но ты думаешь, что он как-то иначе описал бы царскую или современную Россию (которые всячески поощряют христианство, как религию) ? Подлость, зависть и корысть не имеют никакого отношения к вероисповеданию - это "универчальные" негативные качества, которые осуждаются в любом обществе. Христиане предложили свою трактовку смертных грехов, но суть-то от этого не изменилась.
Цитата:

Сообщение от Wendy Wicca (Сообщение 1300074)
Тенгель, не совсем точно так. Ведь Иешуа говорит Пилату, про Матфея: "Он записывает за мной, я заглянул, и ужаснулся: ничего из того, что там было, я не говорил!" Мне кажется по Булгакову, Новый завет это деяние людское, не небесное, и там тоже все может быть не совсем правильно.

Вы опять-таки рассматриваете данные аспекты с точки зрения некоего "Евангелия от Лукавого". То если рассматривать библейскую линейку М&М как одну большую метафору, слепок реальности, то посыл автора заключается в том, что любая изначальная истина (а Иешуя в книге является глашатаем данной истины) фактически всегда превратно трактуется последователями. И в массы уходит в изуродованной форме, которая зачастую противоречит изначальному смыслу. Вспомните высказывание о "разрушении храма". Идея очевидна.

Алина Саркисян 08.04.2012 12:32

Для меня это лучшая книга Булгакова!! Когда прочла впервые (каюсь, от скуки) - книга показалась мне фантастической сказкой, временами смешной (особенно про Бегемота и Аннушку), временами страшной (Варенуха-вампир у Римского). Потом меня поразила история любви Мастера и Маргариты и конечно ершалаимские главы. Любимые эпизоды - все ершалаимские сцены, превращение Маргариты в ведьму, Бал Сатаны, сеанс в Варьете, злоключения бухгалтера, вся последняя глава. Любимые персонажи - Мастер, Маргарита, Понтий Пилат, Воланд и вся его свита (особенно Азазелло - неоднозначный персонаж).


Текущее время: 08:01. Часовой пояс GMT +3.

Powered by vBulletin® Version 3.8.4
Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd.