Форум «Мир фантастики» — ролевые игры, фантастика, фэнтези

Вернуться   Форум «Мир фантастики» — ролевые игры, фантастика, фэнтези > Общие темы > Серьёзные темы

Важная информация

Серьёзные темы Прошлое и будущее. История и футурология, общество и психология, открытия и изобретения. Всё, что волнует наш разум.
Подраздел: Сумма технологий

Ответ
 
Опции темы
  #41  
Старый 17.07.2006, 09:25
Аватар для Toraton
Историческая личность
 
Регистрация: 11.07.2006
Сообщений: 2,362
Репутация: 153 [+/-]
Сообщение

Цитата:
Сообщение от Margulf
Строение человеческого организма приспособлено для жизни в лесу, наши предки лазали по деревьям, выработав удобные хватательные конечности.
Лазили то предки, а ты сейчас попробуй. Посмотрим какой ты приспособленный.
Цитата:
Сообщение от Margulf
Давайте, все-таки, отойдем от желтогазетных сплетен к чему-нибудь более интересному.
Круги на полях по-моему довольно интересная тема. Я например не склонен полностью доверять людям которые утверждают, что это они мол находили ночью. Причем одновременно и у себя, в Англии, и у нас, в России, и в куче других мест.
__________________
Notaku - аниме блог
Ответить с цитированием
  #42  
Старый 17.07.2006, 10:08
Аватар для Alexander Anderson
Посетитель
 
Регистрация: 13.07.2006
Сообщений: 16
Репутация: 1 [+/-]
По теории вероятности, не одиноки- всё же вселенная огромна, а значит и вероятность того, что жизнь все земли есть, достаточно высока. Но это не самый главный вопрос.
Проблему можно сформулировать так: Нужны ли мы им/они нам? Каждая цивилизация самодостаточна, следоватьельно, других причин для общения, кроме любопытства или выгоды нет. Так как вряд ли цивилизации развивались в абсолютно одинаковых условиях, то можно заключить, что у них разные запросы, которые могут быть удовлетворены в масштабах одной цивилизации, но не нужные другой. Проще говоря, без нас обходились, без нас обойдутся.
Второй вопрос- а поймём ли мы, что имеем дело с цивилизацией, когда встертимся с ней? На днях мне в руки попала книга Бернарда Вербера "Муравьи". Там проблема диалога между цивилизациями людей и муравьёв заключалась в том, что у них были разные базовые понятие, т.е. несмотря на то, что обе цивилизации были высокоразвитыми,им было нелегко воспринимать друг друга.
Насчёт других земных цивилизаций можно процитировать один из рассказов сборника "Человек человеку кот":
Цитата:
На земле кроме человечества живёт ещё четыре разумных расы. Причём две из них воспринимают людей не как разумных существ, а как стихийное бедствие
__________________
Наше дело- правое. А врага найдём. (с) Гремлин

Пусть скажут, что разум мой бредит,
Но кажется мне и сейчас:
На четверть из воска и меди,
Граф Д. - это кто-то из нас.

Не жмут ему ноги ботинки,
И шляпа как будто как раз,
И ласково смотрит нам в спину
Его немигающий глаз.

Пикник, "Граф "Д"
Ответить с цитированием
  #43  
Старый 17.07.2006, 10:50
Аватар для Atra
Историческая личность
Королева Мира Фантастики
 
Регистрация: 14.07.2006
Сообщений: 2,388
Репутация: 287 [+/-]
Отправить Skype™ сообщение для Atra
Ну это же грустно и скучно! Если две цивилизации встретились, пообщались и поняли что не нужны друг другу, значит вселенная не имеет смысла!
__________________
Мы - люди, потому что мы смотрим на звезды...
Грех предаваться унынию, когда есть другие грехи!
-_- Фея с нонпушкой -_-
Ответить с цитированием
  #44  
Старый 17.07.2006, 10:58
Аватар для Alexander Anderson
Посетитель
 
Регистрация: 13.07.2006
Сообщений: 16
Репутация: 1 [+/-]
Я и не имел ввиду, что они абсолютно друг другу не нужны. Может, обмен предметами культуры, туризм, сличение карт и так далее, но по большому счёту, вряд ли расы смогут быть близкими друг другу.
__________________
Наше дело- правое. А врага найдём. (с) Гремлин

Пусть скажут, что разум мой бредит,
Но кажется мне и сейчас:
На четверть из воска и меди,
Граф Д. - это кто-то из нас.

Не жмут ему ноги ботинки,
И шляпа как будто как раз,
И ласково смотрит нам в спину
Его немигающий глаз.

Пикник, "Граф "Д"
Ответить с цитированием
  #45  
Старый 17.07.2006, 11:07
Аватар для Atra
Историческая личность
Королева Мира Фантастики
 
Регистрация: 14.07.2006
Сообщений: 2,388
Репутация: 287 [+/-]
Отправить Skype™ сообщение для Atra
Ну почему же? Я по мню у Ефремова в "Звездных короблях", довольно подробно описывалось какими качествами должен облать организм, чтобы в нем мог развится разум, способный построить межзвздные корабли, и они были во многом схожи с человеческими!
__________________
Мы - люди, потому что мы смотрим на звезды...
Грех предаваться унынию, когда есть другие грехи!
-_- Фея с нонпушкой -_-
Ответить с цитированием
  #46  
Старый 17.07.2006, 11:18
Аватар для Alexander Anderson
Посетитель
 
Регистрация: 13.07.2006
Сообщений: 16
Репутация: 1 [+/-]
Вопрос о способности построить межзвёздный корабль зависит от того, на каком принципе основано движение. Так как пока мы не можем перемещаться на такие расстояния, мы не можем говорить о способности построить межзвёздные корабли, поскольку не знаем ещё можем ли МЫ построить такой корабль.
Честно говоря я не читал эту книгу Ефремова и не знаю на каком принципе он основывал перемещение на такие расстояния. Возможно, качества описаные в этой книге оптимальны для корабля этого типа перемещения, но возможно для другого разума другой способ перемещения будет казаться куда более простым и выполнимым, чем он же для людей.
__________________
Наше дело- правое. А врага найдём. (с) Гремлин

Пусть скажут, что разум мой бредит,
Но кажется мне и сейчас:
На четверть из воска и меди,
Граф Д. - это кто-то из нас.

Не жмут ему ноги ботинки,
И шляпа как будто как раз,
И ласково смотрит нам в спину
Его немигающий глаз.

Пикник, "Граф "Д"
Ответить с цитированием
  #47  
Старый 17.07.2006, 16:42
Аватар для Alex Lion
Странствующий Целитель
 
Регистрация: 14.02.2006
Сообщений: 847
Репутация: 361 [+/-]
Отправить Skype™ сообщение для Alex Lion
Цитата:
Сообщение от Margulf
Про жизнь в океанах - не фантастика а фентази даже. На большой глубине, при гигантском давлении, могут обитать только плоские как стол рыбы, но никак не человекообразные существа. Строение человеческого организма приспособлено для жизни в лесу, наши предки лазали по деревьям, выработав удобные хватательные конечности. Но как с ними жить под водой, где нужны плавники? Конечно, можно расфантазироваться и вообразить цивилизацию рыб-камбал. :smexon: Но чем они построили тарелки? Хвостами? А то, что люди на полюсах были и дырок не видели, не считается?
Разумеется живут они не просто в воде, а в каких-нибудь кораблях или закрытых городах с искусственным давлением. Просто решили людишкам землю отдать, а сами попрятались и потешаются над нашими войнами и т.п.
И уж тем более они не плавниковые, корабли тем более под водой не построить, значит сделаны они на земле.
__________________
Позови меня, если затмением
На душе твоей станет вдруг ночь,
И примчусь я к тебе сновидением,
Прогоню твои страхи все прочь. /2007 А.Е. Павлов
Ответить с цитированием
  #48  
Старый 17.07.2006, 20:59
Аватар для Atra
Историческая личность
Королева Мира Фантастики
 
Регистрация: 14.07.2006
Сообщений: 2,388
Репутация: 287 [+/-]
Отправить Skype™ сообщение для Atra
На эту тему сразу вспоминается Сапковский, в одной из глав "Меча предназначения" Геральт в прямом смысле слова напоролся на представителей высокоразвитой подводной цивилизации ни в чем не уступающей людям, и ребята обитали на порядочной глубе! Конечно это фэнтэзи, но сама идея на мой взгляд весьма интересна!
__________________
Мы - люди, потому что мы смотрим на звезды...
Грех предаваться унынию, когда есть другие грехи!
-_- Фея с нонпушкой -_-
Ответить с цитированием
  #49  
Старый 17.07.2006, 23:24
Аватар для Тенгель
Историческая личность
 
Регистрация: 31.12.2005
Сообщений: 2,947
Репутация: 597 [+/-]
Маргульф, я согласен насчёт "Неправильных цифр" но не насчёт "неправильного предположения".
1. С тем, что две трети звёзд не подходят для планетообразования, я готов согласиться (с натяжкой, но ладно). Но остаётся целая одна треть звёзд -- а это чудовищно много в абсолютных цифрах.
2. С тем, что Солнечная система настолько "уникальна" готов спорить. Вселенная существует порядка 12 миллиардов лет. Из них Солнечная система -- 5 миллиардов лет. Ну, первые 5 миллиардов оставим на период, когда во Вселенной были только звёзды первого поколения и других веществ, кроме водорода почти не было, и жизни быть в принципе не могло. Но остаётся ещё 7 миллиардов лет и несколько десятков миллиардов звёзд, только тех, которые входят в "одну треть" упомянутую в пункте 1. Просто закон больших чисел гласит, что за стольдлинный период в таком количестве объектов ничего настолько "уникального" быть не может. То есть, 1%, это, может, конечно, и многовато, но и 0,00001% вполне достаточно.
3. "Малейший катаклизм, упавший астероид". Не согласен категорически. Из 5 миллиардов лет существования Солнечной системы многоклеточная жизнь на планете существует 250 миллионов лет. За этот период не случилось ни одного фатального события. Жизнь успешно пережила все катаклизмы (причём не "малейшие", а весьма серьёзные) случившиеся с планетой за период размером в 6% всего времени её существования. Если же принять в расчёт новейшие теории, а отом, что простейшая жизнь на Земле существует уже 3млрд лет, то получается, что АБСОЛЮТНО ВЕСЬ период, когда на планете была жидкая вода -- на планете была жизнь, и никакие реальные катаклизмы (кроме угасания солнца или ещё чего-нибудь в этом роде) ей вообще нипочём. А ведь для возникновения разумной жизни понадобился не миллиард лет, а всего лишь несколько миллионов, в масштабах небесной механики Солнечной системы -- сущий пустяк.
4. Ну, и наконец, про небесную динамику. Что, мол, мелкая планета типа Земли так близко к Солнцу -- это противоречит небесной механике. Тут можно возразить двояко. Во-первых, о том, по каким законам образуются звёздные системы точно неизвестно вообще ничего. Есть только теории, в том числе и такая, что мелкие планеты должны быть далеко от звезды. Но эта теория опровергается практикой. АБСОЛЮТНО ВО ВСЕХ достаточно изученных человечеством звёздных системах, где известны планеты земной массы, они находятся ближе к звёздам, чем гиганты. Другое дело, что таких систем всего одна, и это Солнечная. Человечеству известны и другие панеты у других звёзд, но пока средства астрономии позволяют обнаруживать только гиганты, земной массы планеты, если там они есть, просто невозможно обнаружить. Во-вторых, для возникновения белковой жизни планета не обязательно должна находиться у звезды, вроде Солнца, и обязательно на таком же расстоянии, как и Земля. Достаточно, чтобы планета была сравнимой с Землёй массы, чтобы на ней была вода, у не была стабильная орбита, и она получала энергии достаточно, чтобы вода была жидкой. У Солнца "Пояс жидкой воды" относительно узкй и близко расположенный к звезде, но у более крупных и более горячих звёзд он может быть гораздо шире и теоретически может захватывать даже несколько планет. Есть ещё вариант, когда энергия идёт не от звезды, а опосредовано, через планету-гигант. Например, на Европе, спутнике Юпитера, вполне может быть жидкая вода, океан под слоем льда.

Так что, всё не настолько уж безнадёжно.

Что касается подводной цивилизации, вряд ли она существует как высокоразвитая технологическая. Во-первых, для технологии нужны конечности, следовательно, она может существовать только на небольшой глубине, где конечности можно иметь, их не сплющит давлением, по простому говоря. Но континетальный шельф мирового океана уже широко исследован: никаких существ с руками там кроме головоногих точно нету. Если предположить, что головоногие развили высокую цивилизацию у неё должно быть: сельское хозяйство, промышленные производственные комплексы, хотя бы нечто вроде крупных городов. Ничего этого не найдено. Если предположить, что неведомые подводные жители развили цивилизацию и спрятались на глубине, всё равно, на шельфе должны были остаться следы их древней цивилизации, а их не найдено. В общем, если на дне и есть цивилизация каких-нибудь спрутов, то она пока в состоянии варварства или античности находится, раз её не обнаружили, хотя весь шельф излазили.
Ответить с цитированием
  #50  
Старый 18.07.2006, 02:33
Аватар для Alexander Anderson
Посетитель
 
Регистрация: 13.07.2006
Сообщений: 16
Репутация: 1 [+/-]
Alex Lion, я правильно понял вашу идею, что другая цивилизация могла не зародиться и развиться, но потом нарочно уйти подальше от нашего непредсказумого вида? Интересная версия, но в таком случае уровень их технологического развития должен быть на порядок выше человеческого.
Тогда может быть "уничтожение Атлантиды" было на самом деле самым большим дайвингом в истории? Шучу в основном, но уж очень похоже.
__________________
Наше дело- правое. А врага найдём. (с) Гремлин

Пусть скажут, что разум мой бредит,
Но кажется мне и сейчас:
На четверть из воска и меди,
Граф Д. - это кто-то из нас.

Не жмут ему ноги ботинки,
И шляпа как будто как раз,
И ласково смотрит нам в спину
Его немигающий глаз.

Пикник, "Граф "Д"
Ответить с цитированием
  #51  
Старый 18.07.2006, 10:45
Аватар для Atra
Историческая личность
Королева Мира Фантастики
 
Регистрация: 14.07.2006
Сообщений: 2,388
Репутация: 287 [+/-]
Отправить Skype™ сообщение для Atra
Ну понимаешь, Вселенная - это природа, а она ничего не делает и не создает зазаря, так как не в ее привычках тратить попусту энергию, поэтому огромное число звезд не может быть создано просто так!
__________________
Мы - люди, потому что мы смотрим на звезды...
Грех предаваться унынию, когда есть другие грехи!
-_- Фея с нонпушкой -_-
Ответить с цитированием
  #52  
Старый 18.07.2006, 12:43
Аватар для Тенгель
Историческая личность
 
Регистрация: 31.12.2005
Сообщений: 2,947
Репутация: 597 [+/-]
Даже если эти подводники сейчас прячутся, должны же были остаться следы их деятельности с того периода, когда они эффективно прятаться не могли! Равалины их древних городов, остатки их сооружений, археология всякая. Следы длинной истории целой высокоразвитой цивилизации полностью уничтожить или замаскировать невозможно. А следов этих нет. следовательно, и цивилизации не было.

А отностильно того, что нам с космическими соседями нечего делить -- я не совсем согласен. Во-первых, совершенно очевидно наши знания будут представлять взаимный интерес. Как научные сведения, так и информация о разведанных пространствах галлактики.
Во-вторых, универсальной валютой в этом случае будет являться энергия и её источники. Месторождения редких полезных ископаемых, используемых для получения энергии будут нужны и нам и им. Даже если они будут водорододышащими с гигантских планет.
Ответить с цитированием
  #53  
Старый 18.07.2006, 13:45
Аватар для Robin Pack
 
 
Регистрация: 28.12.2005
Сообщений: 9,518
Репутация: 2765 [+/-]
Отправить Skype™ сообщение для Robin Pack
Цитата:
Вселенная - это природа, а она ничего не делает и не создает зазаря, так как не в ее привычках тратить попусту энергию, поэтому огромное число звезд не может быть создано просто так!
Что такое "природа" и что она "создает"? Если "не зазря", то есть речь идет о разумном творении, то это уже теология: Бог-творец ничего не делает зазря (называй его "природа", "судьба", "разум Вселенной", как хочешь - это так или иначе подразумевает разумного Творца, т.е. Бога). Если же Вселенную рассматривать как большую кучу камней и газов, то она ничего намеренно и разумно делать не может, и таким образом случайно может создать какое угодно количество звезд без всякого умысла.


Теперь про смысл общения с инопланетянами. Такой же, как у общения между земными народами в древности: обмен информацией и товарами. Даже если они нас или мы их превосходим в тысячи раз в развитии, принадлежащие нам планеты могут содержать - и наверняка содержат - редкие и очень нужные элементы и минералы. Алюминий, например. Кроме того, если будет происходить массовая колонизация космоса, нам как ни крути понадобятся дипломатические отношения с другими игроками на этом поле, разделение границ влияния и т.п.
(только я несколько сомневаюсь, что нам доведется встретить много цивилизаций, способных летать меж звезд)
Ответить с цитированием
  #54  
Старый 18.07.2006, 16:55
Аватар для Alex Lion
Странствующий Целитель
 
Регистрация: 14.02.2006
Сообщений: 847
Репутация: 361 [+/-]
Отправить Skype™ сообщение для Alex Lion
Цитата:
Сообщение от Тенгель
Даже если эти подводники сейчас прячутся, должны же были остаться следы их деятельности с того периода, когда они эффективно прятаться не могли! Равалины их древних городов, остатки их сооружений, археология всякая. Следы длинной истории целой высокоразвитой цивилизации полностью уничтожить или замаскировать невозможно. А следов этих нет. следовательно, и цивилизации не было.
Опять-таки помечу, что под водой они вполне могли создать города с искусственным давлением. Это не такая уж крутая технология по сравнению с какими-нибудь предполагаемыми мега-кораблями, способными летать со скоростью света.
Насчёт маскировать согласен - сложно, а насчёт уничтожить нет. К тому же они могли попрятаться очень и очень давно, а с тех времён вряд ли что-либо сохранилось. В мире не так уж много осталось вещей, которые сохранялись бы тысячелетиями. Просто навели порядок и ушли. Да и жить они могли не обязательно по всей Земле. Могли устроиться где-нибудь в одном месте, а потом и порядок наводить им легче было бы.
Кстати по поводу Атлантиды - интересная мысль. Эффектный уход - и людишки либо считают всех погибшими, либо придумывают легенды, которым тоже далеко не каждый поверит.
__________________
Позови меня, если затмением
На душе твоей станет вдруг ночь,
И примчусь я к тебе сновидением,
Прогоню твои страхи все прочь. /2007 А.Е. Павлов
Ответить с цитированием
  #55  
Старый 18.07.2006, 19:08
Аватар для Atra
Историческая личность
Королева Мира Фантастики
 
Регистрация: 14.07.2006
Сообщений: 2,388
Репутация: 287 [+/-]
Отправить Skype™ сообщение для Atra
Цитата:
Сообщение от Alex Lion
Это не такая уж крутая технология по сравнению с какими-нибудь предполагаемыми мега-кораблями, способными летать со скоростью света.
Вай , у меня глаза в трубочку сворачиваются, не могут корабли двигаться со скоростью света, и даже достигать ее не могут, я это вам со всей отвенностью как будущий физик, не верите мне почитайте СТО(Специальная Теория Относительности)!


Цитата:
Сообщение от Margulf
Что такое "природа" и что она "создает"? Если "не зазря", то есть речь идет о разумном творении, то это уже теология: Бог-творец ничего не делает зазря (называй его "природа", "судьба", "разум Вселенной", как хочешь - это так или иначе подразумевает разумного Творца, т.е. Бога)..
Я не имела ввиду Бога, Творца и т.д. так как в них со всей определенностью не верю! Я имела ввиду принцип минимума энергии: даже в атомах частицы занимают орбитали с минимумом энергии, энергия - самое ценное во Вселенной, поэтому просто так она тратится не может!Отсюда, если звезды есть, значит они есть зачем нибудь, а не просто так
__________________
Мы - люди, потому что мы смотрим на звезды...
Грех предаваться унынию, когда есть другие грехи!
-_- Фея с нонпушкой -_-
Ответить с цитированием
  #56  
Старый 18.07.2006, 19:39
Аватар для Alexander Anderson
Посетитель
 
Регистрация: 13.07.2006
Сообщений: 16
Репутация: 1 [+/-]
Atra,позвольте не совсем с вами согласиться. В любой динамической системе действует распределение, чаще всего- стандартное ("Колокол"), а не энергетический минимализм. Ваш пример с орбиталями не совсем точен, поскольку относится только к атомам в невозбуждённом состоянии, причём некоторая часть атомов в любой смеси будет находиться в возбуждённом состоянии и там принцип минимума соблюдаться не будет.
Хотя я и не утверждаю, что существование звёзды не имеет никакого смысла- если бы их не было, Солнце находилось бы ближе к центру Млечного Пути и вряд ли бы в его системе могла бы образоваться жизнь. Скорее, безжизненные звёзды- это "неудачные эксперименты" или "буферная зона" с точки зрения жизни.
P.S. Насчёт Творца, Бога я скорее соглашусь с Нильсом Бором, чем с вами.
__________________
Наше дело- правое. А врага найдём. (с) Гремлин

Пусть скажут, что разум мой бредит,
Но кажется мне и сейчас:
На четверть из воска и меди,
Граф Д. - это кто-то из нас.

Не жмут ему ноги ботинки,
И шляпа как будто как раз,
И ласково смотрит нам в спину
Его немигающий глаз.

Пикник, "Граф "Д"
Ответить с цитированием
  #57  
Старый 18.07.2006, 22:05
Аватар для Atra
Историческая личность
Королева Мира Фантастики
 
Регистрация: 14.07.2006
Сообщений: 2,388
Репутация: 287 [+/-]
Отправить Skype™ сообщение для Atra
:hvala: Ладно, ладно утерли нос мелкому чучелу...:Tears:
__________________
Мы - люди, потому что мы смотрим на звезды...
Грех предаваться унынию, когда есть другие грехи!
-_- Фея с нонпушкой -_-
Ответить с цитированием
  #58  
Старый 19.07.2006, 03:38
Аватар для Alexander Anderson
Посетитель
 
Регистрация: 13.07.2006
Сообщений: 16
Репутация: 1 [+/-]
Atra, *смущённо* извини, похоже вчера меня занесло с критикой. Прошу принять мои извинения, у Андерсона опять снесло крышу=)
P.S. Химик и физик спорят не когда есть причина, но повод.=)
__________________
Наше дело- правое. А врага найдём. (с) Гремлин

Пусть скажут, что разум мой бредит,
Но кажется мне и сейчас:
На четверть из воска и меди,
Граф Д. - это кто-то из нас.

Не жмут ему ноги ботинки,
И шляпа как будто как раз,
И ласково смотрит нам в спину
Его немигающий глаз.

Пикник, "Граф "Д"
Ответить с цитированием
  #59  
Старый 19.07.2006, 07:38
Аватар для Toraton
Историческая личность
 
Регистрация: 11.07.2006
Сообщений: 2,362
Репутация: 153 [+/-]
Сообщение

Цитата:
Сообщение от Alex Lion
Опять-таки помечу, что под водой они вполне могли создать города с искусственным давлением.
Ну, создали они город, а дольше-то что? Сидят они там и никуда не вылазят, питаются проплыващей мимо рыбой и думают почему это они такие развитые должны прятаться от недоразвитых, обитающих на поверхности людишек.:Suspicious:
Да, и обнаружили бы их давно, как бы не прятались. Спутники, подводные лодки с локаторами и эхолотами. За время "холодной войны весь мировой океан взад и вперд исплавали и ничего не нашли.
__________________
Notaku - аниме блог
Ответить с цитированием
  #60  
Старый 19.07.2006, 10:49
Аватар для Atra
Историческая личность
Королева Мира Фантастики
 
Регистрация: 14.07.2006
Сообщений: 2,388
Репутация: 287 [+/-]
Отправить Skype™ сообщение для Atra
Загнул, мировой океан, самое пожалуй менее изученное место на Земле!

А насчет вселенной, даже в газопылевых облаках и туманностях обнаружена жизнь - сложные молекулы аминокислоты - кирпичика жизни! В упавших на Землю метиоритах обнаруживают сложные органические молекулы причем из очень редких на Земле белков, а это бесспорно доказывает, что аминокислоты, а также гуанин и аденин - составные части молекул ДНК и РНК, могут самостоятельно формироваться в космосе! Так что Вселенная совсем не пустая!
__________________
Мы - люди, потому что мы смотрим на звезды...
Грех предаваться унынию, когда есть другие грехи!
-_- Фея с нонпушкой -_-
Ответить с цитированием
Ответ

Метки
будущее, космос, научная фантастика, футурология

Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 07:20. Часовой пояс GMT +3.


Powered by vBulletin® Version 3.8.4
Copyright ©2000 - 2017, Jelsoft Enterprises Ltd.