Будущее кинематографа

[Эрик Круа-сан]

Что именно я не заметил?

Все приведённые примеры влияния Миядзаки и на японскую анимацию, и на мировую культуру. Всё мало да мало. Всё не то да не то.

Для меня-то да, а вот для некоего Круа-сана достаточно "вклада", вот фильмы Уве есть? есть! А значит и вклад есть.
Для меня, например, влияние Уве Бола на мировой кинемотограф неочевидно, поэтому я и не говорю, что он внес вклад в мировую культуру.
Но с позиции "его фильмы =его вклад" мы видим, что фильмы у Уве есть и некоторые теоретически даже можно смотреть, а значит есть и вклад.
Так что либо меняем позицию, либо имеем "вклад" Уве в кинематограф.

Кому что приятнее.

Так я сразу сказал, что не считаю количество последователей серьёзным критерием.
Я считаю фильмы Миядзаки шедеврами, и это его вклад в мировую культуру.
Я не считаю фильмы Уве Бола шедеврами, и поэтому не могу понять, как он умудрился что-то вложить в мировую культуру.

[Mike The]

Сообщение от Эрик Круа-сан

Совсем ни странно, потому что вспомнили

Ага, нашёл, нашёл :)

И ещё любопытный момент. Мы выбираем лучших по критериям вклада, применительно к моменту создания произведения, или вообще? Это будут два разных рейтинга. В первом появятся ещё чёрно-белые мульты Диснея, которые сегодня никто и не посмотрит. Туда же и Елоу Субмарину, что мелькает в рейтингах.
Если же составлять топ по вершинам мастерства, то старые мастера неизбежно сдвигаются. Они проигрывают и в техническом плане и в сюжетном развёртывании.
Сейчас же идёт спор о "вообще" мультфильмах. Это сравнение не сравниваемых характеристик. У "17 мгновений весны" были безумные рейтинги и актёры там играли на десять баллов, но как мы воспринимаем фильм сегодня? С Чаплином такая же ерунда - не работают его картины сейчас. Мир поменялся, а у фильмов шла игра на зрительском отношении. Отношение изменилось - картина не играет.
В общем, не так всё просто.

[lolnoob]

Сообщение от Эрик Круа-сан

В те далёкие времена, о которых вы толкуете, американцы покупали аниме, благодаря волшебной силе монтажа доставали из него иной сюжет

В те далекие времена, японцы рисовали "Кайт", продавали в Штатах, потом везли в Японию, на таможне их ловила японская цензура, и только благодаря волшебной силе монтажа (иначе говоря, вырезав некие 6 минут некоего действа), сие издали в Японии.
Вот что нам говорит википедия про популярное аниме 90-х.

During the 1990s, Ninja Scroll was among the most popular anime movies outside Japan, along with such movies as Akira and Ghost in the Shell. The North American video release of Ninja Scroll had sold more than 70,000 copies by May 1996, becoming Manga Entertainment's best-selling title at the time

Вот что нам говорит википедия о трусливых псах с Туманного Альбиона:

In 1995, the BBFC cut the UK version by approximately 52 seconds, removing the sexual assault scene and images of throwing stars.

Что характерно, ребята на которых сие было расчитано, предсказуемо....

it was released Unrated in the United States.

А никому не нужная Австралия сначала влепила 15+, потом посмотрела и исправилась на 18+.

[Shkloboo]

Я считаю фильмы Миядзаки шедеврами, и это его вклад в мировую культуру.

Ну так это вкусовщина. Я поэтому говорю о "влиянии", что оно более объективно.
Т.е. я вот не люблю Гост ин зе шел. Не уважаю это поделие, шедевром не считаю. А влияние у него есть. В какой-нибудь Матрице. Вот как пример.
Т.е. это не просто вачовски там сказали "мы смотрели аниме, мы уважаем Японию", а прям ну на глазах заимствования и т.п.

Или я вот не уважаю "Гандам". Роботы там уродливые. Не считаю шедевром. А влияние у него есть. Оно более объективно, чем моя точка зрения на сию продукцию. Т.е. я могу считать или не считать допустим, Евангелион шедевром. Я, кстати, не считаю. Но влияние у него есть.

А какое-нибудь Сакурасо я уважаю. И считаю шедевром. Но влияния на японакультуру у него меньше, чем у Гандама, скажем так.

[Vasex]

Сообщение от Mike The

У "17 мгновений весны" были безумные рейтинги и актёры там играли на десять баллов, но как мы воспринимаем фильм сегодня?

кто "мы"? нормально воспринимаем. один из лучших шпионских фильмов/сериалов, а их не так много, именно серьёзных, реалистичных, а не говна, типа джеймсов бондов. сейчас подобное почти не снимают, разве что малоизвестный хьюго блик выстреливает изредка - "Граница тени", "Благородная женщина" - это всё примерно тот же уровень, и давно уже готовит что-то новенькое.
я, кстати, посмотрел мгновения довольно поздно, может, несколько лет назад, т.к. всегда ожидал от него типичной совковой фигни полукомедийного уровня. наверное, повезло, что там очень удачный литературный первоисточник.

олсо. на сайте росс. сценаристов одна из кинокомпаний при поиске авторов недавно писала, что ищут любые жанры, кроме шпионского, лол. мол плохо продаётся. думаю, с жанром всё ок, тут укрошпионов всей россией ищут на каждом новостном сайте, главное чтобы сценарий был ок, а не в стиле русского бюджетного борна, лол.

[Shkloboo]

У "17 мгновений весны" были безумные рейтинги и актёры там играли на десять баллов, но как мы воспринимаем фильм сегодня?

В сети есть англоязычный блог по 17 мнгновениям, где фанаты фильма даже сочиняют фанфики по нему=))

[Mike The]

Сообщение от Vasex

кто "мы"? нормально воспринимаем. один из лучших шпионских фильмов/сериалов, а их не так много, именно серьёзных, реалистичных, а не говна, типа джеймсов бондов.

Мы - общество. Он всё более скучен, заторможен. Немцы абстрактны, паузы - перетянуты. У массового зрителя нет эмоциональной привязки к давней войне, ему не над чем размышлять. Не возникает ассоциаций. Коридоры, коридоры, лица... "Не голодали вы, не голодали".
Пройдёт лет двадцать, и фильм станет историческим артефактом.

Я почти всего Чаплина пересмотрел - не смешно. В нескольких местах улыбнёшься и только. А раньше залы лежали - за животы держались.

Всё течёт.

[Vasex]

Сообщение от Mike The

Мы - общество. Он всё более скучен, заторможен. Немцы абстрактны, паузы - перетянуты. У массового зрителя нет эмоциональной привязки к давней войне, ему не над чем размышлять. Не возникает ассоциаций. Коридоры, коридоры, лица... "Не голодали вы, не голодали".
Пройдёт лет двадцать, и фильм станет историческим артефактом.

не, не прав, подобная грамотная триллерно-шпионская изобретательность не устареет. тут скорее год выпуска фильма отпугивает многих, где-то черно-белая версия попадается и всё, сразу отторжение, потому что в те доисторические времена действительно было много шлака, который сейчас ещё и банальным выглядит

вот снялись бы там (в современном аналоге) макконахи и харрельсон - и все смотрели бы и восхищались. это я утрирую к тому, что это действительно сработает и все втянутся, проект выстрелит
а вот если повторять чаплина, то это может вырулить только на награды старперов а-ля "артист", но в целом мало кому действительно доставит и вряд ли соберёт полные залы, большую кассу, высочайшее признание критиков
в крайнем случае - явный оверхайп уровня лалалэнда

в 17 мгновений достаточно много до сих пор ещё свежих изобретательных решений, почти не используемых нигде: спалиться иностранным шпионом бормотанием на родном языке во сне или при родах - где такое было, кроме советской литературы и сериалов? и много такого ещё выцепить можно.

ну и самые волнующие там элементы шпионской триллерности - аналогичны, например, концовке "Операции Арго", которая, кстати, тоже была громко и приятно встречена всеми-всеми - и массами, и критиками, и наградами
шпионаж тогда, как жанр, порвал всех на оскарах и т.д. это было совсем недавно. хоть он и не такой уж сильный по сравнению с аналогами

[Эрик Круа-сан]

Ну так это вкусовщина. Я поэтому говорю о "влиянии", что оно более объективно.

Shkloboo, Робин и Гриндак приводили примеры влияния, оказанного фильмами Миядзаки на японских и мировых аниматоров.

В те далекие времена, японцы рисовали "Кайт", продавали в Штатах, потом везли в Японию, на таможне их ловила японская цензура, и только благодаря волшебной силе монтажа (иначе говоря, вырезав некие 6 минут некоего действа), сие издали в Японии.

lolnoob, наоборот, японская версия полнее.

During the 1990s, Ninja Scroll was among the most popular anime movies outside Japan, along with such movies as Akira and Ghost in the Shell. The North American video release of Ninja Scroll had sold more than 70,000 copies by May 1996, becoming Manga Entertainment's best-selling title at the time

По продажам - в Японии какая-нибудь серия аниме за одну неделю продаётся тиражом от 10 до 50 тысяч копий.

Что характерно, ребята на которых сие было расчитано, предсказуемо....

В современной Японии всё аниме идёт с цензурой на ТВ и в кино, но потом выпускаются версии без цензуры на блюрее. Т.е. это не процесс, когда аниме создаётся для Америки, потом режется и попадает обратно в Японию.

[Mike The]

Vasex
Мы с тобой сейчас незаметно превращаемся в старпёров, восхваляющих ушедшие времена :)

[lolnoob]

Сообщение от Эрик Круа-сан

наоборот, японская версия полнее.

Городскими видами?

Сообщение от Эрик Круа-сан

В современной Японии

Вот поэтому в современной Японии Манускрипты ниндзя и прочие Кайты и не снимают. Сначала нарисуй аниме, потом замажь все черными пятнами на пол-экрана,

Сообщение от Эрик Круа-сан

но потом выпускаются версии без цензуры на блюрее.

потом убери черные пятна и наложи мозаику на половые органы.
Потом удивись, что такой продукт тяжко продать в Штаты. Потому что Штаты не покупают мозаику.

[Эрик Круа-сан]

Они же не продают в Штаты "мозаику".

Вот поэтому в современной Японии Манускрипты ниндзя и прочие Кайты и не снимают.

90-е нашё всё!

[lolnoob]

Сообщение от Эрик Круа-сан

Т.е. это не процесс, когда аниме создаётся для Америки

Да я прекрасно осознаю, что современное аниме не создается для Америки. Я об этом и пишу. Когда аниме создавалось для Америки, то девушка-ниндзя могла и потрошить врагов, и сексом заниматься. А теперь - все, баста, телепузики! - только хентай от титров и до титров. Вот что делают с японской культурой злобные англо-саксы.

Сообщение от Эрик Круа-сан

Они же не продают в Штаты "мозаику".

Вообще-то в случае визуальных новел, все так именно и происходит. А потом американские рисовальщики-локализаторы берут карандаш и дорисовывают Самые Корявые половые органы в мире.=(
И аниме с мозаикой тоже продавали. Ежели сюжет есть и кровяка есть, и несовершеннолетних не насилуют, то почему бы и не продать? Без помпы особой, конечно, ну, как и положено продавать продукт 18+, сиречь порнуху.
Но вообще, как я писал выше, с мозаикой или без, главным препятствием на пути 18+ японского продукта на западный стол был и есть его 18+ рейтинг.
Такой рейтинг косит продажи. Введенные позже (хронологически) уже японцами черные пятна и прочая лабуда, тут уже никакого влияния не оказывает.

[Эрик Круа-сан]

Завтра погуглю по фильмам 90-х, потому что слышал как раз обратное. Американцы топили рейтинги аниме, вырезая сцены 18+, переиначивая диалоги и т.п.
Точно знаю, что сборы фильмов Миядзаки исчисляются сотнями миллионов в Японии, и всего 5-10 млн на самом крупном рынке мира - Штатах. Т.е. изначальная ориентация на рынок Штатов сомнительна.

По хентаю в визуальных новеллах - это совсем другая история.

[Уши_чекиста]

Сообщение от Эрик Круа-сан

Завтра погуглю по фильмам 90-х, потому что слышал как раз обратное. Американцы топили рейтинги аниме, вырезая сцены 18+, переиначивая диалоги и т.п.

Так и есть.
вот пример
В стрит файтере из 90х вырезали сцены чун ли в душе, а там и было-то всего чуток сисек.

[Vasex]

Уши_чекиста, больше всего позабавило исправление ниггера-покемона.

[lolnoob]

Сообщение от Уши_чекиста

Так и есть.

Так то мультики для детей. Что замазали в том же Госте? Сиськи Мотоко Кусанаги?

Сообщение от Эрик Круа-сан

Т.е. изначальная ориентация на рынок Штатов сомнительна.

У Миядзаки? Так он-то тут причем? Сиськи рисовал? Несовершеннолетних насиловал?=)


Миядзаки вы тут рассматриваете в фокусе влияния его продукции на мировую продукцию. Когда я сюда залез, тут пытались сформулировать какие-то особые Миядзаковские фишки, которые он принес в мировую анимацию и распространение которых можно было бы отследить и сказать, вот они, они и они вдохновлялись Миядзаки.
Фишки эти толком никто не сформулировал. "Пацифизм" и "экологизм" - это ведь не они?
Оппонент ваш, Hans Landa, пытался от противного вам объяснить, что "пацифизм" - это не есть какая-то особая фишка Миядзаки. Чтобы доказать, что "пацифизм" - это то, что Миядзаки принес в мировую анимацию, нужно доказать, что вот была одна ситуация с соотношением "пацифизм/непацифизм", а вот пришел Миядзаки, вот он начал творить, и вот ситуация таким образом начала меняться в такую-то сторону.
И вот тут появляюсь я, и показываю, кто именно ответственен за то, что в мировой анимации стало сначала больше, потом меньше всякой жестокости.
Теперь, наученные мной (не стоит благодарности) адепты секты поклонников Миядзаки знают, как они должны защищать своего "бога анимации".
Я с нетерпением жду, когда они применят полученные знания на практике и мы узреем в этой теме развернутое объяснение в стиле:
1.Сначала было (тьма, ужос, содом, засилие криворуких художников, не использовали компьютерную графику, анимации было три кадра в час и т.д.)
2. Тут появляется Миядзаки.
3. Тут написано что же он делает ("основал еще одну анимационную студию" - тут не катит. Нужно что-нибудь масштабное)
4. Тут как он упорно год за годом меняет мир.
5. Тут итог, мы сравниваем его с первым пунктом и ......О боже! Как же был уныл и бесцветен старый мир!.... ну или что-то вроде того.

Кстати, ну раз тут выше писали про то, как разные фильмы "Хорошим, плохим и уродом" вдохновялись, то небольшой офф-топ.
И я вспомнил. В первых "Неудержимых" Сталлоне есть две сцены, копипасты из аниме (Из Джинроха и Нуара, соответственно). Совпадение? Не думаю.

[Эрик Круа-сан]

И вот тут появляюсь я, и показываю, кто именно ответственен за то, что в мировой анимации стало сначала больше, потом меньше всякой жестокости.

lolnoob, притормозите. То, что вы написали - неправда. Аниме не прокатывались на территории Штатов, а только выходили на носителях.

"Манускрипт ниндзя" вышел в 1993 году на территории Японии. США не указаны в странах-производителях. На Западе аниме вышло только в 1995 года на носителях, при этом в версии с вырезанными сценами насилия и применения оружия по своему назначению.

"Кайт - девочка-убийца" вышло в 1998 году. Снова обошлось без Штатов как производителя. В Штатах выходит только на ДВД в двух версиях. Без сцен насилия (16+) и режиссёрская версия (18+). При этом в обоих версиях не оказалось сцен из изначальной японской версии, связанных с сексом (в Вики даже указана одна конкретная вырезанная сцена). Тяжёлая судьба у аниме, кое-где вообще запретили.

У Миядзаки? Так он-то тут причем? Сиськи рисовал? Несовершеннолетних насиловал?=)

Его фильмы, в отличие от вышеперечисленных, прокатывались в Штатах в кинотеатрах, а не только выходили на носителях.

Миядзаки вы тут рассматриваете в фокусе влияния его продукции на мировую продукцию. Когда я сюда залез, тут пытались сформулировать какие-то особые Миядзаковские фишки, которые он принес в мировую анимацию и распространение которых можно было бы отследить и сказать, вот они, они и они вдохновлялись Миядзаки.

Я этим не занимался. Моя позиция проста. Человек создавал шедевры и внёс вклад в мировую культура. Про влияния я могу судить только в общих чертах. Гриндак и Робин выкладывали ссылки с конкретикой.

Оппонент ваш, Hans Landa,

Он предвзят, не любит мультики

[Shkloboo]

Робин и Гриндак приводили примеры влияния, оказанного фильмами Миядзаки на японских и мировых аниматоров.

У Гриндака такие примеры, что фанатам миядзаки в пору запить с горя.

Пока миядзаки рисует просто хороший мультик, в одно время с ним человек создает "мир в котором можно жить" и фактически жанр "мехи".
А миядзаки в это время вымарывает "сексуальный юмор", ему-де не место в детской анимации.
Т.е. как бы я не относился к этому мужику (забыл фамилие) но он, получается более влиятелен, чем миядзаки, пошто, например, в каком-нибудь "Шварценмаркене" недавнем мы видим эту самую "гандамовскую меху", с роботами и противостоянием людей друг с другом.
Можно сказать, что японаавторы с этими "гандамами" полемизируют, создают пародии (Макросс) и т.д. и т.п.

Идем дальше, миядзаки рисует хорошее онэмэ про ведьму. Но на жанр махо-седзей большее влияние оказал "сейлормун". И, но это я уже от себя, "Мадока маджика".
И в итоге, что более популярно онэмэ или "манга-што-то там"? Как-то онэмэ выглядит более популярным, со всеми этими "Свордс артс онлайнами", "Титанами", "Лулушами" и, простигосподи "Фейт стей найтами".

Вот и получается, что пока миядзаки рисует свои сказки, другие люди создают и развивают жанры. А где ж тут невероятное влияние миядзаки? Пошто он такой влиятельный не запретит "гайнаксу" бросать японашкольниц в атаки на столы, например?

Как-то создается ощущение, что Миядзаки сравнивают с Диснеем только оттого, что люди не знают больше аниматоров, только Миядзаки и Диснея.
Нет, я конечно понимаю, что мы не Японии живем, и мы в какой-то мере как платоновские чуваки в пещере смотрим на тени, и за рубежом все эти "эльфийские песни" популярнее, чем в стране производства, и мы можем иметь извращенное представление о том, что популярно и влиятельно в Японии, а что нет.
И тем не менее как-то так выглядит, что онэмэ развивается, полемизирует, пародирует (Сейлормун-Мадока, как пример), а миядзаки просто рядом.

[lolnoob]

Сообщение от Эрик Круа-сан

То, что вы написали - неправда. Аниме не прокатывались на территории Штатов, а только выходили на носителях.

Это лол. Я где-то писал, что оно прокатывалось? Даже авторы Гитса, который станд алон комплекс, в своем артбуке (с километрами текста), когда говорят, какой хороший был Гитс, который 1-ый фильм, и как он был успешен в Штатах - давят на продажи.
Так и я. Я пишу....

аниме продалось

Я ни разу не написал про прокат. Перестаньте тормозить.

Сообщение от Эрик Круа-сан

На Западе аниме вышло только в 1995 года на носителях, при этом в версии с вырезанными сценами насилия и применения оружия по своему назначению.

Перестаньте тормозить, дубль два. Зачем стыдливо писать "на Западе"? Когда до вас уже написали, что в Английской версии для ГрейтБритайн вырезали, для Австралии - ничего не вырезали, для Америки - тоже и т.д.

Сообщение от Эрик Круа-сан

Его фильмы, в отличие от вышеперечисленных, прокатывались в Штатах в кинотеатрах, а не только выходили на носителях.

Думать вы не умеете, я смотрю.
Речь идет о том, что никакого пацифизму Миядзаки в мировую анимацию не принес. И то, что Миядзаки как-то существенно изменил вектор развития пиксаровских мультиков в сторону Гуманизма и пацифизма - это, как мы уже выяснили бред. Потому что отсутствие гуманизма и пацифизма предполагает наличие противоположных вещей - а это уже тянет на рейтинг 18+ в США. А это режет продажи. И да, режет продажи билетов.
Таким образом законотворческая политика Австралии, которая в 97 году одумалась и влепила "Манускрипту" заслуженные 18+ рейтинга, оказала влияние на мировую анимацию, сдвинув ее в сторону гуманизма и пацифизма на территории конкретной страны. То же с Британией, Канадой, Норвегией, и....... несколько позже, со Штатами.