Форум «Мир фантастики» — ролевые игры, фантастика, фэнтези

Вернуться   Форум «Мир фантастики» — ролевые игры, фантастика, фэнтези > Общие темы > Серьёзные темы

Важная информация

Серьёзные темы Прошлое и будущее. История и футурология, общество и психология, открытия и изобретения. Всё, что волнует наш разум.
Подраздел: Сумма технологий

Ответ
 
Опции темы
  #21  
Старый 19.09.2007, 17:59
Аватар для Valor
Мастер слова
 
Регистрация: 27.03.2006
Сообщений: 1,063
Репутация: 22 [+/-]
Повторюсь оленьи рога не функциональны и очень затратны. Из-за сбрасывания рогов у них большая смертность. В самый голодный период времени все функции организма настроены на рост рогов. Сами рога повторюсь мало функциональны. Зачем они эволюционировали их? Хвост павлина из той же оперы. Зачем все эти сложности. Эволюционный путь эффективен когда идет минимум затрат. Если для привлечения самок, то есть менее затратные пути и их эволюция должна была использовать первыми. Как раз путь эволюции один мутация и приспособляемость. Красивое оперени, красивые рога, красивые существа - фактически маловероятны. Они менее приспособлены к жизни.
Насчет времени появления шимпанзе точно уже не помню, но они моложе человека (по крайней мере по генетическим анализам).
Вопрос. из-за чего происходит расцвет видов? Вначале появление одного типа - рептилии, млекопитающего и прочих - затем взрыв множественности видов, причем самых невероятных. Затем их вымирание. Как с этим привязать эволюционный путь развития?
Разве, что всемирная катастрофа. Но опять же как случается расцвет видов из-за чего.
Ответить с цитированием
  #22  
Старый 19.09.2007, 20:12
Заблокирован
 
Регистрация: 23.02.2007
Сообщений: 2,131
Репутация: 456 [+/-]
Ну смотри. Итак если мы делаем допущение, что рога у оленя привлекают самок, то становится все более менее логично. Рост рогов, а в голодное время особенно, показывает самке наиболее жизнеспособного оленя. Далее, рости рога бесконечно не могут, сам сказал, мешаются. И олени логично их сбрасывают. Смерть при сбрасывании рогов опять же отсеивает слабых.
Интересно какие ты предлагаешь способы привлечь самку? Пение соловья, рев лося или просто предложить сходить в кафе.

Рассвет видов: Все просто. появилась проблема, задача и т.д. каждый дал по три-четыре варианта решения. Со временем некоторые варианты отбрасываются и мы приходим к одному оптимальному варианту. Но пока мы шли к оптимальному варианту условия задачи видоизменились и......мы стремимся к 1 абсолютному универсальному решению.
Ответить с цитированием
  #23  
Старый 19.09.2007, 22:04
Аватар для Snow White
Свой человек
 
Регистрация: 07.09.2006
Сообщений: 263
Репутация: 6 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Jur Посмотреть сообщение
Давайте вернемся к определению и будем отличать эволюцию, от эволюционизма.
Давайте. Рассматриваем здесь макроэволюцию. Т. е. изменения не в рамках вида, а повсеместно по Земле как глобальный процесс. Согласны?
Цитата:
Так с фактом естественных изменений в пределах семейств вы согласны или как? Ну вот еще один пример: «эквусы».
Что вы подразумеваете под «естественными изменениями»? Я пока не ходила по ссылке, зайду откомментирую «эквусов». Естественные изменения могут быть не эволюционными, а отрабатывать программу, уже заложенную в ДНК.
Цитата:
А кто говорит про случайность? Если говорите «А», будьте готовы что кто-то скажет «Б» ;). Например, что существует некий «дух эволюции», который ее проводит.
Это что-то новенькое! Ни один ученый не будет всерьез рассуждать о «духе эволюции». Неужели есть научное понятие, а также основания полагать, что этот дух существует? Есть такой инструмент, бритва Оккама называется (один из столпов атеистической науки, хоть и введен в оборот христианином). Так она ваш «дух» отсечет за милую душу (извините за каламбур). Именно случайность! Говорим эволюция, подразумеваем атеизм, т.е. отсутствие Бога-Творца, а значит все случайно, и баста! Зачем вам выдумывать лишнюю сущность, особенно, если необходимая сущность (Творец) и так лежит на поверхности (есть Библия, труды философов, отцов церкви, свидетельства апостолов и т.д.), а оснований допускать всяких «духов эволюции» нет. А о том, какова вероятность случайности, вы наверное уже прочли в статье Кунафина.
Цитата:
С одной? Нет. А вот со стаи вполне останутся. Только лучше говорить не о бульдогах, а об охотничьих собаках.
Приведите мне хоть один пример, когда потомство породистой собаки и беспородной сохранило бы все признаки породы. Естественно, что если породистые собаки будут скрещиваться между собой, то будут сохранять признаки, но стоит только одной из них погулять на стороне, получим Сами-знаете-кого.:Laughter:
Цитата:
Теория Эволюционизма правильная, но промежуточные формы ПОКА не найдены.
Теории эволюции, а также истории поиска переходных форм без малого 150 лет. Так-таки за это время до сих пор не найдены? Даже между обезьяной и человеком? Я из этого делаю такой вывод – и не найдут. Дарвин еще на заре эволюционной науки (когда ТЭ была настоящей опровергаемой теорией) предсказывал, что «вскоре будут найдены переходные формы, и очень много» (за точность не поручусь, но смысл таков). Это к вопросу о предсказательной силе ТЭ: не только не вскоре, не во множестве, но и не найдены совсем. Однако настоящая научная теория должна обладать высокой предсказательной силой и объяснять бОльшую часть существующих фактов. ТЭ обоим этим критериям не удовлетворяет, для другой теории это уже давно бы стало поводом от нее отказаться (как случилось с гипотезой выбрасывания китов на сушу, например). Но ТЭ все нипочем. Слышала такой курьез: на эволюционном сайте был объявлен конкурс – назвать факт, который бы опроверг ТЭ. Так никто такого факта не смог придумать!
Цитата:
Вот вам пример: если сейчас случится какой-нибудь катаклизм и один из небольших таежных городов накроет извержением вулкана через миллион лет палеонтологи найдут множество следов домашних кошек и диких тигров и будут строить теории происхождения одних от других. Собственно я про то что промежуточные виды могли быть не слишком многочислены и поэтому, опять же пока, не попались палеонтологам.
Вы правильный пример привели (только промежуточные виды из него никак не вытекают). А теперь вам осталось представить, что все палеонтологические находки – следы давней глобальной катастрофы, назовем ее условно «всемирный потоп», а ТЭ как раз и занимается тем, что выводят тигров из домашних кошек (или наоборот, это уж как вам понравится). Сам процесс образования окаменелостей происходит во время катастроф, когда животное (или растение) мгновенно захоранивается в породе (есть фото окаменевших животных, н-р, самка ихтиозавра в процессе рождения детеныша, рыба, поедающая другую и т.д.)
Цитата:
2. Теория создания, и тут та же проблема. Доказательств ее, опять же ПОКА нет.
Согласна. Но фактов на сегодняшний день она объясняет гораздо больше, чем ТЭ. Просто работают на теорию Разумного Замысла сейчас гораздо меньше ученых, чем на ТЭ, но я надеюсь, что это временное явление.
Цитата:
А делать вывод о том, что вся теория неверна это скорее не совсем нормально (ну разве только в качестве предположения, что теория может быть неверна).
Для теории это нормально, ее опровержение в свете новых фактов (кроме ТЭ, разумеется, которая неопровергаема в принципе). На всякий случай, напомню: естественно-научная теория должна соответствовать критериям Поппера - верифицируемость (предсказательная сила), фальсифицируемость (быть опровергаемой) - и соответствовать бритве Оккама (упрощенно, не плодить сущностей сверх необходимого), а также иметь в своем инструментарии наблюдение и эксперимент (что в отношении происхождения жизни в принципе невозможно). Про мягкие ткани динозавра исходную статью можете найти на том же сайте, а оригинальные о находках – в журнале Nature. Меня больше в статье не мнение патологоанатома заинтересовало, а палеонтолога, говорившего о накопившейся радиации и считающего костный мозг подделкой. Да и 10 лет назад любой специалист сказал бы, что подобная находка невозможна.
Цитата:
А про фальсификацию и передергивание – это общие проблемы науки, и к ним, наверняка, прибегают обе стороны спора :).
Честно говоря, не имела возможности ознакомиться с креационистскими фальсификациями и передергиваниями, зато с обвинениями в этом со стороны эволюционистов и сочувствующих – достаточно. А вот к эволюционной науке мой кредит доверия исчерпан. Источник здесь: А. Милюков «По ту сторону Потопа», Пилтдаунская наука, Ускользающая мишень (часть 1, часть 2). Можете убедиться сами, как принято в эволюционных кругах собирать доказательства, а заодно узнаете, who is homo habilis.
Цитата:
Повторюсь оленьи рога не функциональны и очень затратны. Из-за сбрасывания рогов у них большая смертность. В самый голодный период времени все функции организма настроены на рост рогов.
Valor, вы правильно заметили. А есть еще не только бесполезный, но даже вредный, но эстетически совершенный павлиний хвост. Он мешает павлину передвигаться, и любой хищник стащит птичку за него и сожрет. Спрашивается, как такой признак закрепится эволюционно, когда согласно естественному отбору сохраняются только признаки, позволяющие виду выжить? Ответ на этот и др. вопросы в свете теории Разумного Замысла дал А. Хоменков (см. здесь)
Цитата:
Рассвет видов: Все просто. появилась проблема, задача и т.д. каждый дал по три-четыре варианта решения. Со временем некоторые варианты отбрасываются и мы приходим к одному оптимальному варианту. Но пока мы шли к оптимальному варианту условия задачи видоизменились и......мы стремимся к 1 абсолютному универсальному решению.
Все у вас просто. А кто эту проблему ставил и решал задачу? Неужели «оно само» и поставилось, и решилось, да еще и в оптимальном варианте? В реальности мы еще не видели приспосабливания к условиям обитания, зато повсеместно видим исчезновение редких видов.

Вопрос ко всем: может ли кто-нибудь представить себе передающийся из поколения в поколение недоразвитый орган, который разовьется в полезный только через много поколений (этакий недоглазик, например)?

P.S. Jur, заглянула по вашей ссылке к лошадям. Если вы заходили на статью Лаломова (в моем заглавном посте), то могли бы прочесть, что лошадиную линию убрали из палеонтологического музея и из аргументов в поддержку ТЭ, зато продолжают ее предъявлять людям, далеким от палеонтологии.
__________________
"Правда всегда остается правдой - даже если в нее не верят, отказываются ее понять или вообще игнорируют" У. Клемент Стоун

Последний раз редактировалось Snow White; 19.09.2007 в 22:19.
Ответить с цитированием
  #24  
Старый 19.09.2007, 22:25
Заблокирован
 
Регистрация: 23.02.2007
Сообщений: 2,131
Репутация: 456 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Snow White Посмотреть сообщение
Все у вас просто. А кто эту проблему ставил и решал задачу? Неужели «оно само» и поставилось, и решилось, да еще и в оптимальном варианте? В реальности мы еще не видели приспосабливания к условиям обитания, зато повсеместно видим исчезновение редких видов.

Вопрос ко всем: может ли кто-нибудь представить себе передающийся из поколения в поколение недоразвитый орган, который разовьется в полезный только через много поколений (этакий недоглазик, например)?
Я могу привести организм, который очень резко эволюционирует, за считаные месяцы.
Кто ставил проблему - среда обитания
Кто ее решает - организм
Выживает оптимальный вариант - не оптимальный исчезает
Исчезновение редких видов...... А вам не приходило в голову, что на приспосабливание уходят тысячи лет. Но человек меняет среду обитания за десятки лет (в том числе и истребление и вырубка, и скотоводство)

Не нашли предков людей - не там ищут (например они на дне окияна)
Ответить с цитированием
  #25  
Старый 19.09.2007, 23:28
Аватар для Snow White
Свой человек
 
Регистрация: 07.09.2006
Сообщений: 263
Репутация: 6 [+/-]
Цитата:
Сообщение от vakkhoffsky Посмотреть сообщение
Ну, в древности думали что молнии боги бросают. Оказалось нет
Если наука не может чегото пока обьяснить, то не нужно все на бога списывать.
Хоть теория про богов и молний не научна, тем не менее она была опровергнута по причине объяснения молний природными явлениями (когда стала понятна суть электричества). На Бога никто не списывает. Есть начальный постулат, от которого отталкиваются конкретные исследовательские программы. Для ТЭ это отсутствие Бога, объяснение всего на свете естественными причинами, Случайными Поломками + Естественным Отмором. Для теории Разумного Замысла – наличие Бога-Творца, рабочая гипотеза – в какой-то мере процесс творения описан в книге Бытия. А вот далее идут попытки доказательства своей теории научными методами. А если «наука», а точнее теория уже содержит в себе противоречия, о каком «не может ПОКА объяснить» может идти речь?
Цитата:
Поделитесь догадкой.
Охотно: см. Библию

Цитата:
Давайте вместо дрозофил возьмем бактерий. Как вы можете обьяснить возникновение устойчивых к антибиотикам туберкулезных палочек.
С учетом того, что за несколько лет сменяется несколькто сотен тысяч поколений бактерий, одна полезная для них мутация может произойти (только мутация, заметьте, а не эволюция). А как вы объясните следующее утверждение зоологов-эволюционистов: "Например, за год сменяется около 100000 поколений бактерий, что соответствует числу поколений, за которое в эволюции млекопитающих произошли значительные макроэволюционные трансформации, но ничего похожего на макроэволюцию мы у бактерий не наблюдаем."(И. И. Дзеверин, П. В. Пучков и И. В. Довгаль
«Эмпирические основы теории макроэволюции»)?

Цитата:
А я думал в научных учереждениях.
Может и в научных учреждениях тоже, но только не в России. Попробуйте только заявить тему вашей диссертации идеологически отличную от ТЭ и атеизма, и посмотрим на результат. Знаете, один экономист старой закалки как-то обмолвился, что сдать «Научный коммунизм» преподавателю можно было только процитировав его любимую фразу: «Теория Маркса истинна, потому что она верна!» Что-то подобное до сих пор происходит в биологии с ТЭ.

Цитата:
Я могу привести организм, который очень резко эволюционирует, за считаные месяцы.
Не поняла этой фразы. Эволюция происходит не в одном организме, а во многих на протяжении миллионов лет. А вы про отдельный организм говорите. Я имела ввиду орган: представьте, что ваши конечности уже не годятся для комфортного лазанья по деревьям, но еще не приспособлены для полноценного хождения. Спрашивается, как такой калека будет выживать? Согласно ТЭ - никак. Он отметется естественным отбором.
Цитата:
Кто ставил проблему - среда обитания
Кто ее решает - организм
Выживает оптимальный вариант - не оптимальный исчезает
Исчезновение редких видов...... А вам не приходило в голову, что на приспосабливание уходят тысячи лет. Но человек меняет среду обитания за десятки лет (в том числе и истребление и вырубка, и скотоводство)
С какой это стати организм будет решать эту проблему? Кто ему ставил такие задачи? Организм должен выжить в привычных ему условиях. Вы привели в пример вырубку лесов. Пожалуйста: есть древесные обезьяны. Пришли злые дяди и вырубили лес, где обитала популяция этих шимпанзе бонобо, например. Что будут делать шимпанзе? Времени ждать доэволюционирования для прямохождения по саванне у них нет: они либо найдут другой лес поблизости и выживут, либо не найдут леса, и их сожрут хищники; а те, кого не сожрут, сами умрут без древесной пищи. Поймите, что проблема выживания стоит перед этим поколением обезьян (которые оказались без жилья). С таким же успехом (или с бОльшим), они могли бы ждать, когда на месте вырубки вырастет новый лес 40-50 лет, чем 500 000 лет отращивать ноги для прямохождения.
Цитата:
Не нашли предков людей - не там ищут (например они на дне окияна)
Dub, мы все-таки говорим о науке, а не о фантастике. Объяснить-то все можно.
__________________
"Правда всегда остается правдой - даже если в нее не верят, отказываются ее понять или вообще игнорируют" У. Клемент Стоун

Последний раз редактировалось Snow White; 19.09.2007 в 23:36.
Ответить с цитированием
  #26  
Старый 20.09.2007, 06:32
Аватар для vakkhoffsky
Посетитель
 
Регистрация: 07.09.2007
Сообщений: 11
Репутация: 0 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Snow White Посмотреть сообщение
Охотно: см. Библию
Только ее? А почему не шумерскую Энума-Элиш, она постарше библии будет.

Последний раз редактировалось vakkhoffsky; 21.09.2007 в 00:58.
Ответить с цитированием
  #27  
Старый 20.09.2007, 08:22
Заблокирован
 
Регистрация: 23.02.2007
Сообщений: 2,131
Репутация: 456 [+/-]
Еще раз. 1 организм переходит из одного вида в другой за считаные месяцы.
Теория эволюции не отрицает бога она видоизменяет наши понятия о нем.
Почему вы считаете мои рассуждения о дне окияна фантастикой???? Это всеравно, что отрицать , что в горах не находили останки рыб.

Про древесных обезъян :Laughter: в точку. Вы потвердили мои слова.

А вот Вы с оленьими рогами и хвостом павлина загнали себя в угол
1. Я как-то обосновал данный курьез, Вы нет
2. Когда по вашему появились олени на земле..... или там павлины?
Ответите на второй вопрос - вашу теорию уничтожит одно объяснение, ну так когда?
Ответить с цитированием
  #28  
Старый 20.09.2007, 09:35
Аватар для Jur
Мимо проходил
 
Регистрация: 06.10.2006
Сообщений: 3,019
Репутация: 605 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Snow White Посмотреть сообщение
Давайте. Рассматриваем здесь макроэволюцию. Т. е. изменения не в рамках вида, а повсеместно по Земле как глобальный процесс. Согласны?
Цитата:
Что вы подразумеваете под «естественными изменениями»? Я пока не ходила по ссылке, зайду откомментирую «эквусов». Естественные изменения могут быть не эволюционными, а отрабатывать программу, уже заложенную в ДНК.
Я говорил про эволюцию в пределах видов и семейств. Что касается убирания лошадей, нигде, кроме как на креационистских сайтах данной информации я не нашел. Если есть оригинал - тогда да. Ну вот еще мнение ученого из того-же британского института: "Для нескольких групп животных и растений известно достаточно ископаемых останков, чтобы "замостить провалы" между существующими типами. Для млекопитающих, например, разрыв между лошадьми, ослами и зебрами (род Equus) и их ближайшими родственниками, носорогами и тапирами, заполнен обширным рядом окаменелостей, простирающимся на шестьдесят миллионов лет назад, к небольшому животному Hyracotherium, которое можно отличить от группы носорогов-тапиров лишь при помощи одной или двух лошадеподобных особенностей черепа. Существует много других примеров ископаемых "потерянных звеньев", например, Archaeopteryx - юрская птица, которая связывает птиц и динозавров ..., и Ichthyostega, позднедевонская амфибия, которая связывает наземных позвоночных и вымерших хоановых ... рыб ... Окаменелости могут рассказать нам многое, но единственное, чего они никогда нам не сообщат - являются ли они чьими-то предками" (Patterson, 1978).
Вот еще ответ про микроэволюцию: действительно ли у органов не бывает "переходных состояний"? "Бывают и не столь уж редко. Есть насекомые (сеноеды, зубастые моли, пчелиные), обнаруживающие переходные состояния от грызущего до сосущего типов ротовых аппаратов (напр., Бей-Биенко, 1966); среди редувиид и других полужесткокрылых известны переходы от ходильной ноги к хватательной (Пучков, 1987). Диффузные молочные железы утконоса весьма сходны с потовыми железами. У разных современных и ископаемых рыб наблюдаются переходы от полного отсутствия позвонков до их полного формирования из, поначалу разрозненных, костных или хрящевых элементов (Никольский, 1954)."


Цитата:
Это что-то новенькое! Ни один ученый не будет всерьез рассуждать о «духе эволюции». Неужели есть научное понятие, а также основания полагать, что этот дух существует? Есть такой инструмент, бритва Оккама называется (один из столпов атеистической науки, хоть и введен в оборот христианином). Так она ваш «дух» отсечет за милую душу (извините за каламбур). Именно случайность! Говорим эволюция, подразумеваем атеизм, т.е. отсутствие Бога-Творца, а значит все случайно, и баста! Зачем вам выдумывать лишнюю сущность, особенно, если необходимая сущность (Творец) и так лежит на поверхности (есть Библия, труды философов, отцов церкви, свидетельства апостолов и т.д.), а оснований допускать всяких «духов эволюции» нет.
Если мы говорим о научном подходе то, напомню, что есть много более других религий, и во многих из них вовсе не один бог, а в некоторых его, в явном виде, вообще нет.

Цитата:
Приведите мне хоть один пример, когда потомство породистой собаки и беспородной сохранило бы все признаки породы. Естественно, что если породистые собаки будут скрещиваться между собой, то будут сохранять признаки, но стоит только одной из них погулять на стороне, получим Сами-знаете-кого.
А давайте не будем передергивать? ;) Я разве где-то писал что порода сохранится неизменной при межвидовом скрещивании? А вот если запустить стаю одинаковых собак куда-нибудь в лес, то и через много лет они будут демонстрировать признаки породы, хотя и не такие строгие как на выставке. Кстати, если скрестить волка с собакой - то кто это по вашему будет - волк или собака? ;)

Цитата:
Теории эволюции, а также истории поиска переходных форм без малого 150 лет. Так-таки за это время до сих пор не найдены? Даже между обезьяной и человеком? Я из этого делаю такой вывод – и не найдут.
Я не зря писал про поиски иголки. Если чего-то пока не нашли, то это не значит что его нет.

Цитата:
Дарвин еще на заре эволюционной науки (когда ТЭ была настоящей опровергаемой теорией) предсказывал, что «вскоре будут найдены переходные формы, и очень много» (за точность не поручусь, но смысл таков).
Ну никто Дарвина неошибающимся и не считает.
Цитата:
ТЭ обоим этим критериям не удовлетворяет, для другой теории это уже давно бы стало поводом от нее отказаться (как случилось с гипотезой выбрасывания китов на сушу, например).
Если вы изучали теорию науки то должны знать от теории отказываются, когда появляется доказанная новая, объясняющая неизвестные ранее факты.

Цитата:
Вы правильный пример привели (только промежуточные виды из него никак не вытекают). А теперь вам осталось представить, что все палеонтологические находки – следы давней глобальной катастрофы, назовем ее условно «всемирный потоп», а ТЭ как раз и занимается тем, что выводят тигров из домашних кошек (или наоборот, это уж как вам понравится). Сам процесс образования окаменелостей происходит во время катастроф, когда животное (или растение) мгновенно захоранивается в породе (есть фото окаменевших животных, н-р, самка ихтиозавра в процессе рождения детеныша, рыба, поедающая другую и т.д.)Согласна.
Я писал о том что их могли просто не найти :).
Цитата:
Но фактов на сегодняшний день она объясняет гораздо больше, чем ТЭ.
А вот тут не уверен. Да, некоторые факты она объясняет, но вовсе не все.

Цитата:
Про мягкие ткани динозавра исходную статью можете найти на том же сайте, а оригинальные о находках – в журнале Nature. Меня больше в статье не мнение патологоанатома заинтересовало, а палеонтолога, говорившего о накопившейся радиации и считающего костный мозг подделкой. Да и 10 лет назад любой специалист сказал бы, что подобная находка невозможна.
Это вообще непонятно. Радиация конечно накапливается, но если бы она только накапливалась то мы бы давно жили в ядерном реакторе. К счастью радиактивные элементы нестабильны и быстро распадаются. Насколько я помню, период полураспада большинства радиактивных элементов - несколько сотен лет.

Цитата:
Честно говоря, не имела возможности ознакомиться с креационистскими фальсификациями и передергиваниями, зато с обвинениями в этом со стороны эволюционистов и сочувствующих – достаточно.
Их тоже достаточно. В основном они отличаются выдергиванием фраз из контекста, что в корне меняет их смысл.
Цитата:
Вопрос ко всем: может ли кто-нибудь представить себе передающийся из поколения в поколение недоразвитый орган, который разовьется в полезный только через много поколений (этакий недоглазик, например)?
И что? Ну постепенно идет его развитие.

Цитата:
С учетом того, что за несколько лет сменяется несколькто сотен тысяч поколений бактерий, одна полезная для них мутация может произойти (только мутация, заметьте, а не эволюция).
А мне кажется, это именно эволюция. :)
Цитата:
А как вы объясните следующее утверждение зоологов-эволюционистов: "Например, за год сменяется около 100000 поколений бактерий, что соответствует числу поколений, за которое в эволюции млекопитающих произошли значительные макроэволюционные трансформации, но ничего похожего на макроэволюцию мы у бактерий не наблюдаем."(И. И. Дзеверин, П. В. Пучков и И. В. Довгаль
«Эмпирические основы теории макроэволюции»)?
Я отвечу из той же статьи :) "Ответ, на наш взгляд, очевиден: темпы реальной эволюции зависят не от темпов размножения вида, а от его отношений со средой, от мощи экологических ограничений, накладываемых на вид другими членами и факторами экосистемы (напр. Яблоков, Юсуфов, 1981; Жерихин, 1987). Хорошо приспособленный вид в стабильных и стабильно непостоянных условиях может существенно не меняться неограниченно долго, а отношения бактерий со средой едва ли принципиально изменились с протерозоя до современности. Если же условия изменятся, то темпы трансформации определяются в первую очередь интенсивностью естественного отбора, то есть тем, насколько выживание или гибель особи зависит от ее индивидуальных наследственных особенностей, а не является результатом простой случайности. Гибель бактерий обычно массова и неизбирательна: так, со смертью любого млекопитающего гибнут мириады бактерий-симбионтов независимо от их генетических особенностей. К тому же, геном бактерий гаплоидный, рекомбинации редки и случайны, и возможности формирования удачных комбинаций генов крайне ограничены, что сильно сокращает поле деятельности отбора."

И еще вопрос. Любая теория используется чтобы что-то объяснить. Что нового, по-вашему, по сравнению с теорией эволюционизма дает теория создания?
Upd. Кстати, вот нашел ответ казаков турец.., то есть ответ эволюционистов Ломакину: http://www.ateism.ru/article.htm?no=1343, http://www.ateism.ru/article.htm?no=1344. Как и ожидалось истина где-то посередине :).

Последний раз редактировалось Jur; 20.09.2007 в 12:48.
Ответить с цитированием
  #29  
Старый 21.09.2007, 01:26
Аватар для vakkhoffsky
Посетитель
 
Регистрация: 07.09.2007
Сообщений: 11
Репутация: 0 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Snow White Посмотреть сообщение
Сам процесс образования окаменелостей происходит во время катастроф, когда животное (или растение) мгновенно захоранивается в породе .
Вы вообще знакомы с процессом образования окаменелостей?
Цитата:
(только мутация, заметьте, а не эволюция).
Я так понимаю, вы хотите наблюдать взрывное видообразоввание за 300 лет (систематическое изучение природы ведется с 18 века).
Цитата:
Не нашли предков людей - не там ищут (например они на дне окияна)
Кстати 70 тыс. лет назад современный океанический шельф являлся сушей.
Цитата:
Вопрос ко всем: может ли кто-нибудь представить себе передающийся из поколения в поколение недоразвитый орган, который разовьется в полезный только через много поколений (этакий недоглазик, например)?
Палеонтологические находки как раз об этом свидетельствуют. Прогрес т. с. на лицо.
А то что мы не можем чего либо представить, не значит, что такого не может быть. Ваше мышление слишком антропоцентрично.
Кстати, если ТЭ не объясняет присутствие ненужных или даже вредных органов, то как их объясняет ваша теория (например апендикс у человека или соски у самцов млекопитающих).
Ответить с цитированием
  #30  
Старый 21.09.2007, 09:15
Аватар для Jur
Мимо проходил
 
Регистрация: 06.10.2006
Сообщений: 3,019
Репутация: 605 [+/-]
С обоих одинаково :). Мерзкие политические игрища, так же далекие от науки, как плутон от солнца. Что одна, что другая.

Что касается протоархеоптерикса нашел только одно
Цитата:
Но остался последний вопрос - кто же предок археоптерикса? Ответы на него посыпались один за другим в 90-е года и совершили настоящую сенсацию, потому что это были- оперённые динозавры! Да-да, некрупные хищные динозаврики с чётко сохранившимися остатками перьев на передних конечностях, хвосте и т. д.
Среди них наиболее известны "китайцы" каудиптерикс, синозавроптерикс и протоархеоптерикс, у всех у них были перья или пушок (у синозавроптерикса). Родственных птицам динозавров, например, нелепого мононикуса, находили и раньше, однако перьев у них не было. И вот, наконец, находка 2000 года - в китайской провинции Ляонин нашли микрораптора. Это был динозавр-кроха длиною 4,7 см без хвоста (это динозавр-то!), у микрораптора были пёрышки, а многие черты скелета похожи на таковые у "первоптицы".
Ничего больше нету. Надо смотреть научные статьи.
Ответить с цитированием
  #31  
Старый 21.09.2007, 20:22
Аватар для gem
Посетитель
 
Регистрация: 06.04.2007
Сообщений: 37
Репутация: 0 [+/-]
Часто задавал себе (ибо больше не кому) вопрос, а как узнают тип кожного покрова ископаемого животного. Не всегда же рядом со скелетом можно обнаружить окаменелые отпечатки перьев или кожи. Да и обнаружив можно ли точно доказать, что отпечатки и скелет - одно существо? А вдруг отпечаток принадлежит соверщенно другому существу. Ведь с точностью до минуты доказать возраст окаменелости практически не возможно. Хотя... Кто знает?
С другой стороны, большенство птицетазовых ящеров обладали очень схожим с птичьим строением скелета (отсюда и название). Кто знает - а вдруг мелкие хищники этого класса (дейнонихусы или струтиомимусы например) были покрыты мелкими перьями (возможно даже пухом), имеющим какую-нибудь защитную функцию. Естественно пух даже окаменелых отпечатков оставить не может. Это я к чему? Просто предком архиоптерикса может быть любой вид из птицетазовых динозавров.
На счет соперничества криоцинизма и дарвинизма скажу, что ни те ни другие часто ошибаются в своих доводах. Я соверщенно ничего не знаю в этой области, но по привычке сую свой нос куда попало, так как интересно. В пользу дарвинизма можно указать то, что высшее существо (Бог или кто там еще) для создания вселенной должен быть: первое - отличным архитектором (за семь дне создать такой красивый мир), второе - совершенным скульптором (в себе я глины не обнаружил). В пользу криоцинизма сказать ничего не могу - не увлекаюсь теорией Эдемского сада.
__________________
Шагал в таинственных течениях,
Мозгов не слушая суждениях...
И вроде не курил травы,
С огнем я говорил на "ты"...

Последний раз редактировалось gem; 21.09.2007 в 20:24. Причина: Ошибочку в описании нашел.
Ответить с цитированием
  #32  
Старый 22.09.2007, 11:10
Аватар для Jur
Мимо проходил
 
Регистрация: 06.10.2006
Сообщений: 3,019
Репутация: 605 [+/-]
Цитата:
Часто задавал себе (ибо больше не кому) вопрос, а как узнают тип кожного покрова ископаемого животного. Не всегда же рядом со скелетом можно обнаружить окаменелые отпечатки перьев или кожи.
Насколько я знаю определяют только когда что-то такое обнаруживают.
Цитата:
Это я к чему? Просто предком архиоптерикса может быть любой вид из птицетазовых динозавров.
С археоптериксом-то да, но основной вопрос кто же предок птиц.
Цитата:
В пользу дарвинизма можно указать то, что высшее существо (Бог или кто там еще) для создания вселенной должен быть: первое - отличным архитектором (за семь дне создать такой красивый мир), второе - совершенным скульптором (в себе я глины не обнаружил).
И чему это противоречит? Не говоря уж про относительность термина день?
Ответить с цитированием
  #33  
Старый 22.09.2007, 19:15
Аватар для Snow White
Свой человек
 
Регистрация: 07.09.2006
Сообщений: 263
Репутация: 6 [+/-]
Цитата:
Сообщение от DUB Посмотреть сообщение
Про древесных обезъян :Laughter: в точку. Вы потвердили мои слова.
Очень рада. Но этот пример работает против ТЭ.
Цитата:
А вот Вы с оленьими рогами и хвостом павлина загнали себя в угол
1. Я как-то обосновал данный курьез, Вы нет
2. Когда по вашему появились олени на земле..... или там павлины?
Ответите на второй вопрос - вашу теорию уничтожит одно объяснение, ну так когда?
Dub, вы по ссылкам ходите вообще? Зачем я буду объяснять про павлиний хвост своими словами, если я дала ссылку на А. Хоменкова, который вам популярно все расскажет. Чем я себя загнала в угол, мне не понятно. Ваше обоснование, простите, на научную гипотезу не тянет, выдаете желаемое за действительное. Следующее: вы не поняли, но я здесь не представляю какую-либо теорию, тем более не выдвигаю своих. В этой теме я лишь хочу показать несостоятельность на сегодняшний день СТЭ, а создание новых теорий и их доказательство - задача ученых, которые этим и занимаются. В качестве альтернативы ТЭ на сегодняшний день выступает теория Intelligent Design (ID), от творения через эволюцию за миллионы лет, до творения за 6 по 24 часа. Истина, ИМХО, где-то посередине. Главная проблема всех теорий – невозможность абсолютного датирования геологических слоев: они могли образоваться в результате миллионов лет, а могли образоваться за очень короткий промежуток времени в результате масштабной катастрофы. Еще до Дарвина в геологии существовали эти две теории на равных правах, но дарвинизм незаслуженно отодвинул одну из них (незаслуженно, т.к. никаких особенных оснований для этого не было, просто она не укладывалась в концепцию ТЭ).

Цитата:
Только ее? А почему не шумерскую Энума-Элиш, она постарше библии будет.
Для ученых, видимо, не старшинство имеет определяющее значение. Возможно, библейские описания наиболее точны, подтверждаются историческими фактами, имеют бОльшую предсказательную силу и т.д.
Цитата:
Почему вы считаете мои рассуждения о дне окияна фантастикой???? Это всеравно, что отрицать, что в горах не находили останки рыб.
:smeh:Заявление о том, что наши предки находятся на дне океана означает, что человек формировался раньше официального возраста океанов и нынешнего положения континентов.:) Согласно классической ТЭ, предки людей вышли из Африки (возможно, 100 лет назад облик африканцев наталкивал белых людей на подобный вывод). Между тем, это осложняет жизнь палеонтологам, т.к. ни в каких других местах искать нельзя, а если найдете, то вашу находку объявят аномальной.
Цитата:
Ну вот еще мнение ученого из того-же британского института: "Для нескольких групп животных и растений известно достаточно ископаемых останков, чтобы "замостить провалы" между существующими типами. …Существует много других примеров ископаемых "потерянных звеньев", например, Archaeopteryx - юрская птица, которая связывает птиц и динозавров ..., и Ichthyostega, позднедевонская амфибия, которая связывает наземных позвоночных и вымерших хоановых ... рыб ... Окаменелости могут рассказать нам многое, но единственное, чего они никогда нам не сообщат - являются ли они чьими-то предками" (Patterson, 1978).
Спасибо за цитату! Здесь ключевая фраза «замостить провалы», ибо провалы действительно широки и глубоки, а также несообразующееся: археоптерикс – переходная форма, и окаменелости нам не могут сказать, являются ли они чьими-то предками. Вам это не режет глаз? По поводу лошадиной линии, если у вас есть возможность, посетите Московский палеонтологический музей, и уличите автора во лжи. Аргументировать же наличием этой линии в устаревших (от 1978 г. !!!!) эволюционных источниках и на тематических сайтах вы погорячились. К тому же, смею вас огорчить: археоптерикс уже потерял свой статус переходной формы (почитайте что-нибудь посвежее 1978г, а желательно от 2000х годов). В качестве источника предлагаю: Р. Юнкер, З. Шерер "История происхождения и развития жизни", СПб, 1997. Остальные же ваши источники еще старше, тем более представленные цитаты нисколько не демонстрируют, что же из себя представляют эти самые «переходные органы».
Цитата:
Если мы говорим о научном подходе то, напомню, что есть много более других религий, и во многих из них вовсе не один бог, а в некоторых его, в явном виде, вообще нет.
Мы говорим именно о научном подходе, а не о религиозном. Здесь мы говорим вообще о начальном постулате: Бог-Творец или всё само по себе (атеизм). Поскольку, фундаментальная наука – порождение христианского общества (в основном), то вполне логично, что альтернативный подход именно в свете христианства, а не верований майя, например. Если вы не согласны с этим, можете поискать в научной литературе и периодике теории, основанные не на атеизме или библейском творении.
Цитата:
А давайте не будем передергивать? ;) Я разве где-то писал что порода сохранится неизменной при межвидовом скрещивании? А вот если запустить стаю одинаковых собак куда-нибудь в лес, то и через много лет они будут демонстрировать признаки породы, хотя и не такие строгие как на выставке. Кстати, если скрестить волка с собакой - то кто это по вашему будет - волк или собака? ;)
А кто передергивал? Вы, очевидно, не видите разницы между видом и породой (сортом). Никто и не говорил о межвидовом скрещивании, тем более, что межвидовое скрещивание, даже если и происходит (очень редко), то не дает плодовитое потомство. В определении вида по ТЭ даже заложена невозможность скрещиваться с другими видами и давать плодовитое потомство. Породы же находятся в рамках одного вида: и дог, и чихуахуа, как бы не различались фенотипически, принадлежат к одному и тому же виду домашней собаки. Поэтому, если к вашей гипотетической одинаковой стае собак приблудится дворняжка (или собака другой породы), то они уже не будут демонстрировать чистые признаки породы. Я имела в виду именно это, а не скрещивание собак с куницами и т.п.
Цитата:
Если вы изучали теорию науки то должны знать от теории отказываются, когда появляется доказанная новая, объясняющая неизвестные ранее факты.
От теории отказываются, если она опровергается новыми фактами и не объясняет новые факты. И это никак не зависит от существования доказанной новой теории, тем более, что окончательно теорию доказать невозможно, ее можно подтверждать или уточнять, но всегда есть вероятность того, что станут известны факты, опровергающие теорию.
Цитата:
Я писал о том что их могли просто не найти :).
По-вашему получается, что если переходных форм между домашней кошкой и тигром не найти, то они существовали? :) Не понимаю такой «женской логики». Вы, как современник кошек и тигров, видите, что это разные существа, живущие одновременно, а нашим потомкам предлагаете искать между ними переходные формы, а при их отсутствии сделать вывод, что они были, но их просто ПОКА не нашли. Но стоит также пофантазировать на тему, как они выглядели бы, если бы существовали. :Laughter: Воспользуйтесь бритвой Оккама: переходная форма в данном случае – лишняя сущность.
Цитата:
А вот тут не уверен. Да, некоторые факты она объясняет, но вовсе не все.
Например? Какие факты подтверждает ТЭ?
Цитата:
И что? Ну постепенно идет его развитие.
И что? На начальной стадии формирования органа зрения, он не приспособлен для того, чтобы видеть. Им можно будет видеть только через 100 млн лет при условии развития, спрашивается, зачем это бесполезное устройство нужно, да еще и как оно разовьется посредством естественного отбора, если у него нет еще полезной функции?
Цитата:
А мне кажется, это именно эволюция. :)
Эк вы..! Хочу, чтоб это была эволюция и все тут. А вывод специалистов-зоологов, да еще и эволюционистов, для вас пустой звук? Если бы была хоть малейшая возможность объявить о наблюдении макроэволюции среди бактерий, об этом немедленно бы раструбили по всему миру.
Цитата:
Я отвечу из той же статьи :)
Автор статьи разобрал этот абзац: не наблюдаем, но объясним. Я не сомневаюсь, что эволюционисты не оставили статьи Лаломова без внимания, и даже знаю их аргументы. Просмотрите эти статьи и подумайте: предоставили они хотя бы один неоспоримый факт эволюции? Ну хоть одну переходную форму? Хоть один работающий принцип? При верности ТЭ нас должны бы забросать фактами, а не «мостить провалы» и заниматься демагогией. Как человек непредвзятый, я не могла не увидеть существенных противоречий и отсутствие доказательств в ТЭ.
Цитата:
Что нового, по-вашему, по сравнению с теорией эволюционизма дает теория создания?
Это не новая, а старая теория, просто ТЭ не давала ей долгое время развиваться. Главная ее особенность – Бог существует (и в итоге придется отвечать перед Ним за свои поступки). Следующее: человек отдельно, животные отдельно. Похожесть разных живых существ объясняется единством замысла – как узнаваемый стиль Пушкина или Да Винчи. Некоторым может показаться, что объяснять все созданием очень легко и удобно, но это не так. В частности, существует теория неуменьшаемой сложности системы (в области биохимии), а также сопоставление информационных систем и живой материи. И многое другое. Все это ново и интересно, и может оказаться, что ТЭ отбросила науку далеко назад в изучении жизни на Земле.
Цитата:
"Но остался последний вопрос - кто же предок археоптерикса?"
Мне интересно, зачем искать предка археоптерикса, если он не является переходной формой?
Цитата:
Вы вообще знакомы с процессом образования окаменелостей? Я так понимаю, вы хотите наблюдать взрывное видообразоввание за 300 лет (систематическое изучение природы ведется с 18 века). Кстати 70 тыс. лет назад современный океанический шельф являлся сушей. Палеонтологические находки как раз об этом свидетельствуют. Прогрес т. с. на лицо. Ваше мышление слишком антропоцентрично.
Уважаемый Vakkhoffsky! Очень сложно и долго отвечать всем, да еще и аргументировано. Если вам есть что сказать по существу, скажите. Просветите нас, ознакомьте с процессом образования окаменелостей. Ваши утверждения потрудитесь подкреплять источниками. Предъявите миру палеонтологические находки, которые о чем-то свидетельствуют. Если я что-то заявляю, у меня в запасе лежат несколько источников, которые я при случае предоставлю. Если вы не можете поступать подобным образом, то спорить с вами не имею желания и времени. По поводу вредных и ненужных органов: потрудитесь узнать, сколько таких органов у человека эволюционная медицина знала еще в 20 веке. Может, вы удивитесь, узнав, что по причине ненужности многим людям удаляли аппендикс, копчик, коленные мениски, даже толстый кишечник и т.д., скольких людей сделали инвалидами. Если вам неизвестно назначение органа, это не значит, что он бесполезен. По поводу аппендикса, по-моему, он уже не числится в списке ненужных органов, и удаляется только при остром аппендиците. По поводу моего мышления могу добавить только, что формирую его я сама, независимо от мнения других людей, у меня есть причины считать устройство мира антропоцентричным.
Цитата:
А то что мы не можем чего либо представить, не значит, что такого не может быть.
Придется и вам посоветовать воспользоваться Бритвой Оккама, т.к. наука не может допускать существование какого-нибудь монстра на основании того, что его можно себе представить.
Цитата:
"...у всех у них были перья или пушок (у синозавроптерикса). Родственных птицам динозавров, например, нелепого мононикуса, находили и раньше, однако перьев у них не было. И вот, наконец, находка 2000 года - в китайской провинции Ляонин нашли микрораптора. Это был динозавр-кроха длиною 4,7 см без хвоста (это динозавр-то!), у микрораптора были пёрышки, а многие черты скелета похожи на таковые у "первоптицы".
Ваши "недоразвитые перья" есть коллагеновые волокна, а микрораптор - на самом деле маленькая ископаемая птичка.
Цитата:
На счет соперничества криоцинизма и дарвинизма скажу, что ни те ни другие часто ошибаются в своих доводах. Я соверщенно ничего не знаю в этой области, но по привычке сую свой нос куда попало, так как интересно.
Gem, если вы совершенно ничего не знаете в этой области, как вы можете выносить суждения о том, что и те и другие часто ошибаются в своих доводах. На чем основано подобное утверждение? Если вам действительно интересно, прочтите статьи, ссылки на которые найдете в заглавном посте и в остальных моих постах. Заодно узнаете хотя бы, как пишется слово "креационизм". :)

P.S. В следующем посте дам информацию по археоптериксу, а то и так получилось ужасно длинно.
__________________
"Правда всегда остается правдой - даже если в нее не верят, отказываются ее понять или вообще игнорируют" У. Клемент Стоун

Последний раз редактировалось Snow White; 22.09.2007 в 20:40.
Ответить с цитированием
  #34  
Старый 22.09.2007, 21:06
Аватар для Argumentator
double mind
 
Регистрация: 14.05.2007
Сообщений: 5,372
Репутация: 1811 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Val Посмотреть сообщение
Человек за время своего существования изменился? ДА! Перестал ли он быть человеком? НЕТ! Локальная эволюция (изменение в рамках одного вида) есть, а глобыльной (превращение одного вида в другой) нету!
К человеку нельзя применять понятие эволюции всвязи с использованием человеком инструментов построенных по одному и тому же принципу. Т.е. мы подстраиваем мир под себя а не сами подстраиваемся под мир. Также следует упомянуть "несвободное" скрещивание - мы выбираем себе пару частенько не руководствуюсь никакой логикой, уж тем более не думая о потомстве, в то время как всевозможные брачные ритуалы и животных как раз направлены на выбор достойнейшего в плане физического здоровья. Кстати, о здоровье - развитие медицины тоже является фактором затормаживающим эволюцию человека.
Вывод - пример с человеком неудачен.

Далее: критиковать может каждый. Да, допустим что в теории Дарвина пробелов больше чем достоверно известных фактов. И что дальше? Есть какая-то более достоверная и обоснованная теория? Нету? Вот и подождем пока она появится.
__________________
"В действительности всё не так, как на самом деле." Станислав Ежи Лец
Ответить с цитированием
  #35  
Старый 23.09.2007, 07:25
Аватар для Valor
Мастер слова
 
Регистрация: 27.03.2006
Сообщений: 1,063
Репутация: 22 [+/-]
Во всех религиях присутствует элемент первичного творения - Библия тут не исключение.
Олени. Возьмем его предка. Праолень с простыми рогами как у коров или газелей. - хотя структура рогов у них разная, плюс эти рога более экономичны. Вот из левой мутации на этом роге появился отросток. Самки увидев такое в безуми страстии накинулись на него, забросив других, к тому же у него оказались абсолютно доминантные гены, которые тут же подавили все прошлые. так появились олени с рогами на которых был один отросток. Хотя. Это ведь получается переходная форма от простых рогов к ветвистым, а переходных форм не найдено. Значит не катит.
Далее Жираф. С чего у него образовалась длинная шея? А как ругали Линнея. Ведь он первым сказал, что физиологические изменения могут закрепляться в генах, а его за это потом ругали. Значит жирафик с маленькой шеей подходил к дереву тянулся к листикам. Так он медленно вытянул свою шею. Самки опять на него стали кидаться стаями. В общем и тд.
Кстати до сих пор не ясен механизм одомашнивания животных. На сегоднешний день это эчень сложный, а во многих случаях не выполнимый процесс. С более приручаемыми видами - например гепард - еще можно как-то приручит, с другими хуже. Например волки. После долгих поисков в 90 х годах была случайно обнаружена волчина, которая проявила нужные черты характера, с нее пошли волко-собаки. Сейчас их пара десятков. Используются в спец службах. Но кроме одного питомника, более ни где в мире не могут добиться того же.
Археоптерики по последним данным действительно не предок птицы - скелет не тот. Много динозавров имели пух-перья. Кажется в конце 90 -х пошла всеобщая мания изображать всех динозавров в перьях. Забавно выглядел тиранозавр в боевой раскраске вождя индейцев. По некоторым данным предок птиц вообще изначально не летал, а просто бегал.
Вот еще, что забавно. Меняются эпохи, но типажи животных остаются. У жирафа свой аналог у динозавров, у носорога свой, у страуса, и прочих.
Ученым которые сейчас попытаются высказываються против академических идей - ждет большая война, втаптывание в грязь и всеобщее забвение. В США даже изымают все их труды из обихода. Их более якобы не существуют. А они лишь доказывают, что в америки люди жили и ранее 10 тыс. лет назад.
Ответить с цитированием
  #36  
Старый 26.09.2007, 21:26
Аватар для Snow White
Свой человек
 
Регистрация: 07.09.2006
Сообщений: 263
Репутация: 6 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Argumentator Посмотреть сообщение
Далее: критиковать может каждый. Да, допустим что в теории Дарвина пробелов больше чем достоверно известных фактов. И что дальше? Есть какая-то более достоверная и обоснованная теория? Нету? Вот и подождем пока она появится.
Аргументатор, можете ждать до посинения. Есть определенные правила, по которым теория отвергается или не отвергается, независимо от того, есть другая более достойная, или нет. Если пробелов в теории больше, чем известных фактов (подумайте над тем, что вы сказали), то это не теория вовсе, и даже не гипотеза, а в лучшем случае научная фантастика на тему «как бы выглядела эволюция, если бы существовала на самом деле». И насчет «нету» тоже с вами не соглашусь. Если не владеете информацией, то для вас действительно нету, но если ознакомиться с литературой, то увидите много нового и интересного, ибо наука не стоит на месте, даже несмотря на ТЭ.
Цитата:
Сообщение от Valor
чего у него образовалась длинная шея? А как ругали Линнея. Ведь он первым сказал, что физиологические изменения могут закрепляться в генах, а его за это потом ругали. Значит жирафик с маленькой шеей подходил к дереву тянулся к листикам. Так он медленно вытянул свою шею. Самки опять на него стали кидаться стаями. В общем и тд.
Valor, честно сказать, все ваше сообщение про жирафов и оленей суть фантазии и мечты, не подкрепленные какими-либо фактами: вот не достает башенный кран до сорокового этажа небоскреба, но тянется-тянется, и в процессе эволюции отращивает себе новые конструкции.:Laughter: Понимаете, вид целостен сам по себе. Для самки определенного вида – самец, отличающийся от других (не считая силы, стати и т.д.), просто урод, с какой стати она будет увлекаться мутантами? Ну, допустим эту вольность. Пусть так, но чтобы данный признак закрепился, самец с мутацией должен встретить самку с такой же мутацией. А затем, все их потомки, у которых этот признак закрепится, должны скрещиваться между собой. Вам это любой генетик скажет. Если же есть только один родитель с мутацией, то данная мутация отметается еще на ранней стадии образования зародыша (на этапе слияния двух половых клеток, если мне не изменяет память). А вспомните, из статьи Кунафина, какова вероятность полезной случайной мутации, умножьте на вероятность такой же мутации у самки, умножьте на вероятность встречи этих животных в одно и тоже время и в одной популяции. Могу сказать заранее, что получится число, лишенное физического смысла, т.е. вероятность равна нулю.
Цитата:
Кстати до сих пор не ясен механизм одомашнивания животных. На сегоднешний день это эчень сложный, а во многих случаях не выполнимый процесс. С более приручаемыми видами - например гепард - еще можно как-то приручит, с другими хуже. Например волки. После долгих поисков в 90 х годах была случайно обнаружена волчина, которая проявила нужные черты характера, с нее пошли волко-собаки. Сейчас их пара десятков. Используются в спец службах. Но кроме одного питомника, более ни где в мире не могут добиться того же.
Сторонники теории ID на этот вопрос отвечают исходя из библейских свидетельств. Они говорят, что было время, когда все животные должны были подчиняться человеку, но в результате грехопадения человек утратил это свойство, но некоторые животные до сих пор сохраняют в генетической памяти ту давнюю привязанность к нему (собака, лошадь, дельфин...). Не просите меня доказывать, т.к. это лишь допущение и правдоподобное объяснение. Меня лично оно устраивает, но скептикам рекомендую обратиться к оригинальным материалам, в частности, альманах «Сотворение» и т.д.
Про археоптерикса вы и сами нашли информацию. От себя добавлю: это есть мозаичная форма, у которой есть черты и от птиц, и от крокодилов и от других рептилий. При том у него был сформировавшийся киль и самые настоящие перья. Сами видите, что как копнешь получше ТЭ, одни стереотипы и фантазии.
__________________
"Правда всегда остается правдой - даже если в нее не верят, отказываются ее понять или вообще игнорируют" У. Клемент Стоун
Ответить с цитированием
  #37  
Старый 27.09.2007, 05:41
Аватар для Valor
Мастер слова
 
Регистрация: 27.03.2006
Сообщений: 1,063
Репутация: 22 [+/-]
Snow White об этом я говорил. Невозможно физиологические изменения закрепить генетически, а значит эволюция в данном трактовке не может работать.
А вот информационная эволюция видов происходит и легко доказуема. Животные обучаются и передают информацию по наследству.
Ответить с цитированием
  #38  
Старый 19.10.2007, 11:49
Аватар для Эльф Айвен
Ветеран
 
Регистрация: 02.04.2007
Сообщений: 593
Репутация: 42 [+/-]
Цитата:
Сообщение от IL_luminati Посмотреть сообщение
Ну смотри, друг мой... приведу, наверное, знакомую всем историю...
не так давно... учёные Японии сделали вывод, что аппендикс человеку не нужен... ну вот не нужен и всё... бесполезная ерунда торчит)) ну и... делов-то... стали у младенцев его удалять... ну... чтоб потом, если вдруг что, проблем с ним не возникло... и вырезать не пришлось! ;)
ну... а так что... а эти детишки... стали ненормально развиваться... стали исследовать... и оказалось, что именно Аппендикс играет важную роль в формировании детского организма...

ну и какие выводы мы можем сделать? ;) Люди часто говорят: лучше бы было бы вот так, а не так...! Лучше без аппендикса - а вот нет.. оказывается, нужен этот маленький отросточек...

а другие говорят: НЕ НУЖНЫ КИТАМ ЭТИ "ОСТАТКИ НОГ"... может, удалим... посмотрим, что из этого выйдет? )) уверен, что китам станет только хуже!

Лично я считаю, что всё в этом мире имеет значение. и если есть у человека копчиковая кость - это не значит, что это "остаток от обезьяньего хвоста"... а значит нужен нам копчик! ;) другое дело, что не всё мы знаем, зачем... но это до поры до времени... наука движется... организмы изучаются... и узнаётся значение на первый взгляд бесполезных деталей;)


Хм...Возможно ты и прав,но всетаки слишком много таких примеров.
Например если человек рождается с хвостом или 6-ю сосками-насколько я знаю церковная точка зрения-после грехопадения человек деградировал и уподобился во многом животному,в принципе меня эта версия вполне устраивает и я с ней согласен.Но версия по эволюции-что эти атавизмы достались нам от животных в принципе тоже логична.Но тут уже нужно копать глубже.
__________________
...любящим Бога, призванным по Его изволению, все содействует ко благу...

...soon will be a day of judgment...

...all you need, is love...
Ответить с цитированием
  #39  
Старый 28.10.2007, 12:28
Аватар для Airen
Мастер слова
 
Регистрация: 05.05.2007
Сообщений: 1,866
Репутация: 319 [+/-]
Вообще-то аппендикс остался от жвачных животных, для которых он играет одну из главных ролей. Видимо, человеку он тоже как-то нужен. Но у человека нашел Дарвин порядка сотни атавизмов. Как это связать с креационизмом? божественное наказание? Но его ж нет (не бейте меня).
Человек - высшее существов биологическом плане, которое имеет разум и может им управлять. Это я говорю без чел. гордости, а с чисто биологической точки зрения. Я лично верю в теорию Большого Взрыва, Бигбарабум. Живое произошло от мономеров. Появление мономеров в безжизненном пространстве научно доказано в 1953 Миллером и Юри (опыты с получением аминокислот и др. орг. веществ из неорг.). Из мономеров образовались полимеры. При наличии свободной энергии замыкались связи. Это были коацерваты. Нечто живое. Случайность? Из миллиарда возможностей может выйти и закономерная случайность. Если что-то может произойти, оно произойдет.
К вопросу о Марсе. Почему вы думаете, что наша планета является каноном? на Марсе могли сформироваться другие закомы развития жизни. Так же наивно было бы предполагать, что инопланетяне (а они существуют) выглядят как люди.
__________________
But it all comes back to me in the end

IT"S ME AGAIN
Ответить с цитированием
  #40  
Старый 28.10.2007, 17:11
Аватар для Etvilom Dreg
Свой человек
 
Регистрация: 09.09.2006
Сообщений: 397
Репутация: 38 [+/-]
Сообщение

Цитата:
Вообще-то аппендикс остался от жвачных животных, для которых он играет одну из главных ролей. Видимо, человеку он тоже как-то нужен
Сейчас доказано, что аппендикс - один из органов иммунной системы. То есть участвует в защите организма.
Действительно, атавизмы (иногда появляющиеся у людей черты животных, например, оволосение лица, многососковость, даже хвост) и рудименты (части организма, не выполняющие никаких функций у современного человека) считаются одним из доказательств эволюции.
__________________
Не стоит ползать, если можно лететь

Бывший корректор бывшего журнала "Легион"
Ответить с цитированием
Ответ

Метки
история, экология

Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 23:35. Часовой пояс GMT +3.


Powered by vBulletin® Version 3.8.4
Copyright ©2000 - 2017, Jelsoft Enterprises Ltd.