Михаил Булгаков

[Slim Slam Snaga]

Это совершенно другие произведения, с совершенно другими идеями. Сравнивать их с "МиМ" по меньшей мере странно. Если пользоваться современной классификацией жанров, то "Мастер и Маргарита" - это фэнтези, "Собачье сердце" - научная фантастика, а "Белая гвардия" - исторический роман. Это все равно, что сравнивать классику с роком.

Не катит. Можно сравнивать Скорпионз и МС Соляр. Главное это качество работы и смысл произведения. Фильм Терминатор 2 не менее гениален чем Человек Дождя.

Не подскажешь, а как она выглядит, эта самая "гениальность

Евгений Онегин. Анна Каренина. Дама с собачкой. Хождение по мукам.
А МиМ это Мураками и Коэльо прошлого века. Не Булгаков а именно произведение. Оно в тренде среди как бы интелей, особенно девушек 15-25 лет.

[Гиселер]

Сообщение от Slim Slam Snaga

Главное это качество работы и смысл произведения.

У "Мастера и Маргариты" уйма смыслов, которые впоследствии использовались легионом последователей. Например это противопоставление общепризнанной и реальной истории Христа. Сейчас этим уже никого не удивишь, но ведь Булгаков едва ли не первый, кто использовал этот прием в художественной литературе. Или неоднозначное отношение к героям романа, да еще и библейским персонажам. По-сути Михаил Афанасьевич предложил свой, оригинальный взгляд на христианство. Со своим собственным пониманием преступления, наказания и прощения.
Прости, но признать подобную работу заурядной или примитивной у меня как-то не получается.

Сообщение от Slim Slam Snaga

Евгений Онегин. Анна Каренина. Дама с собачкой. Хождение по мукам.

Slim Slam Snaga, я решительно не понимаю, чем "Евгений Онегин" или "Анна Каренина" гениальнее или глубже "Мастера и Маргариты". Если абстрагироваться от всего пафоса, которым литературоведы по-умолчанию награждают любое произведение Пушкина, то "Евгений Онегин" - это лав-стори Золотого Века русской литературы. Бульварное чтиво, которым увлекалось тогдашнее дворянство, которое описывало их нравы, быт, переживания. Думаю, ты в курсе, что у этой поэмы имелось неопубликованное продолжение, в котором Евгений, после отказа Татьяны подается... в декабристы. Т.е. это типичный авторский ход для того, чтобы тронуть сердца тогдашней несогласной интеллигенции. Как Солженицын, напрмер.

Ну и "Анна Каренина" - бытовая драма, возникающая из-за сложностей в человеческих взаимоотношениях. Да и язык у Льва Толстого достаточно тяжелый, тот же Пушкин читается значительно легче...

Посему - не убедил.

Сообщение от Slim Slam Snaga

Оно в тренде среди как бы интелей, особенно девушек 15-25 лет.

Как я полагаю, у Михаила Афанасьевича тебя смущает дьявольшина, мистика и прочие "спецэффекты", которые так приманивают неокрепшую психику молодежи всех времен и народов. Но это только очередной литературоведческий штамп, навешивающий на любую фантастику ярлык несерьезного чтива для подростков. В романе Булгакова дьявол присутствуе не для красоты, как и вся фантастическая составляющая вообще. Через мистическое автор передает совершенно определенные идеи.

[Slim Slam Snaga]

Через мистическое автор передает совершенно определенные идеи.

Это прости какие?

И ценность произведения заключается не в том что это бытовая драма или лав стори...
По поводу истории Христа, реальной и ортодоксальной, идет спор 2000 лет как в исторической так и художественной литературе.

[Тенгель]

Сейчас этим уже никого не удивишь, но ведь Булгаков едва ли не первый, кто использовал этот прием в художественной литературе. Или неоднозначное отношение к героям романа, да еще и библейским персонажам. По-сути Михаил Афанасьевич предложил свой, оригинальный взгляд на христианство. Со своим собственным пониманием преступления, наказания и прощения.

Ну, да. Толстой этого, конечно, до Булгакова не делал.
Или, скажем, у Дюма в "Графе Монте-Кристо" тоже не было никаких библейских сюжетов, ага. Эти дела (оригинальные авторские трактовки евангельских сюжетов) в мировой литературе идут массово уже лет триста. С тех пор, как писателей за обвинению в ереси перестали преследовать в уголовном порядке.

Другое дело, что для того, чтобы спорить о "гениальности" того или иного произведения надо некоторый критерий гениальности предложить.
А то, что делает Слим Слам Снага -- это не более, чем демонстрация своей точки зрения. Не подкреплённой ничем, кроме собственного субъективного вкуса.
А тут уж не знаю, как-кому, но для меня Слим Слам Снага не является безусловным авторитетом на вкус которого можно безоговорочно полагаться.

[Гиселер]

Сообщение от Slim Slam Snaga

Это прости какие?

Slim Slam Snaga, уже обсуждалось выше.

Сообщение от Slim Slam Snaga

И ценность произведения заключается не в том что это бытовая драма или лав стори...

А в чем заключается ценность произведения ? Чем, скажем, "Евгений Онегин" ценнее "Мастера и Маргариты" ? Решительно не понимаю.

Сообщение от Тенгель

Или, скажем, у Дюма в "Графе Монте-Кристо" тоже не было никаких библейских сюжетов, ага. Эти дела (оригинальные авторские трактовки евангельских сюжетов) в мировой литературе идут массово уже лет триста. С тех пор, как писателей за обвинению в ереси перестали преследовать в уголовном порядке.

Тенгель, я имею ввиду не какие-то отсылки и аллюзии, а на целостный и самодостаточный труд в отечественной литературе. Я не литературовед и не настолько "подкован" на ниве сюжетов мировой литературы, однако лично мне на ум не приходит ни одно произведение из литературы отечественной, в которой столь подробно и кропотливо рассматривались бы подобные вопросы. И это не удивительно, ведь роман Булгакова вдохновлен не православной, а скорее католико-протестантской христианской традицией.

[Slim Slam Snaga]

Гениальность наверно заключается в том что произведение является краеугольным камнем, точкой невозврата. Без гениальных произведений литература топчется на месте. Может ли русская литература без Войны и мира? Вряд ли...Может ли без МиМ? Возможно. Акцентирую именно без МиМ, а не Булгакова.
А суть моих претензий скорее к тому ореолу что присутствует последние десятилетия вокруг этого произведения. Эти охи и ахи. А тот же Чехов, увы, не моден. Тургенев? "Ну это классика, это бытовуха, это не вкусно". Вот это и вызывает раздражение.

[Гиселер]

Сообщение от Slim Slam Snaga

Гениальность наверно заключается в том что произведение является краеугольным камнем, точкой невозврата. Без гениальных произведений литература топчется на месте. Может ли русская литература без Войны и мира? Вряд ли...Может ли без МиМ? Возможно.

Я по-прежнему не понимаю твоей логики. Тем более с учетом того, какое влияние на мировую литературу и кинематограф оказал роман "Мастер и Маргарита". Аналитических трудов по нему написано едва ли меньше, чем по "Войне и Миру", а экранизаций у "МиМ" гораздо больше. Во многих литературных TOP-ах эта книга входит в сотню наиболее знаменательных произведений мировой литературы. Если это и не показатель гениальности книги, то общественного признания - несомненно. Не говоря уже о том, что уже почти спустя век она продолжает будоражить умы читателей...

Не могу утверждать наверняка, но по-моему ты просто придираешься.

[Тенгель]

Тенгель, я имею ввиду не какие-то отсылки и аллюзии, а на целостный и самодостаточный труд в отечественной литературе.

Не понял, что имеется в виду под "целостным и самодостаточным трудом"?
Произведение, где часть сюжетного действия происходит во время евангельских событий?
Произведение, в котором содержится "авторская концепция" (в смысле не отодоксально церковная) христианства?

Что такое в данном случае "цельность" и "самодостаточность"?

[Леди N.]

Сообщение от Тенгель

Произведения написанные участниками событий для современников -- это романы не исторические.

Ну, это смотря для кого писал их автор: для современников или для потомков.
Возвращаясь к теме, Булгаков, скорее всего писал МиМ "в стол", практически без надежды на публикацию, и отчаянно самовыражался.

Гениальность (на мой взгляд) во многом зависит от удачной оценки потомками и критиками. Вспомните, Мону Лизу, например. Пример не литературный, но пригодный для любого жанра.

Сообщение от Slim Slam Snaga

Может ли русская литература без Войны и мира? Вряд ли...

Почему нет? Неужели без этого произведения не станет русской литературы?
Без МиМ она тоже не перестанет существовать. Сместятся акценты, а может и не сместятся. Сослагательное наклонение здесь также неприменимо, как и сравнение различных литературных произведений. Это ничего не доказывает. Это всего лишь наше личное восприятие.

[Гиселер]

Сообщение от Тенгель

Не понял, что имеется в виду под "целостным и самодостаточным трудом"?

Авторская концепция.

[Хавьер Линарес]

Для меня это книга прежде всего о свободе. О свободе от дурацких рамок, закоснелых устоев, давления общественного мнения и всей прочей ерунды, которая связывает человека творящего, как муху паутина. На мой взгляд, ни в одном произведении классиков русской литературы нет такого озорства и раскрепощенности. У Толстых, Достоевских, Чеховых и прочих герои молча тянут свой крест. Кто-то из них и рад бы сделать что-нибудь со своей судьбой, чтобы изменить все в корне, начать с чистого листа, но разве может человек прыгнуть выше головы? А тут в ход событий активно вмешивается сверхъестественное, мощное, сумбурное и ничему неподвластное. В этом романе есть живая, пульсирующая магия, которую так трудно встретить в повседневной жизни. И за это я его искренне обожаю.
Могла бы литература существовать без МиМ? Разумеется, могла бы, впрочем как и без абсолютно любого литературного произведения абсолютно любого автора, потому что незаменимых нет. Но это уже была бы другая литература и, на мой взгляд, гораздо более приземленная и скучная.

[Тенгель]

Авторская концепция.

А что это такое?

[Slim Slam Snaga]

Крошка Кицунэ, Оппаньки...молча тянут свой крест? Ага, а Маргарита неглиже ходит в мазях на балу...wow!!! Вот это да, вот это круто!
А Может перечитать Онегина? Или Отцы и Дети? Много нового узнаете

[Хавьер Линарес]

Slim Slam Snaga, а вот не переубедительно. Хотя бы потому что:
"Но я другому отдана и буду век ему верна (хотя любит-то поди Женьку все еще)" - раз, ну, а Базаров и Одинцова - те еще два барана - он, видите ли, нигилист, а она - снежная королева.

Сообщение от Slim Slam Snaga

Маргарита неглиже

друг мой, фишка не в том, что женщина была голышом и участвовала в шабаше, а в том, что она любила, и была готова совершить все что угодно, чтобы быть со своим возлюбленным, и таки сделала это. У нее только одна была ценность в жизни - Мастер, и она этого не скрывала и не занималась самообманом. Только это уже, к сожалению, нельзя понять и прочувствовать, просто перечитав, если в жизни ничего похожего испытывать не приходилось)

[Slim Slam Snaga]

Крошка Кицунэ, друг мой, для того чтобы доказать свою любовь не обязательно ходить топлесс, но боюсь таким баранам как мне и Базарову (хе-хе) это не понять.
Вы так и не поняли, что можно любоваться эротическими сценами (как в МиМ), а можно скупо описать. Булгакову нравится нагота и любовь Маргариты не причем. И все эти штучки и создают ту атмосферу по которой тащатся псевдо интеллектуалы, для коих Толстой, Чехов и Тургенев -авторы второго порядка........

[Robin Pack]

Ох уж эти мне идеи. Ох уж эта мне духовность!

Гоголь в своих "Вечерах на хуторе близ Диканьки" не передавал никакого скрытого смысла и вселенской философии. Он просто зарисовал быт своего народа, приправив мифологией своего народа и рассказав это с использованием языка своего народа. Получился шедевр и памятник, по которому мы представляем Украину уже двести лет.

Булгаков сделал то же самое для Москвы 1930-х. Запечатлел, законсервировал для потомков, добавил мифологию своего круга - христианскую и бытовую, записал её языком своего народа и своего времени. Закрасил отрезок на исторической линейке в живые цвета. Для нас в 1890-х живёт Шерлок Холмс, в 1920-х - Остап Бендер, а в 1930-х - Бездомный и Берлиоз.

А заунывный Тургенев описал, как студент лягушек режет, на приёмы ходит и на дуэлях дерётся, да и помирает в итоге. Герои чахнут со скуки, в чём признаются прямо со страниц романа. И что даёт этот "писатель первого класса", воспевающий дворянские усадьбы, чаи на веранде и обнажённые плечи? Это же унылейшее упадочное барство XIX века, о котором только и пишут, что про неравные союзы, в грудях томленье, да дуэли из-за баб.
Таковы же все эти одинаковые Куприны и компания, которыми ещё в школе отбивают охоту к чтению - любители поныть про осень, тёмный сад, возвышенную тоску и гранатовые браслеты.

[Хавьер Линарес]

*хых* вот почему я ненавижу все эти ваши форумные дискуссии.
Во-первых, я категорицки против причисления себя к когорте псевдоинтеллектуалов, для коих.. и далее по тексту. Хотя бы просто потому, что я не умаляю их достоинств, но и не обязана восторгаться ими как интеллектуальное большинство, ибо на вкус и цвет все фломастеры, как известно, разные. Но и не призываю принять мою точку зрения всецело и безоговорочно, пусть каждый останется при своем, а так сто процентов и будет, и я уже ощущаю себя достаточно глупо, так как с чего-то продолжаю тут бесперспективно распинаться..
Меня смущает этот постоянный акцент на наготу Главгероини. Я, конечно, понимаю, что сиськи - это колоссально само по себе, но вот смущает меня одна маленькая деталь: что говорит нам милый шалун и почти неприкрытый эротоман Булгаков, когда пишет "за мной, читатель!"? Что он этому читателю обещает показать? Сисьге? Во дурак, так бы и сказал - через столько-то страниц, внимание СИСЬКИ!
А он, недалекий, чего бубнит? "За мной, читатель! Кто сказал тебе, что нет на свете настоящей, верной, вечной любви? Да отрежут лгуну его гнусный язык!За мной, мой читатель, и только за мной, и я покажу тебе такую любовь!" И всю эту лабуду он сочиняет только ради того чтобы читатель полюбовался на голую ведьму, и даже не одну, а также прочий разгул и бесовщину. Уж не троллил ли он нас этими своими заявлениями о любви? Заманушечку отличную придумал, нечего сказать.

[Анатолий Евлашкин]

Булгаков в этом романе не только о Маргарите писал. Он посмеивался над чиновниками и приспособленцами-лизоблюдами при помощи Воланда, Азазело и Бегемота.
Я удивляюсь, как его за такую антисоветскую книгу в лагеря не отправили.
Мистика в этом романе скальпель вскрывающий нарывы общества 30-х годов.
Живи Булгаков, в наше время - время Швондеров и Берлиозов, он бы написал ещё боллее желчный роман.

[Леди N.]

Крошка Кицунэ, я как-то читала исследование одного товарища (найду, если интересно), который уверял, что Маргарита никогда не любила Мастера, основывая свои умозаключения именно на обнаженке и на паре вырезанных сцен из книги.
Ну не может так себя вести влюбленная женщина!
Было очень забавно это читать)

[Седой Ёж]

Slim Slam Snaga, Онегина? Сон Татьяны и письмо к Онегину не полны эротики?
Каждый видит то, что он хочет...
Эротика в МиМ к месту и в тему. Обнаженная (почти) Гелла, как символ: Чхать я хотела на вашу мораль! А сами вы морально еще гаже (посетители Воланда)...