Средиземье

[escapist]

Сообщение от Adsumus

Не раскрыта тема булочников. Не могу вообразить себе запорошённого мукой дородного, розовенького, пухлого эльфа в поварском колпаке и переднике.

Недостаток воображения это сугубо личные проблемы. Запорошенный мукой дородный, розовощёкий орк в поварском колпаке ещё менее реален.

Сообщение от Adsumus

Ленивый Толкиен.

Не ленивый, но очень занятой. Он не писательством на жизнь зарабатывал.

Сообщение от Adsumus

А у тебя без приложений никак не разберёшся.

Я уже выше говорил, что "Властелин Колец" и без приложений прекрасно воспринимается читателем (хотя в паре с "Сильмариллионом" книга, безусловно, раскрывается более глубоко). Приложения же интересны, в основном, только "толкинутым", замечающим только внешнюю сторону и желающих разобрать этот мир по винтику. Прям как тот Голлум, что вечно рылся в земле, но никогда не глядел на небо.

[Adsumus]

Сообщение от escapist

Запорошенный мукой дородный, розовощёкий орк в поварском колпаке ещё менее реален.

А его и не надо воображать. Тема кулинарии у орков в книге раскрыта прямо и детально.

Сообщение от escapist

Я уже выше говорил, что "Властелин Колец" и без приложений прекрасно воспринимается читателем

Когда я первый раз читал книгу, у меня всё время вертелся на языке вопрос: "Кто такой, нафиг, Саурон? Почему с ним все воюют? Почему он со всеми воюет?" Этот вопрос меня очень смущал. Он постоянно нависал дамокловым мечом над целостностью и картиной мира, мешал нормально воспринимать повествование, сопереживать героям.
Это разумеется, только один, самый главный вопрос. Было много и других: кто такой Арагорн, какие у него права на престол, отчего он полжизни бомжевал, если такие права у него есть, и вообще, почему в Гондоре нет короля.
Кто такие орки, почему они такие бескомпромиссно злые, как, в конце концов, они выглядят?
И так далее. А ведь нужно учесть, что я читал книгу уже в двадцать первом веке, и был знаком, как минимум, с некоторыми фэнтезийными штампами, вроде термина "Тёмный Властелин", например. Но даже при этом, до захода в интернет с целью поиска информации по художественному миру, прочтения Сильмариллиона и Хоббита, ВК всё равно выглядет для меня вырванной из середины объёмистой эпопеи книгой без начала и конца.
А уж как он должен был выглядеть для современника Толкиена, не знающего, по умолчанию, что такое Тёмный Властелин, орки, эльфы (в толкиеновской интерпретации), и так далее.

[Хомяк]

Сообщение от Adsumus

Ты б попробовал прочитать "Властелина Колец" незамутнённым взглядом, не читая никаких сильмариллионов, хроник, и прочих дополнений. Ничего ж не будет ясно - ни кто такой Саурон, ни кто такие гондорцы, ни чего они воюют, ни какое до этого есть дело всем остальным. Сюжет и мир полностью развалится. Так что молодец, что хоть сколько-то приложений выпустил.

Возражаю. Первое попавшее в мои руки издание ВК никаких приложений в себе не содержало. По факту я с ними познакомился, когда добыл оригинал. Но язык оригинала сам по себе достаточно сложен, а в приложениях это скатывается до малочитабельности. Поэтому приложения из оригинала я ниасилил. Впервые прочитал в русском варианте - подарили двоюродному брату коллекционное издание - там все есть. То есть, два-три года. Сильмариллион прочитал через четыре года после ВК. Может сказалось качество перевода, но его я воспринял как посредственный сборник рассказов.

Сообщение от vakhoffsky

Ну плавание по Средиземью морю и Атлантике две большие разницы.

Колумб плавал на нао, которое представляло собой уменьшенный вариант нефа. Вообще в чем претензия ко мне? Ты не веришь, что в тексте все это действительно есть, или в десантные операции?

Сообщение от escapist

Возможность воздействия нематериальных духов на материальный мир в Средиземье ляпом не является. Валар Арду явно не с помощью бульдозеров создавали.

Я поэтому и зачеркнул. Все понимаю.

[Хомяк]

Сообщение от Adsumus

"Кто такой, нафиг, Саурон? Почему с ним все воюют? Почему он со всеми воюет?" Этот вопрос меня очень смущал. Он постоянно нависал дамокловым мечом над целостностью и картиной мира, мешал нормально воспринимать повествование, сопереживать героям.

Невнимательно читал, значит. Даже только по тексту ВК понятно, что Саурон - это такой злой восточный диктатор и чорный маг, который давным-давно придумал вундервафлю, от сохранности которой теперь зависит исход войны.

Сообщение от Adsumus

Это разумеется, только один, самый главный вопрос. Было много и других: кто такой Арагорн, какие у него права на престол, отчего он полжизни бомжевал, если такие права у него есть, и вообще, почему в Гондоре нет короля.

А вот если читать только ВК, выходит, что Арагорн - солдат удачи, авантюрист с сомнительными правами на престол. Но человек необыкновенной силы воли и страшно везучий. Даже после прочтения приложений права Арагорна на престол казались, по меньшей мере, сомнительными. Но, может, здесь эффект утенка.

Сообщение от Adsumus

Кто такие орки, почему они такие бескомпромиссно злые, как, в конце концов, они выглядят?

В "Хоббите" орки - совершенно обычный народ и никакие они не бескомпромисно злые. Просто с обычным для средневековья ЧСВ.

[escapist]

Сообщение от Adsumus

Тема кулинарии у орков в книге раскрыта прямо и детально.

Жрут сырое/вяленое мясо и пьют какую-то дрянь - какая уж тут кулинария.

Сообщение от Adsumus

Когда я первый раз читал книгу, у меня всё время вертелся на языке вопрос: "Кто такой, нафиг, Саурон? Почему с ним все воюют? Почему он со всеми воюет?" Этот вопрос меня очень смущал. Он постоянно нависал дамокловым мечом над целостностью и картиной мира, мешал нормально воспринимать повествование, сопереживать героям.
Это разумеется, только один, самый главный вопрос. Было много и других: кто такой Арагорн, какие у него права на престол, отчего он полжизни бомжевал, если такие права у него есть, и вообще, почему в Гондоре нет короля.
Кто такие орки, почему они такие бескомпромиссно злые, как, в конце концов, они выглядят?

Читатель узнаёт все подробности истории Средиземья, вместе с главными героями (хоббитами) и поэтому Толкин был просто вынужден прояснять все "непонятки" (иногда даже слишком подробно), возникающие по ходу произведения. На все твои вопросы в книге даны очень подробные и ясные ответы - эльфы, Арагорн и Гэндальф только и занимаются тем, что буквально "разжёвывают" всё для ограниченных хоббитов.

Сообщение от Adsumus

ВК всё равно выглядет для меня вырванной из середины объёмистой эпопеи книгой без начала и конца.

Автор, кстати, именно этого эффекта и добивался.

Сообщение от Adsumus

А уж как он должен был выглядеть для современника Толкиена, не знающего, по умолчанию, что такое Тёмный Властелин, орки, эльфы (в толкиеновской интерпретации), и так далее.

Да нормально он для всех выглядел. "Властелином Колец" прониклись и поняли его (а ещё больше не поняли) все, кто хотел это сделать ещё задолго до выхода "Сильмариллиона" (который вышел почти через 30 лет после публикации"ВК").

Сообщение от Хомяк

Сильмариллион прочитал через четыре года после ВК. Может сказалось качество перевода, но его я воспринял как посредственный сборник рассказов.

Просто не проникся;) Бывает.

[vakhoffsky]

Сообщение от Хомяк

Колумб плавал на нао, которое представляло собой уменьшенный вариант нефа. Вообще в чем претензия ко мне? Ты не веришь, что в тексте все это действительно есть, или в десантные операции?

Колумб плавал на том что было. Не верю в трансокеанские судна и операции ибо в таких надобности не было. Врядли средиземье было от Нуменора дальше чем Аман.

Сообщение от escapist

Жрут сырое/вяленое мясо и пьют какую-то дрянь - какая уж тут кулинария.

Ну это, небось, на эльфийский вкус. Думаю римляни были такого же мнения о варварском пиве, собственно, как и варвары о вине.

[Хомяк]

Сообщение от vakhoffsky

Колумб плавал на том что было. Не верю в трансокеанские судна и операции ибо в таких надобности не было. Врядли средиземье было от Нуменора дальше чем Аман.

Средиземье было достаточно далеко от Нуменора, чтобы понадобились корабли вроде нефов.

[vakhoffsky]

Сообщение от Хомяк

Средиземье было достаточно далеко от Нуменора, чтобы понадобились корабли вроде нефов.

Вобщето Колумб плавал на каравеллах и на караке. Судна все-таки прогресивнее чем неф.
Ладно тему снимаем.

[Чибис]

к вопросу о "пекарях", эльфы-лесные жители и, вполне очевидно что бОльшую часть пищи им обеспечивал лес. можно вести торговлю продуктами питания или сырья с людьми и гномами. орки же это-кочевые племена охотников. скорее всего их промысел-облавная охота и грабительские набеги. возможно именно поэтому орки не могут объединится. для существования племени нужно большое пространство.
опять же для мореходства нужен стимул, какой смысл эльфам строить мореходные корабли?

[Гелугон]

Сообщение от Чибис

опять же для мореходства нужен стимул, какой смысл эльфам строить мореходные корабли?

Читай "Сильмариллион" внимательно. Там все разъяснено.

Сообщение от Чибис

орки же это-кочевые племена охотников. скорее всего их промысел-облавная охота и грабительские набеги. возможно именно поэтому орки не могут объединится. для существования племени нужно большое пространство.

Действительно. Орки бродят по Средиземью поодиночке или группами по несколько человек орков. Орочьи объединенияи племена - вымысел летописцев.

[escapist]

Сообщение от Чибис

эльфы-лесные жители и, вполне очевидно что бОльшую часть пищи им обеспечивал лес.

Распространённый ошибочный штамп. Если мы конечно про толкиновских "эльфов" говорим.

Сообщение от Чибис

мореходный корабль и ладья всё таки не одно и то-же.

Жаль викинги (и эльфы) об этом не знали.

Сообщение от Чибис

придёться согласиться с тем что, эльфы занимались деревообрабатывающей промышленностью, строили верфи, плели канаты, ткали ткань для парусов, изготовляли якоря и многое другое.

Всем этим, как это не удивительно, они занимались.

Сообщение от Чибис

получается очень сложно для эльфов согласитесь...

Эльф - это практически совершенный человек. Т.е. что эльф ни делает, он делает это в тысячу раз искуснее, чем любой представитель людского рода - и с кораблестроением точно такая же ситуация.

[Чибис]

викинги искатели приключений все их странствия от необустроенности жизни. великое множество драккаров сгинуло в морской пучине. нам известны самые удачные экспедции морских разбойников, которые проходили недалеко от берега.
получается что эльфы это -те же самые люди. тогда какие же они эльфы? как можно искуснее таскать брёвна на плечах или управлять скажем волами? или искуснее управлять парусным вооружением корабля в бурю без матерных выражений? как можно искуснее забить нагель в обшивку корпуса?

[escapist]

Чибис, я лично не знаю как - мне эльфов встречать не доводилось и результаты их деятельности я воочию не наблюдал. Но толкиновские эльфы именно такие и любое их действие является проявлением ими их совершенной творческой натуры. Грубо говоря, даже эльф выгребающий навоз будет делать это виртуозно и человеку он будет казаться прекрасным. Попробуйте, в конце концов, включить фантазию.

[Taktonada]

Сообщение от Чибис

как можно искуснее таскать брёвна на плечах или управлять скажем волами? или искуснее управлять парусным вооружением корабля в бурю без матерных выражений? как можно искуснее забить нагель в обшивку корпуса?

Волами - вместо плети использовать слово, к примеру (не матерное). Вспоминаем ВК - эльфы ездили на лошадях без упряжи, она им была не нужна, животные и без этого их слушались.

[Чибис]

никто не против эльфов. получается что между ними и людьми очень маленькая разница. и у них практически один и тот же эволюционный путь. единственное отличие-эльфы "условно-бессмертны"и лучше поют песни.

[escapist]

Сообщение от Чибис

и у них практически один и тот же эволюционный путь.

Если под "эволюционным путём" подразумевается научно-техническое развитие, то совсем не один и тот же.

Сообщение от Чибис

единственное отличие-эльфы "условно-бессмертны"и лучше поют песни.

Единственное отличие заключается в разном отношении душ людей и эльфов к миру. Все остальные различия вытекают из этого основного.

[Чибис]

если рассматривать например мореходство как систему накапливания знаний и технологий на основе опыта то, души людей и эльфов в общем то не сильно отличаются. то же самое можно сказать и вооружении и тактике.
почему у эльфов нет эльфийского оружия? всё вооружение типично человеческое и приспособленное для человеческого ведения боя.
будь эльфы сильноотличимы от других рас они бы использовли совсем иные виды деятельности. например вместо луков использовали что-нибудь не знаю, например "боевую песнь" равную залпу лучников.
а раз эльфы исплльзуют всё то, что используют люди ,гномы то, в таком случае разница между расами невелика. в смысле духовного развития и психологии.

[Тенгель]

Ну, не совсем.
Анатомически эльфы действительно очень похожи на людей (так как являются вариантами одного и того же прототипа). Отсюда примерно одинаковое оружие и почти одинаковая техника и вообще материальная культура. Одна и та же анатомия диктует одни и те же "технические решения". То же и по оркам, поскольку орки -- это сильно изменённая версия эльфов.
Одна и та же анатомия, в принципе, диктует одну и ту же психологию. Но по психологии -- есть бОльшая разница.

Эльфы -- долго живут. Отсюда основное требование к их технике и материальной сфере: у эльфов всё должно быть долговечным, и всё должно быть совершенным. У нас дом, который простоит 100 лет -- это лучше, чем норма; строителей беспокоит только судьба их внуков, а дальше -- не важно; для эльфа 100 лет -- это вообще не срок, он в этом же доме и через 200 лет также жить должен. Значит вещи должны быть (а) долговечными; (б) такими, чтобы их самые-самые лучшие качества оставались таковыми долго, в идеале -- всегда. Если дом не совершенный, то уже через 200 лет в нём задолбаешься жить. Кроме того, долгий (тысячелетия) срок жизни эльфов позволяет им никуда не спешить, и оттачивать всё до самого-самого совершенства.

По психологии -- то же самое. Психология подростка сильно отличается от психологии старика. Человеческая психика очень жёстко "завязана" на связанные с возрастом особенности его тела (подростковый "гормональный шторм", к примеру), и на накопление жизненного (в первую очередь -- эмоционального) опыта. Подросток на любую несправедливость реагирует очень остро, человек пожилой видел в своей жизни столько несправедливостей и их последствий, что ко многим из них относится уже очень спокойно. Психология эльфов тут должна быть совсем другая: у них явно совсем по другому идёт созревание и последующее старение тела. Значит, и "химическая составляющая" психологии у них должна быть другая. У человека, например, от одного и того же окружения может съехать крыша за 10 лет. Эльф в таком окружении живёт столетиями, и за это время не должен уставать. Эльфы накапливают жизненный опыт не десятков лет, как люди, а сотен и тысяч. Каким-то образом, он должен у них выливаться в личностные изменения, причём, не таким образом, как у людей. Так что психика у них должна быть похожа на нашу, но, всё-таки другая.

[escapist]

Сообщение от Чибис

если рассматривать например мореходство как систему накапливания знаний и технологий на основе опыта то, души людей и эльфов в общем то не сильно отличаются.

Это у людей мореходство это "система накапливания технологий", эльф если хочет построить быстроходный и надёжный корабль (и его способности позволяют ему это сделать) его просто задумывает и строит - и корабль выходит быстроходным и надёжным без всякого накопления знаний.

Сообщение от Чибис

почему у эльфов нет эльфийского оружия? всё вооружение типично человеческое и приспособленное для человеческого ведения боя.

Потому что эльфы (как и гномы, и орки) суть лишь абсолютизированное отражение некоторых свойств, человеку присущих. Конкретно толкиновские эльфы с толкиновскими же людьми составляют один биологический вид, основное отличие же между ними лежит в совсем другой плоскости - в какой именно я уже указал.

Сообщение от Чибис

а раз эльфы исплльзуют всё то, что используют люди ,гномы то, в таком случае разница между расами невелика. в смысле духовного развития и психологии.

Разница колоссальна. Эльфы, в отличие от людей,гномов и орков, никогда не изобретали сложные механизмы, преобразующие или калечащие природу, дающие над ней власть. А вот гномы, например, никогда не приручали животных. Вообщем всё зависит именно от духовных свойств, которыми были наделены те или иные народы их создателем.

[Чибис]

вполе возможно но, учитывая "историю эльфов", войны, междуусобицы, союзы, королевства и многе другое, можно предположит что законы развития не очень отличаются от закнов других рас.
если эльфы условно-бессмертны то, пища как поддержание жизни не так уж и важна.
зачем им королевская власть. король без королевства это-не король а просто "старшой". а королевство- достаточно сложный механизм, включающий в себя власть, бюрократию, армию, госсистему существующую за счёт сбора налогов. значит вполне возможно существование эльфа-писца, полицейского, сборщика налогов?
будь у эльфов другая психология то, они бы вовсю использовали бы магические силы для разной деятельности, жили бы затворниками в недоступных местах, окружив себя защитной магией и совсем не вмешивались бы в "международную политику".
а существование великих королевств эльфов это -архивно зафиксированные данные)))))