Форум «Мир фантастики» — ролевые игры, фантастика, фэнтези

Вернуться   Форум «Мир фантастики» — ролевые игры, фантастика, фэнтези > Общие темы > Серьёзные темы

Важная информация

Серьёзные темы Прошлое и будущее. История и футурология, общество и психология, открытия и изобретения. Всё, что волнует наш разум.
Подраздел: Сумма технологий

Ответ
 
Опции темы
  #1  
Старый 15.09.2007, 20:45
Аватар для Snow White
Свой человек
 
Регистрация: 07.09.2006
Сообщений: 263
Репутация: 6 [+/-]
След Палеонтология – модели происхождения и развития жизни

Эволюцио́нное уче́ние — раздел биологии, изучающий механизмы исторического развития и преобразования живого. Важнейшим моментом биологической эволюции является видообразование.

Креациони́зм (от лат. creare — создавать) — философско-методологическая концепция, в рамках которой основные формы органического мира (жизнь), человечество, планета Земля, а также мир в целом, рассматриваются как намеренно созданные неким сверхсуществом или божеством.
Скрытый текст - Теория эволюции:
История эволюционного учения Исторически, первые известные представления о механизмах эволюции — это труды Ж. Б. Ламарка (начало XIX века). Ламарк создал первое филогенетическое древо живого[1]. По Ламарку основные механизмы эволюционных преобразований — это внутреннее стремление организмов к совершенству и упражнение/неупражнение органов. Орган, имеющий большую нагрузку в ряду поколений будет приспосабливаться к несению большой нагрузки. Аналогично, органы, малоиспользуемые организмами в ряду поколений, упрощаются и теряются. Теория не получила признания современников.
Новый этап в развитии эволюционной теории наступил в 1859 году в результате публикации основополагающей работы Ч. Дарвинаестественный отбор. Отбор, действуя на особей, позволяет выживать и оставлять потомство тем организмам, которые лучше приспособлены для жизни в данном окружении. Действие отбора приводит к распадению видов на части — дочерние виды, которые, в свою очередь, со временем расходятся до родов, семейств и всех более крупных таксонов. «Происхождение видов путем естественного отбора или сохранение благоприятствуемых пород в борьбе за жизнь». Основной движущей силой эволюции по Дарвину является
В связи с переоткрытием основных законов генетики в 1900 году[2], классическая эволюционная теория Дарвина встретила трудности, связанные с представлениями Дарвина о механизмах наследования признаков, что стимулировало развитие новых направлений, подходов и методов в к изучению эволюции.

Современные теории биологической эволюции
В середине XX века на основе теории Дарвина сформировалась синтетическая теория эволюции (сокращённо СТЭ). СТЭ является в настоящее время наиболее разработанной системой представлений о процессах видообразования. Основой для эволюции по СТЭ является динамика генетической структуры популяций. Основным движущим фактором эволюции считается отбор.
Существует также группа эволюционных представлений, согласно которым видообразование (ключевой момент биологической эволюции) происходит быстро — за несколько поколений. При этом влияние каких-либо длительно действующих эволюционных факторов исключается (кроме отсекающего отбора). Подобные эволюционные воззрения называются сальтационизмом. Сальтационизм является слабо разработанным направлением в теории эволюции. Показано, что видообразование у растений на основе полиплоидии носит сальтационный характер.
Теория нейтральной эволюции, основным разработчиком которой является Мотоо Кимура (Motoo Kimura, 1924—1994), предполагает, что в эволюции важную роль играют случайные мутации, не имеющие приспособительного значения. В частности, в небольших популяциях естественный отбор, как правило, не играет решающей роли.

Эволюционное учение и религия

Хотя в современной биологии остаётся много неясных вопросов о механизмах эволюции, подавляющее большинство биологов не сомневается в существовании биологической эволюции как феномена. Тем не менее, часть верующих ряда религий находят некоторые положения эволюционной биологии противоречащими их религиозным убеждениям в частности, догмату о сотворении мира Богом. В связи с этим в части общества практически с момента зарождения эволюционной биологии существует определённая оппозиция этому учению с религиозной стороны (см. креационизм), доходившая в некоторые времена и в некоторых странах до уголовных санкций за преподавание эволюционного учения (ставших причиной, например, скандального известного «обезьяньего процесса» в США в 1925 г.).
Следует отметить, что обвинения в атеизме и отрицании религии, приводимые некоторыми противниками эволюционного учения, основаны в известной мере на непонимании природы научного знания: в науке никакая теория, в том числе и теория биологической эволюции, не может как подтвердить, так и отрицать существование таких потусторонних миру субъектов, как Бог (хотя бы потому, что Бог при творении живой природы мог использовать эволюцию, как утверждает богословская доктрина «теистической эволюции»). Ошибочны также попытки противопоставить эволюционную биологию религиозной антропологии. С точки зрения методологии науки, популярный тезис «человек произошёл от обезьяны» является лишь чрезмерным упрощением (см. редукционизм) одного из выводов эволюционной биологии (о месте человека как биологического вида на филогенетическом древе живой природы), хотя бы потому, что понятие «человек» многозначно: человек как предмет физической антропологиифилософской антропологии, и сводить философскую антропологию к физической некорректно. отнюдь не тождествен человеку как предмету
Многие верующие разных религий не находят эволюционное учение противоречащим их вере. Теория биологической эволюции (наряду со многими другими науками — от астрофизики до геологии и радиохимии) противоречит только буквальному прочтению сакральных текстов, повествующих о сотворении мира, и для некоторых верующих это является причиной отвержения практически всех выводов естественных наук, изучающих прошлое материального мира (буквалистский креационизм).
Среди верующих, исповедующих доктрину буквалистского креационизма, имеется некоторое количество учёных, которые пытаются найти научные доказательства своей доктрине (так называемый «научный креационизм»). Тем не менее, научное сообщество оспаривает обоснованность этих доказательств


Скрытый текст - Теория креационизма:
«Наука о сотворении» или «научный креационизм» (англ. «Creation Science») — течение в креационизме, сторонники которого утверждают, что можно получить научные подтверждения библейского акта творения и, шире, библейской истории (в частности, Всемирного потопа), оставаясь в рамках научной методологии. Хотя в работах сторонников науки о творении часто встречается апелляция к проблемам сложности биологических систем, что сближает их концепцию с креационизмом сознательного замысла, сторонники «научного креационизма» как правило, идут дальше и настаивают на необходимости буквального прочтения Книги Бытия, обосновывая свою позицию как богословскими, так и научными аргументами. В работах «научных креационистов» типичны следующие положения:
  • Противопоставление «операционной науки» о явлениях природы в настоящем времени, гипотезы которой доступны экспериментальной проверке, «исторической науке» о событиях, произошедших в прошлом. Из-за недоступности непосредственной проверки, по мнению креационистов, «историческая наука» обречена опираться на априорные постулаты «религиозного» характера, и выводы «исторической науки» могут быть истинными или ложными в зависимости от истинности или ложности априорно принятой религии[33].
  • «Первоначально сотворённый род», или «барамин». Креационисты прошлых веков, подобно К. Линнею, описывая различные видыдронты). Однако накопление данных о видообразовании в природе заставило противников теории эволюции выдвинуть гипотезу, согласно которой представители каждого «барамина» были сотворены с набором определенных характеристик и потенциалом к ограниченному ряду изменений. Вид (репродуктивно изолированное сообщество, как его понимают популяционныегенетики, или статическая фаза эволюционного процесса, как его понимают палеонтологи) не синонимичен «барамину» креационистов. По мнению противников теории эволюции, одни «барамины» включают в себя много видов, а также таксоны более высокого порядка, в то время как другие (например, человеческий, на чём креационисты настаивают по теологическим причинам) могут включать лишь один вид. После сотворения представители каждого «барамина» скрещивались между собой либо без ограничений, либо в подбараминах — видах. В качестве критерия принадлежности двух разных видов к одному «барамину» у креационистов обычно выдвигается способность производить потомство (пусть даже и неплодовитое) при межвидовой гибридизации. Поскольку известны примеры такой гибридизации между видами млекопитающих, традиционно классифицируемыми как принадлежащие к разным родам, то среди креационистов бытует мнение, что у млекопитающих «барамин» примерно соответствует семейству (единственное исключение — человек, который составляет отдельный «барамин»). животных и растений, предполагали, что виды неизменны, и число ныне существующих видов равно числу первоначально созданных Богом (за вычетом таких вымерших видов, как, например,
  • «Потопная геология», декларирующая одномоментное отложениеосадочных пород земной коры с захоронением и быстрой фоссилизацией останков вследствие всемирного потопа во времена Ноя и на этом основании отрицающее стратиграфическую геохронологическую шкалу. По мнению стороников потопной геологии, в палеонтологической летописи представители всех таксонов появляются «полностью сформированными», что опровергает эволюцию. Более того, залегание окаменелостей в стратиграфических слоях отражает не последовательность сменявших друг друга на протяжении многих миллионов лет флор и фаун, а последовательность экосиcтем, привязанных к разным географических глубинам и высотам — от бентосных и пелагических через шельфовые и низинные к равнинным и высокогорным. Называя современнную геологию «униформистской», или «актуалистской», «потопные геологи» обвиняют оппонентов в постулировании исключительно медленных скоростей таких геологических процессов, как эрозия, осадконакопление и горообразование, которые, по мнению «потопных геологов», не могут обеспечитиь сохранности окаменелостей, а также пересечения некоторыми окаменелостями (обычно стволами деревьев) нескольких слоёв осадочных пород («потопные геологи» называют такие окаменелости «полистратными»). большей части
  • Для объяснения многомиллиарднолетних возрастов Земли и Вселенной, которые даёт гео- и астрофизика, в креационизме предпринимаются попытки доказать непостоянность во времени мировых постоянных, таких как скорость света, постоянная Планка, элементарный заряд, массы элементарных частиц и т. д., а также, в качестве альтернативного объяснения — постулируется гравитационное замедление времени в околоземном пространстве. Ведётся также поиск явлений, указывающих на молодой (менее 10 тыс. лет) возраст Земли и Вселенной.
  • Из других утверждений часто встречается тезис, будто второе начало термодинамики запрещает эволюцию (или, по крайней мере, абиогенез).

Статьи в Википедии:
Креационизм
Эволюционизм
(Jur)
Скрытый текст - Материалы по теме:
Думала, что тема происхождения жизни уже существует, оказалось, что это не так. Обычно, у неспециалистов довольно смутные представления по этому вопросу: кто-то помнит каких-то питекантропов, кто-то латимерий. Мысль открыть такую тему здесь появилась в связи с «эволюционизмами» статьи М. Попова в сентябрьском номере МФ про червей. Особенно поразительно выглядели датировки: кольчатых червей – 120 млн лет, «предков людей» - 250 000 лет. Мне очень интересно, где автор статьи взял данные цифры, когда, согласно эволюционистской картине происхождения жизни, в начале кембрия, около 540 млн. лет назад, возникли почти все известные группы беспозвоночных (в том числе и черви), а древнейшие останки людей датируются 1,7-1,9 млн лет (согласно биостратиграфии, по руководящим ископаемым останкам). Меня возмущают «эволюционизмы» вообще, и неграмотные «эволюционизмы» в частности, потому что доказательств эволюции нет никаких, а есть наоборот наблюдаемое отсутствие эволюции. Предлагаю ознакомиться с интересными научно-популярными статьями, посвященными тупику эволюционной мысли:
Р. Ш. Кунафин. Вероятность невероятного - наука против предрассудков
А. В. Лаломов. ПОДЛЫЙ УДАР В СПИНУ ЭВОЛЮЦИОНИЗМА
СО СТОРОНЫ ОКАМЕНЕЛОСТЕЙ.

На вопросы постараюсь, по мере сил отвечать, или давать ссылки на источники.
__________________
"Правда всегда остается правдой - даже если в нее не верят, отказываются ее понять или вообще игнорируют" У. Клемент Стоун
Ответить с цитированием
  #2  
Старый 17.09.2007, 09:15
Аватар для Jur
Мимо проходил
 
Регистрация: 06.10.2006
Сообщений: 3,018
Репутация: 603 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Snow White Посмотреть сообщение
потому что доказательств эволюции нет никаких, а есть наоборот наблюдаемое отсутствие эволюции.
Так-таки и нету, так-таки и никаких. :) Примеры эволюции (то бишь развития) вполне себе есть - кошки, собаки и т.д. А вот что касается изучения то тут все сложнее.
1. Если вы знаете как работают палеонтологи, то должны представлять что их способ изучения дает широкие возможности различных подтасовок (что периодически и выявляется).
2. Сама палеонтология - поиск обломков кнопок и иголок в стоге сена. И найдя два обломка разных иголок говорить что кнопок вообще небыло несколько преждевременно, впрочем равно как и говорить что иголки произошли от кнопок потому что они нашлись ниже. :)

Обе теории - пока только теории. Не исключено что истина вообще в стороне.
Ответить с цитированием
  #3  
Старый 17.09.2007, 09:20
Аватар для Snake_Fightin
Снейк железного дракона
 
Регистрация: 21.01.2007
Сообщений: 5,896
Репутация: 3319 [+/-]
Лампочка

Цитата:
Сообщение от Jur Посмотреть сообщение
Примеры эволюции (то бишь развития) вполне себе есть - кошки, собаки и т.д.
Хочу с этим не согласиться.
Поэтому нам нужны.
1. Научное определение эволюции.
2. Твоё определение.
3. Пояснение как существование кошек и собак подтверждает наличие эволюции.
__________________

— Где мои дыроколы?!
Ответить с цитированием
  #4  
Старый 17.09.2007, 10:33
Аватар для Jur
Мимо проходил
 
Регистрация: 06.10.2006
Сообщений: 3,018
Репутация: 603 [+/-]
Научное определение это кто?
Толково-словообразовательный словарь "ЭВОЛЮЦИЯ2 ж.
1. Процесс постепенного изменения, развития.
2. см. также эволюции. (это вообще просто движение).
Кстати: "ЭВОЛЮЦИОНИЗМ м.1. Учение о законах исторического развития органического мира и путях управления развитием организмов." Ты не об этом?


Цитата:
Пояснение как существование кошек и собак подтверждает наличие эволюции.
Я имел ввиду породы - эволюция в чистом виде. Причем подробно описанная в соответствующих документов. С описанием от кого, кто и как произошел.
Ответить с цитированием
  #5  
Старый 17.09.2007, 10:41
Аватар для Snake_Fightin
Снейк железного дракона
 
Регистрация: 21.01.2007
Сообщений: 5,896
Репутация: 3319 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Jur Посмотреть сообщение
1.Научное определение это кто?
2. Я имел ввиду породы - эволюция в чистом виде. Причем подробно описанная в соответствующих документов. С описанием от кого, кто и как произошел.
1. Это как понимают Э. биологи, антропологи и прочие учёные.
2. Не попрёт. "Дарвинская" эволюция насколько я помню, подразумевает 2 обязательных домысла - а) изменение под влиянием естественного отбора, б) изменение природы организма
В разведении пород этого нет: а) умысел "злого разума" и б) никаких фактических изменений естества, только подбор комбинации уже существующих генотипов.
__________________

— Где мои дыроколы?!
Ответить с цитированием
  #6  
Старый 17.09.2007, 11:10
Аватар для Jur
Мимо проходил
 
Регистрация: 06.10.2006
Сообщений: 3,018
Репутация: 603 [+/-]
Тогда давайте ваше определение. По тому который в словаре вполне попрет ;).

Что такое фактическое изменение естества? Что такое порода организма?

Сравните, например, гончую и бультерьера (вид, строение костей, характер и т.д.) А прошло всего лет 300 (бультерьеру вообще меньше 100).

И вообще, я говорил об эволюции, а вы о теории эволюционизма, а это две большие разницы.

UPD.
Цитата:
Локальная эволюция - согласен. С теорией глобальной эволюции Дарвина - нет!
Пошли голосования :).
Ответить с цитированием
  #7  
Старый 17.09.2007, 11:13
Аватар для Val
Мастер слова
 
Регистрация: 28.12.2005
Сообщений: 1,601
Репутация: 140 [+/-]
эВОЛЮЦИЯ - естественное изменение под воздействием внешних факторов, а не предумышленное скрещивание.
Цитата:
Пошли голосования :).
Человек за время своего существования изменился? ДА! Перестал ли он быть человеком? НЕТ! Локальная эволюция (изменение в рамках одного вида) есть, а глобыльной (превращение одного вида в другой) нету!
__________________
Черен круг небесной сферы -
Лишь сгущает мрак в округе.
Вот, что значит жить без меры,
Обагрив по локоть руки!
Ответить с цитированием
  #8  
Старый 17.09.2007, 11:19
Заблокирован
 
Регистрация: 23.02.2007
Сообщений: 2,131
Репутация: 456 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Val Посмотреть сообщение
эВОЛЮЦИЯ - естественное изменение под воздействием внешних факторов, а не предумышленное скрещивание.

Человек за время своего существования изменился? ДА! Перестал ли он быть человеком? НЕТ! Локальная эволюция (изменение в рамках одного вида) есть, а глобыльной (превращение одного вида в другой) нету!
Не согласен. Очень маленький рассматриваемый период. А вот объясни происхождение дельфинов
Ответить с цитированием
  #9  
Старый 17.09.2007, 13:13
Аватар для Snake_Fightin
Снейк железного дракона
 
Регистрация: 21.01.2007
Сообщений: 5,896
Репутация: 3319 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Jur Посмотреть сообщение
Что такое фактическое изменение естества? Что такое порода организма?
Ф.И.Е. - эволюция одного биологического вида до другого.
Собака остаётся собакой. Генетический код тотже, так как возможно потомство гончей и бультерьера. Значит форма костей а уж тем более цвет и длина шерсти - преобразование на основе изначально заложенных возможностей. Нового ничего не появилось.
2DUB
И что она ОБЪЯСНЯЕТ? Не даёт версию гипотезы, а именно объясняет?
__________________

— Где мои дыроколы?!
Ответить с цитированием
  #10  
Старый 17.09.2007, 13:35
Аватар для Jur
Мимо проходил
 
Регистрация: 06.10.2006
Сообщений: 3,018
Репутация: 603 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Snake_Fightin Посмотреть сообщение
Ф.И.Е. - эволюция одного биологического вида до другого.Собака остаётся собакой. Генетический код тотже, так как возможно потомство гончей и бультерьера.
Насколько я помню генетический код человека и обезьяны совпадает на 99%.
Так дайте определение когда собака это еще собака, а когда уже шакал (или, например, кот). Ваше определение ничего не определяет. Особенно на таком коротком временном промежутке.
Цитата:
И что она ОБЪЯСНЯЕТ? Не даёт версию гипотезы, а именно объясняет?
Собственно задача эволюционизма дать объяснение происхождения и развития жизни. Я, собственно, согласен что эволюционизм - гипотеза, но теория Сотворения пока тоже не больше чем гипотеза.
Ответить с цитированием
  #11  
Старый 17.09.2007, 13:57
Аватар для Snake_Fightin
Снейк железного дракона
 
Регистрация: 21.01.2007
Сообщений: 5,896
Репутация: 3319 [+/-]
Цитата:
Сообщение от DUB Посмотреть сообщение
А в чем разница? Между объяснением и гипотезой.
Римский закон логики №1
От фактического к предполагаемому - возможно.
Т.е. тем, что реально существует, можно объяснить нечто неизвестное.
Римский закон логики №2
От предполагаемого к фактическому - домысел.
Неподкреплёнными результатами опытов предположениями нельзя обосновывать природу известного.

2Jur
Когда это два разных биологических вида. Биологию в школе все учили.
__________________

— Где мои дыроколы?!
Ответить с цитированием
  #12  
Старый 17.09.2007, 14:45
Аватар для Jur
Мимо проходил
 
Регистрация: 06.10.2006
Сообщений: 3,018
Репутация: 603 [+/-]
В школе все-таки учили основы биологии. А виды различают совершенно от фени. Вот вам пример с форума палеонтологического института РАН: " Есть такой замечательный отряд Хищных (Carnivora). Когда-то давно в нём было два подотряда (Feliformes и Caniformes) и совсем немного семейств. Всё было строго и очень понятно. Но наука не стоит на месте, поэтому возникла необходимость вносить радикальные изменения. Сначала выделили мангустов в отдельное семейство, затем из виверр исключили африканскую пальмовую циветту и - получайте новое монотипическое семейство Nandiniidae. Внятных причин я не нашёл. Пускай семейство виверровых породило эти три ветки довольно давно, но ведь они ушли не так уж далеко в своём развитии друг от друга. Как я понимаю, гиены отличаются от кошек гораздо сильнее, чем мангусты от виверр, но таксономический статус у этих групп животных идентичный. В том же отряде хищных мы теперь имеем таким же образом выделенные семейства скунсов и малых панд." Я как человек необразованный и на биологии всегда спавший, конечно таких слов как "таксономический статус" не знаю. А если вы апеллируете к ее (то биш биологии) изучению, то поясните, как это соотносится с вашим утверждением.
Ответить с цитированием
  #13  
Старый 17.09.2007, 14:53
Аватар для Snake_Fightin
Снейк железного дракона
 
Регистрация: 21.01.2007
Сообщений: 5,896
Репутация: 3319 [+/-]
Радость

Цитата:
Сообщение от DUB Посмотреть сообщение
Теорема Ферма :Laughter: Не доказана, но пользуемся
Правило подтверждается исключением. Или ты предлагаешь вообще объяснять всё недоказанными гипотезами.

2 Jur.
Ну а я, варвар из деревушки Аройо, нахватавшийся в городе умных слов, ликвидировать чью-либо безграмотность не собираюсь.
Я знаю что собака, кошка, волк и лиса - разные звери. И всё тут.
__________________

— Где мои дыроколы?!
Ответить с цитированием
  #14  
Старый 17.09.2007, 21:41
Аватар для vakkhoffsky
Посетитель
 
Регистрация: 07.09.2007
Сообщений: 11
Репутация: 0 [+/-]
А вам не кажется, что все ваши рассуждения - мышиная возня.
Кто нибудь из вас, знаком с современными теориями эволюции или только устаревшего Дарвина, по школьной программе помните?
Дам две ссылки:
http://evolution.powernet.ru/
http://www.macroevolution.narod.ru/
Изучайте.
Ответить с цитированием
  #15  
Старый 18.09.2007, 05:31
Аватар для Valor
Мастер слова
 
Регистрация: 27.03.2006
Сообщений: 1,063
Репутация: 22 [+/-]
Эволюция - как переход одного вида в другой не существует. Есть изменения внутри вида из-за изменения внешних условий.
Например. Проблема с динозаврами. До сих пор не найдены переходные формы и межвидовые динозавры. Каждый вид стоит отдельно.
Проблема с окраской и формой животных. Например райские птицы - как они возникли. Бред типа самки производили отбор по окраске оперения самцов и так возник целый вид не катит.
По археологническим останкам многие виды-типы животных вообще бредовые. Например в Гималаях обнаружены были кости "мамонта-мастодониа" с тремя рядами клыков и парой рядов рогов. За каким ему все это надо было...
Далее. Олени - за каким им нужны рога. Ради одного бодания? Тогда лучше как у коров, чем ветвистые. Они иногда в них запутываются и умирают от голода. Плюс они активно растут в самый голодный период времени, что очень сильно ослабевают оленя.
С человеком еще большая проблема. До сих пор находят множество артефактов разумной деятельности в разных исторических эпохах. Особенно много найдено на промежутке 2-и ниже млн. лет. Причем судя по этим остаткам существа практически от сегоднешнего человека ни чем не отличались. Отличия могли быть внешнии - рост, тип лица, волос.
Ответить с цитированием
  #16  
Старый 18.09.2007, 12:26
Аватар для Snow White
Свой человек
 
Регистрация: 07.09.2006
Сообщений: 263
Репутация: 6 [+/-]
Цитата:
Сообщение от vakkhoffsky Посмотреть сообщение
А вам не кажется, что все ваши рассуждения - мышиная возня.
Кто нибудь из вас, знаком с современными теориями эволюции или только устаревшего Дарвина, по школьной программе помните?
Не кажется, уважаемый! Как эволюционисты не любят Дарвина, с ума сойти! Всеми силами стараются от него отпихнуться, мол, ничего не знаем, ознакомьтесь с новыми веяниями. Однако, это так же забавно, как коммунист, не уважающий Маркса. Ученый люд копья ломает на научных форумах по теме эволюции и абиогенеза. Лично мое мнение – ТЭ отдаст концы, когда вымрет соответствующая группа ученых, лоббирующих эту устаревшую и нефальсифицируемую теорию на кафедрах и в академиях. Тогда, может быть, исчезнут нелепые волосатые недочеловеки (прямоходящие по саванне в обнимку) из школьных учебников.
Цитата:
Считай теорию эволюции приятным исключением. Вообще я думаю лучше иметь плохую (а иногда и неправильную теорию), чем сидеть на пустом месте.
А кто говорит о пустом месте? Если одна теория опровергается, на ее место приходит другая. В данном случае есть альтернативная теория Разумного Замысла, в данный момент набирающая обороты. Т.е. у нашего мира есть Творец, и мы догадываемся кто Он.
Цитата:
Я имел ввиду породы - эволюция в чистом виде. Причем подробно описанная в соответствующих документов. С описанием от кого, кто и как произошел.
Что касается кошек и собак – этот пример не является доказательством факта эволюции, т.к. селекция есть действие Разумного Замысла человека, а не случайные изменения. Могу привести в пример золотых рыбок. Я, как начинающий аквариумист, немного знакома с историей их селекции. Породы золотых рыбок выводятся уже 1000 лет, еще в древнем Китае их культивировали и разводили из дикой формы золотистого карася. Сейчас существуют сотни пород этих красивых рыбок, но если не заниматься постоянной селекцией и выбраковкой молоди, то скоро вы придете к исходной дикой форме обыкновенного карася. Также и с собаками: сохранение экстерьера поддерживается скрещиванием только с породистыми производителями. Повяжите вашего бульдога с дворняжкой – получится ли у вас закрепить бульдожьи признаки? А вот собакой ваше потомство останется.

По поводу эволюции. Многие эволюционисты будут с пеной у рта доказывать, что есть микроэволюция (они будут тыкать носом в новый вид моли). Согласимся, есть. Теория Разумного Замысла не отрицает разделение по видам среди родов. Ее сторонники говорят о т.н. «бараминах», которых Ной взял на ковчег. Т.е. это не каждый вид, существующий на земле, а их укрупненные единицы (семейства, отряды, н-р). Но из микроэволюции они выводят факт макроэволюции. Напомню, эвогенез содержит ЕО (естественный отбор) + СМ (случайные мутации) = СТЭ (синтетическая теория эволюции). Так вот, мутации: (см. статью Кунафина в начале топика)
Цитата:
В поисках наиболее надежных данных полезно обратиться к классике: «Первые опыты Г. Меллера и Е. Альтенбурга (1919) по определению частот мутирования у дрозофилы показали, что спонтанно мутации возникают очень редко - с частотами 10 (в -5 степени) -10 (в -6 степени) (один мутантный ген на 100 000-1 000 000)» [9] А какова доля «полезных» песчинок в хронометре? «Большинство мутаций (обычно 70-80 %) в случае фенотипического проявления настолько нарушают строение и физиологию организма, что губят его (летальная мутация). Остальные в той или иной мере снижают жизнеспособность организма, но позволяют ему выжить в благоприятных условиях (условно-вредные мутации). И лишь ничтожная доля (0,01 или 0,001 %) может в какой-то степени повысить адаптивные свойства организма (полезные)» [3, с. 28]. Таким образом, лишь одна особь из 1 000 000 000-100 000 000 000 может приобрести приспособительный признак, да и то лишь предположительно, в потенции («ненаблюдаемые»...). Для высших это число нужно увеличить, как минимум, на несколько порядков, поскольку столь серьезные изменения в геноме половых клеток приводят, как правило, к бесплодию уже в первом поколении - речь идет, видимо, об одной особи из квадриллионов в лучшем случае. Такие числа относятся к астрономическим, но проблема этим не исчерпывается. Спрашивается: сколько нужно времени для формирования 30 000 (последние данные) генов человеческого организма, даже если допустить, что каждый раз формируются только нужные признаки, а весь процесс идет параллельно, хотя такое допущение просто нелепо: все эти гены должны рано или поздно как-то собраться по крайней мере в одной особи, да и как быть с половой несовместимостью между дивергирующими видами?
Так что показать, что ТЭ не работает, можно и не прибегая к палеонтологии. Не поленитесь почитать статьи, тем более, что автор второй – геолог-палеонтолог. Что касается палеонтологии, тут еще интереснее: никаких переходных форм от обезьяны к человеку нет, хотя эволюционисты из кожи вон лезут, чтобы они там были (за базар отвечаю:Laughter:). Все якобы «переходные формы» есть результат фальсификаций и эволюционного лего (собираю фрагменты так, чтобы получилась бОльшая человекообразность)
Теперь динозавры. Да будет вам известно, что весь эволюционный мир охватила предсмертная лихорадка – мягкие ткани динозавра (клетки крови, сосуды и т.д.), датированные «80 млн лет», костный мозг миоценовых лягушек «10 млн лет» и т.д. См. здесь И это не аномальные находки, а нормальные окаменелости. Специалисты из разных областей науки говорят, что клетки костного мозга не могут сохраняться даже 1 млн лет, не говоря уже о десятках (и процесс разрушения клеток и замещения минералами, и накопленная радиация за миллионы лет). Какой вывод сделает нормальный человек? ТЭ ложна в свете новых фактов. Какой вывод делает эволюционист? Раз находка датируется миллионами лет (по страте и руководящим окаменелостям), то значит, клетки могут сохраняться так долго, и выдвигают гипотезы одна другой бредовее (причем каждый палеонтолог норовит придумать свою, а к чужим относится скептически).
__________________
"Правда всегда остается правдой - даже если в нее не верят, отказываются ее понять или вообще игнорируют" У. Клемент Стоун
Ответить с цитированием
  #17  
Старый 18.09.2007, 21:06
Аватар для vakkhoffsky
Посетитель
 
Регистрация: 07.09.2007
Сообщений: 11
Репутация: 0 [+/-]
Цитата:
Если одна теория опровергается, на ее место приходит другая. В данном случае есть альтернативная теория Разумного Замысла, в данный момент набирающая обороты.
Ну, в древности думали что молнии боги бросают. Оказалось нет
Если наука не может чегото пока обьяснить, то не нужно все на бога списывать.
Цитата:
Т.е. у нашего мира есть Творец, и мы догадываемся кто Он.
Поделитесь догадкой.
Давайте вместо дрозофил возьмем бактерий. Как вы можете обьяснить возникновение устойчивых к антибиотикам туберкулезных палочек.
Цитата:
Ученый люд копья ломает на научных форумах
А я думал в научных учереждениях.
Ответить с цитированием
  #18  
Старый 19.09.2007, 12:46
Аватар для Jur
Мимо проходил
 
Регистрация: 06.10.2006
Сообщений: 3,018
Репутация: 603 [+/-]
Давайте вернемся к определению и будем отличать эволюцию, от эволюционизма.
Цитата:
Сообщение от Valor Посмотреть сообщение
Эволюция - как переход одного вида в другой не существует. Есть изменения внутри вида из-за изменения внешних условий.
Цитата:
Сообщение от Snow White Посмотреть сообщение
По поводу эволюции. Многие эволюционисты будут с пеной у рта доказывать, что есть микроэволюция (они будут тыкать носом в новый вид моли). Согласимся, есть.
Так с фактом естественных изменений в пределах семейств вы согласны или как? Ну вот еще один пример: «эквусы». Насколько я знаю, есть все промежуточные формы: вот, например, http://evolution.powernet.ru/history/Life_16/ (где-то в центре).

Цитата:
Что касается кошек и собак – этот пример не является доказательством факта эволюции, т.к. селекция есть действие Разумного Замысла человека, а не случайные изменения.
А кто говорит про случайность? Если говорите «А», будьте готовы что кто-то скажет «Б» ;). Например, что существует некий «дух эволюции», который ее проводит.
Цитата:
Также и с собаками: сохранение экстерьера поддерживается скрещиванием только с породистыми производителями. Повяжите вашего бульдога с дворняжкой – получится ли у вас закрепить бульдожьи признаки? А вот собакой ваше потомство останется.
С одной? Нет. А вот со стаи вполне останутся. Только лучше говорить не о бульдогах, а об охотничьих собаках.

Цитата:
Так что показать, что ТЭ не работает, можно и не прибегая к палеонтологии. Не поленитесь почитать статьи, тем более, что автор второй – геолог-палеонтолог. Что касается палеонтологии, тут еще интереснее: никаких переходных форм от обезьяны к человеку нет, хотя эволюционисты из кожи вон лезут, чтобы они там были (за базар отвечаю). Все якобы «переходные формы» есть результат фальсификаций и эволюционного лего (собираю фрагменты так, чтобы получилась бОльшая человекообразность).
А кто говорит о пустом месте? Если одна теория опровергается, на ее место приходит другая. В данном случае есть альтернативная теория Разумного Замысла, в данный момент набирающая обороты. Т.е. у нашего мира есть Творец, и мы догадываемся кто Он.
Статью я прочитал. И что? Тут в одной из тем Тенгель писал о научном образе мышления. Так вот данное мышление отличается необходимостью рассмотреть все возможные варианты: 1. Теория Эволюционизма правильная, но промежуточные формы ПОКА не найдены. Вот вам пример: если сейчас случится какой-нибудь катаклизм и один из небольших таежных городов накроет извержением вулкана через миллион лет палеонтологи найдут множество следов домашних кошек и диких тигров и будут строить теории происхождения одних от других. Собственно я про то что промежуточные виды могли быть не слишком многочислены и поэтому, опять же пока, не попались палеонтологам.
2. Теория создания, и тут та же проблема. Доказательств ее, опять же ПОКА нет. (И еще вопрос кто именно создал. Тут можно предположить все что угодно вплоть до злобных марсиан). ;)
А про фальсификацию и передергивание – это общие проблемы науки, и к ним, наверняка, прибегают обе стороны спора :).


Цитата:
Теперь динозавры.
Да будет вам известно, что весь эволюционный мир охватила предсмертная лихорадка – мягкие ткани динозавра (клетки крови, сосуды и т.д.), датированные «80 млн лет», костный мозг миоценовых лягушек «10 млн лет» и т.д. См. здесь И это не аномальные находки, а нормальные окаменелости. Специалисты из разных областей науки говорят, что клетки костного мозга не могут сохраняться даже 1 млн лет, не говоря уже о десятках (и процесс разрушения клеток и замещения минералами, и накопленная радиация за миллионы лет). Какой вывод сделает нормальный человек? ТЭ ложна в свете новых фактов. Какой вывод делает эволюционист? Раз находка датируется миллионами лет (по страте и руководящим окаменелостям), то значит, клетки могут сохраняться так долго, и выдвигают гипотезы одна другой бредовее (причем каждый палеонтолог норовит придумать свою, а к чужим относится скептически).
Мда? Что-то лихорадки незаметно. В описываемой статье – вообще ничего не стыкуется. Написана она по статье журналиста, который общался с исследователями. Честно говоря погрешность может составлять 100%. :). На вопросы автора статьи ответов исследователя так и не было. Что касается патологоанатома то тут все еще интереснее. По его мнению клетки костного мозга сохраняются 10 ДНЕЙ! Вы уверены, что если бы динозавры вымерли 10 дней назад мы бы не заметили? А вот сколько они сохраняются он не сказал, потому как им это не интересно и исследований никаких не было. Что касается выводов, которые сделает нормальный человек – то он один: мы чего-то не знаем и не понимаем, причем как в теории происхождения видов так и в механизмах сохранности тканей и клеток. А делать вывод о том, что вся теория неверна это скорее не совсем нормально (ну разве только в качестве предположения, что теория может быть неверна).

PS. Кстати, напомню, есть еще теория Лейбница
Ответить с цитированием
  #19  
Старый 19.09.2007, 16:38
Аватар для Valor
Мастер слова
 
Регистрация: 27.03.2006
Сообщений: 1,063
Репутация: 22 [+/-]
Проблема эволюции как теории - спорна. Она конечно красива и все якобы объясняет, вот только многие факты в нее не укладываются. Эволюционная модель во главу угла ставит приспособляемость к условиям окружающей среды и практичность, минимум затрат энергии (так как энергия в природе это одна из главных ценностей). Но мы во многих случаях мы как раз этого не наблюдаем. Расход энергии во многих случаях происходит нерационально и неэффективно. Самый простой пример опять же рога оленя.
К тому же мы сегодня живем в очень бедном на виды и живую материю вообще время. По подсчетам от предыдущего периода осталось чуть более 2 % видов живности. Причем этот процесс идет с постепенным затуханием уже более 10 тыс. лет. Причем за этот период новых видов не появилось, но уменьшилось на огромное количество. Хотя вроде по некоторым расчетаи шимпанзе и гориллы довольно молодые виды им порядка 5 - 7 тыс лет.
Ответить с цитированием
  #20  
Старый 19.09.2007, 17:21
Заблокирован
 
Регистрация: 23.02.2007
Сообщений: 2,131
Репутация: 456 [+/-]
Valor, все что ты сказал как раз подтверждают теорию эволюции.
Оленьи рога = хвост павлина (не путай разные функциональные опции), быки рога не сбрасывают :Laughter: То что ты думаешь нерационально и неэффективно на самом деле единственно возможный путь.
Теперь о малочисленности видов = извини, подписаться под теорией эволюции и борьбы за выживание.
Теперь о шимпанзе 5-7 тыс. лет. Значит 8 тыс. лет назад их небыло. Откуда ж они взялись? Инопланетяне привезли (ну, вполне возможно)
Ответить с цитированием
Ответ

Метки
история, экология

Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 16:16. Часовой пояс GMT +3.


Powered by vBulletin® Version 3.8.4
Copyright ©2000 - 2017, Jelsoft Enterprises Ltd.