Форум «Мир фантастики» — фэнтези, фантастика, конкурсы рассказов

Вернуться   Форум «Мир фантастики» — фэнтези, фантастика, конкурсы рассказов > escapist

Диалог между escapist и Гиселер
Отображение с 1 по 10 из 10 публичных сообщений
  1. escapist
    28.09.2011 14:20
    escapist
    Но оксфордский профессор не виноват в том, что его после смерти записали в "основатели фентези" и подражатели понадёргали из его мифологичиских, сказочных и символических (не аллегорических!) книг случайных деталей. Сам он себя никаким "отцом основателем" вовсе не считал, а наивно полагал, что он просто продолжает старинную литературную традицию, уходящую своими корнями в "артуриану", "Беовульфа", "Сэра Гавейна..." и волшебные сказки.
    У меня в свою очередь нет претензий к продолжателям и читателям, которые свободно интерпретируют произведения Дж. Р.Р. и даже в открытую полемизируют с ним. Претензии у меня возникают только тогда, когда порой совершенно дикие их идеи приписываются со стопроцентной уверенностью самому автору (хотя бы он стопятьсот раз и повторял обратное).
    PS: А орк - он или нехороший, или это не "орк" и надо придумывать ему другое название. "Орк" это ведь "демон", если что)
  2. Гиселер
    27.09.2011 20:13
    Гиселер
    Ты все верно говоришь. Если, разумеется, рассматривать Средиземье Толкина, как мифологическую аллегорию. Но мы-то говорим о культуре фэнтези, в предтечах которых как раз и были книги профессора. А в фэнтези орки - это уже вполне самостоятельная раса.

    Я повторюсь - у меня нет претензий к Толкиену. Он написал самодостаточный роман, в который заложил совершенно определенные идеи. Я же говорю о толпах подражателей, которые сформировали канон фэнтези. И муссировали тотально нехороших орков еще очень долго, пока клыкастые громилы не набили оскомину даже закоренелым Паладинам.
  3. escapist
    27.09.2011 13:57
    escapist
    Оправдание убийству орков?) А неисправимость "по умолчанию", например, Гренделя или его мамаши ты тоже запишешь в "удобное оправдание" Беовульфу? Или же просто порадуешься за гаута, одержавшего замечательную победу над максимальным воплощением зла и богопротивности на земле?
    Орки - это как раз такой мифический народ "гренделей", "врагов рода человеческого".
    В реальности, конечно, никаких орков нет - и их "реальных" прототипов, с которых Толкин их "списывал", тоже нет. Как нет таких прототипов у эльфов, балрогов и драконов.
  4. Гиселер
    26.09.2011 22:07
    Гиселер
    Так что перевоспитывать орков было бесполезно и им можно было лишь посочувствовать (желательно на расстоянии).

    Удобное оправдание, не находишь ? ;)
  5. escapist
    26.09.2011 19:24
    escapist
    В Ветхом Завете религиозный шовинизм определённо присутствует - тут спорить бесполезно. И с точки зрения Библии он вполне оправдан даже в своих самых жестоких проявлениях.
    Во "Властелине..." "религиозное" (не расовое) превосходство тоже постулируется - и тут спорить тоже бессмысленно. Так что если и есть у Толкина нетерпимость, то она лежит именно в идейной плоскости - нет в Средиземье плохих и хороших народов, а есть лишь приемлемые и неприемлемые для автора идеи (точка зрения автора и читателей тут зачастую очень разнятся).
    Орки тоже, кстати, не абсолютно плохи (уж точно не хуже чем некоторые люди), а трагедия их заключается в том, что некогда средиземский аналог сатаны очень серьёзно повредил их природу. Тут можно книгу Бытия с некоторой натяжкой вспомнить: там змей/сатана повредил человеческую природу с помощью обмана (у Толкина есть похожая легенда про грехопадение "средиземских" людей), а эльфов (и предположительно тех же людей) превратил в орков, сломив их при помощи грубой силы.
    Так что перевоспитывать орков было бесполезно и им можно было лишь посочувствовать (желательно на расстоянии).
  6. Гиселер
    26.09.2011 18:04
    Гиселер
    Шовинизма у Толкиена не больше, чем в Библии, право. :)

    А насчет "не читал" - я имею ввиду творчество Толкиена вообще. С "Властелином Колец"-то конечно знаком.
  7. escapist
    26.09.2011 17:42
    escapist
    Хоть и не читал, но мысли то во многом верные высказал - особенно про толерантность. А вот шовинизма у Толкина не было. Это всё штампы, такие избитые штампы...
    Ну да ладно, думаю мы всё-таки поняли друг друга Фродо Бэггинс)
  8. Гиселер
    26.09.2011 17:21
    Гиселер
    Пусть так. Я не толкиенист, мне сложно рассуждать о том, чего я не читал. :)
  9. escapist
    26.09.2011 11:40
    escapist
    Сильмариллионовский Мелькор со своим оплотом зла Похъёлой Ангбандом находился на севере (а если посмотреть на карту всего Средиземья, то вообще на крайнем северо-западе). А Ангбанд Дж. Р. Р. придумал всё-таки значительно раньше Мордора (который банально некуда было больше засунуть - весь запад был уже "занят"). И кстати во времена более близкие к событиям "ВК" тоже существовала северо-западная "Империя Зла" - Ангмар. Тут можно, конечно, опять попытаться объяснить угрозу с севера нападениями викингов, но мне кажется всё несколько глубже)

    Главное - геополитическая дислокация. ;)

    Главное - мифы (которые хоть и следствие геополитического положения, но всё же...)/ Со стороны Хай-Брэйзил на Британию никакие гады никогда не нападали, а вот со всех остальных - сколько угодно.
  10. Гиселер
    26.09.2011 07:25
    Гиселер
    В целом одобряю, но "бремя белого человека" - это не про Толкина. Расизм ему был вообще чужд;)

    А я и не говорю о расизме. Я имею ввиду многовековые англосаксонские "пугалки" об угрозе с Востока. И не важно, о ком в данном случае идет речь - о монголах, тимуридах, русских или даже германских нацистах. Главное - геополитическая дислокация. ;)

Текущее время: 10:05. Часовой пояс GMT +3.


Powered by vBulletin® Version 3.8.4
Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd.