Форум «Мир фантастики» — ролевые игры, фантастика, фэнтези

Вернуться   Форум «Мир фантастики» — ролевые игры, фантастика, фэнтези > Общие темы > Серьёзные темы

Важная информация

Серьёзные темы Прошлое и будущее. История и футурология, общество и психология, открытия и изобретения. Всё, что волнует наш разум.
Подраздел: Сумма технологий

Ответ
 
Опции темы
  #1  
Старый 15.05.2006, 22:20
Аватар для Kingkot
Свой человек
 
Регистрация: 12.01.2006
Сообщений: 489
Репутация: 19 [+/-]
Лампочка Вопросы истории 1923-1985


Здесь мы будем обсуждать неясные моменты нашей истории, да впрочем, не только нашей. Если тема будет популярна, то найдутся поводы для дискуссий. Но на данный момент мы остановились на теме "Начало Великой Отечественной. Мог ли СССР напасть на Германию." Ariez утверждает, что наступление красной армии было намечено на 28 июля 1941г. Я же говорю, что это невозможно.

Последний раз редактировалось Waterplz; 06.05.2011 в 21:41.
Ответить с цитированием
  #21  
Старый 17.05.2006, 23:08
Аватар для DarkRedDragon
Ветеран
 
Регистрация: 24.02.2006
Сообщений: 477
Репутация: 9 [+/-]
Счастье Продолжаем беседу...

Так, продолжим наши беседы по истории (что меня, мои собеседник, радует-так это отсутствие скандалов (тьфу-тьфу-тьфу) даже при несовпадении точек зрения-я на исторических форумах такого насмотрелся!)...

Цитата:
Сообщение от RAGNAR [Space WOLF]
Внесу свою лепту и верну чуть чуть назад:
1) Поговорим о Технике:
насчет наших танков-я дам в нос тому, кто скажет Что они БЫЛИ ЛУЧШИМИ В МИРЕ! В 41-м у нас наиболее распространеными были: БТ-3, БТ-5,БТ-7, Т-26, Т-38....
Я все же надеюсь, что мне ты не дашь. Просто потому, что я на пальцах поясню, в чем с тобой не согласен. Ок? Скажи, чем тебе не неравятся БТ? Слабая броня? Извини, но у немцев она была не сильно толще. Пушка? Так её в начале войны вполне хватало для пробития вражеской брони. Скорость? Так по ней неизвестно кто был лучше-мы или немцы. Во всяком случае-на скорость БТ (в отличии от того же КВ) наши танкисты не жаловались. Т-26? Это танк поддержки пехоты, который должен был действовать в её атакующих порядках. Т-37/38 (это в общем-то модификации одной машины)? У немцев ВООЩЕ не было ПЛАВАЮЩИХ танков... Для предвоенного периода вполне достойные машины, на уровне зарубежных аналогов.
Цитата:
Сообщение от RAGNAR [Space WOLF]
танки были сделаны явно для БлицКрига с нашей стороны, сравните их характеристики-это не для боя и прорыва-их сождет просто пехота, ей даже ПТО не понадобиться....
Ты знаешь, я даже соглашусь с тобой...Но с одним уточнением-у советских танков ведь преред войой было четкое разделение задач. Например БТ-это "танк подвижных соединений", т.е. то, про что ты писал-машина блицкрига (у нас это называлось-"глубокая наступательная операция", разработанная самостоятельно, без немецких подсказок военным теоретиком Триандафиловым). Прорывом же должны были заниматься части, оснащенные Т-28, машиной с более серьезной броней и артвооружением (кстати, ты про нее забыл-а машина была неплохая). Т.е. БТ должны были вводится в прорывы тогда, когда вражеская пехота не думает о том, как бы ей подбить чужой танк, а о том, как бы спасти свою шкуру. И должны были эти БТ совместно с конницей кавалерийско-маханизированных группировок выходить в тылы прорваной вражеской обороны и резать коммуникации, громить штабы, выбивать тыловые гарнизоны, сжигать колонны снабжения. Короче, превращать тылы противника в хаос. И обходить в своем наступлении узлы упорной обороны. Так что ему как раз и нужны были хорошее вооружение, небольшая броня и скорость поприличней.
Цитата:
Сообщение от RAGNAR [Space WOLF]
А теперь, то, чего было не так много: Т-34-76, Т-35, КВ-1, КВ-2.
...А насчет Т-34-это не лучший танк, по своим характеристикам он превосходил нем. танки 1 и 2 поколения, но Pz III (версии H,J)-уже были равны по характеристикам. КВ-1 и КВ-2 были настолько тяжелы и горючезависимы, что их проблематично было перемещать, хотя нашему командованию это удавалось-и большинсто этих танков было уничтожено Авиацией, а большинсто сгорело или утонуло в бессмысленых атаках....
Извини, но я уточню-версии H и J пошли в серию чуть ли не позже Т-34 и КВ и получены были немецкими войсками в количестве, уступавшем количеству полученых КВ и Т-34 (причем и тем и другим по отдельности). Машинка было новой и малочисленной, хотя представоляла опасность для наших новых танков, НО (!) на дистанциях ближнего и среднего боя. На дальней же дистанции эит машины также легко продолжали выбиваться 76-мм Ф-34 и Л-11 (это названия танковых орудий) Т-34 и КВ. Насчет "лучшести"-ты знаешь, споры ведь идут до сих пор. Пока что Т-34 толком с постамента так и не скинули....
КВ...Да он был тяжел. Но эта машина с ещё большим бронированием должна была сменить Т-28 и стать орудием проламывания вражеской обороны. так что особая подвижность 9коей отличался от него тот же Т-34) ему была не очень важна. по поводу же потерь-самое грустное, что очень большой процент потерь КВ в 41-м пришелся не на боевые (разбомбили или подбили из "восемь-весемь"), а на маршевые потери. Трудная в управлении, сложная машина была плохо обкатана в войсках и потому массово терялась на длительных маршах из-зи зачастую пустяковых поломок...Где было искать летом 41-го на марше авторемонтную мастерскую? Вот и рвали наши танкисты практически целые машины, чтоб не достались врагу и уходили пешим порядком на восток...
Цитата:
Сообщение от RAGNAR [Space WOLF]
2) насчет Авиации-большинсто Прототипов уступало только Bf 109 только в маневрености, но что касаеться Бомберов-то они НЕ УСТУПАЛИ HE 111-а гибли наши Пилоты из-за Тупых командиров, которые тупо следовали Приказам-Сказали МоЧИ, значит Мочи-и посылали бомберы без прикрытия.....
Гибли они из-за отсутствия истребительного прикрытия, а не из-зи тупости своих командиров (я имею в виду авиационных). Надо спросить с общеармейских генералов, почему в нашей армии взаимодействие родов войск оставалось больным местом до конца войны (хотя во второй её половине стало все же лучше). А на бомбежку летели-спасать наземные части. И земной им за это поклон. Почитай мемуары тех же штурмовиков-они совершенно без рисовки описывают свои атаки на переправы без истребительного прикрытия подл атаками "мессеров". И даже не жалуются на то, что из трех на боевой курс вышел один (двух завалили на подходе истребители) да и того на отходе подожгли...Летчики делали что могли. А если то что надо было, было выше их сил-то спрос с начальников, коим поставлено столько памятников...
Цитата:
Сообщение от RAGNAR [Space WOLF]
Зато наши с гордостью заявили в Июне, что МЫ БОМБИЛИ Берлин-а сколько самолетов вернулось из того Задания.....
Вот тут у тебя промашка-в дальнебомбардировочной авиации (а летала бомбить Берлин именно она) потери личного состава ВСЮ войну были одни из самых низких среди всех родов войск. Так что потери в тех налетах были вполне терпимые. Особенно с учетом сложности и дальности.
Цитата:
Сообщение от RAGNAR [Space WOLF]
3) Насчет Финской Кампании-Взять Штурмом можно было за 2-3 месяца, если бы подготовились.... А нам просто это не нужно-Зачем самой хорошей армии это нужно?!?!?! Это уже через 2-3 месяца Мясорубки додумались использовать БР. Калибр 208 мм делал свое дело-Разрывал Мозги, сидящих в Бункере-но это было слишком поздно.....
Ты уверен? Насчет 2-3 месяцев? Приведи мне пример прорыва в зимний период такой же полосы обороны-я поверю. Кстати, что такое БР?
Цитата:
Сообщение от RAGNAR [Space WOLF]
4) Соглашусь в том, что Кино у нас так снимать и не научились (да и в америке тоже, хотя есть искючения)-НАши танки быстры и сильны в Бою-Просто Пропаганда Нашего не всегда хорошего Оружия должна была Работать....
Слава богу! Наконец-то я нашел единомышленника!! А то всю жизнь в одиночку злился-что уних Т-34-85 в 41-м в кадре делает и почему это в 42-м под Сталинградом на наши позиции ползут "Тигры"...

KingKot, ну Ragnar вместо меня про кукурузники все верно сказал. Днем их сжирали "мессеры" или зенитки. А вот ночью...Не зря их прозвали "ночными ведьмами"...Да и немцы скопировали-создали из старых типов машин части ночных легких бомбардировщиков.

Цитата:
Сообщение от Ariez
Никогда! Англичане, Французы, Американцы не поддерживали СССР, если бы в 1942 году Красную армию разбили под Москвой, англичане поддержали бы Гитлера (никогда не задумывался почему объявив войну Англия не защищала территорию оккупированной Польши и протерпев неудачу в 40 году преспокойно ждала исхода битвы титанов - Союза ССР и Германии).
Не соглашусь. На тот момент Англия уже несколько лет вела войну с Германией. Война эта шла давно уже не на жизнь, а на смерть. "Гунны" (английское прозвище немцев) смешали с землей Ковентри, потопили множество английских боевых кораблей (тот же "Худ") и вполне серьезно готовились к высадке на островах. После этого ты считаешь простым примирение Англии и Британии? Кроме того, давай не смешивать интересы буржуазии и политиков. Тот же Черчиль сказал, что станет союзником дьявола, если Гитлер вторгнется в преисподнюю. Это все таки о чем-то, но говорит. А насчет "преспокойно"-ты "Битву за Британию" и подводную войну считаешь преспокойной ситуацией? По Польше-вот тут я соглашусь, поляков конкретно сдали немцам. Это, впрочем, лишь доказывает, какие "надежные" союзники были у нас тогда. А про польское видение вопроса-прочтите это http://www.inosmi.ru/translation/222599.html . Я бы таких союзников не только сдавал....
Цитата:
Сообщение от Ariez
США экономически поддерживала фашистскую Германию, создавая фонды и переводя деньги в промышленность нацистов.
Согласен. Но согласись-эти претензии стоит выдвигать американцам, а не нам...
Цитата:
Сообщение от Ariez
Для Европы и США "красная зараза" представляла большую угрозу, чем фашисты.
Ма-а-ленькое уточнение-на ТОТ момент Германия стала представлять для Европы и США несколько большую угрозу.
Цитата:
Сообщение от Ariez
Начёт военной техники - Т-34 и ИЛ-2 серийно начали выпускаться только в годы войны, в финляндской кампании они почти не использовались.
Я про финскую и не писал-в ней обкатали КВ. А вот в серию и Т-34 и Ил-2 пошли еще до войны. Или ты будешь считать более тысячи Т-34 (количество этих танков к началу войны) "предсерийными образцами"? А Ил-2 уже было укомплектовано несколько авиасоединений.
Цитата:
Сообщение от Ariez
Tossyan, войну с японцами? подробнее.
Я думаю, Tossyan имел в виду Хасан и Халхин=Гол, которые с их масштабом трудно назвать стычками. Хотя до полномасштабных войн они, конечно , не дотягивают...Конфликты, наверно...
Цитата:
Сообщение от Ariez
я имел в виду, что основной упор Сталин всегда делал на пехоту и кавалерию, лишь позже его убедили в том, что будущее за военной техникой. Поэтому их отступление он даже в 42 году расценивал как личное предательство.
Вообще-то более 20 тысяч танков не очень смахивают на неверие в технику. Про самолеты я просто промолчу. Уточнение по приказу "Ни шагу назад" принято?
Цитата:
Сообщение от Ariez
P.S.: ребят, давайте перестанем тупо перепечатывать учебники по истории, то, что написано в них знают все. Мы стараемся посмотреть на историю с иной стороны. Те документы, которые я использую мне удалось добыть в прибалтийских газетах, за подлинность их я, конечно, не уверен, но в учебниках пишут иногда ещё большую чушь.
Вообще-то я не пререпечатывал учебников, а дал для верности и большей обоснованности своей точки зрения дал данные по нескольким историческим монографиям. Историю рассматривать сразу с нескольких сторон (обычно это называют "комплексный подход к вопросу") меня научили еще в институте. А излагаю я свою, постепенно сформировавшуюся в ходе изучения интересных мне отрезков истории СВОЮ личную точку зрения. И учебники тут не причем (да и "Ледокол" тоже)...
Цитата:
Сообщение от Sectarian
Да, учебники нам правду не скажут. Но прибалты... Они ж Россию ненавидят!
Ну я бы не стал всех под одну гребенку стричь....Хотя про преобладающие настроения-за благожелательность не поручусь...
__________________
"Цвета ночи гранитные скалы,
Цвета крови сухая земля,
И янтарные очи дракона отражает кусок хрусталя-
Я сторожу этот клад"

"Мельница", "Дракон"

Последний раз редактировалось DarkRedDragon; 18.05.2006 в 04:41.
Ответить с цитированием
  #22  
Старый 18.05.2006, 03:18
Аватар для Сергей Саник
Ветеран
 
Регистрация: 19.03.2006
Сообщений: 680
Репутация: 266 [+/-]
Отправить Skype™ сообщение для Сергей Саник
Цитата:
Сообщение от Ariez
Англичане, Французы, Американцы не поддерживали СССР, если бы в 1942 году Красную армию разбили под Москвой, англичане поддержали бы Гитлера (никогда не задумывался почему объявив войну Англия не защищала территорию оккупированной Польши и протерпев неудачу в 40 году преспокойно ждала исхода битвы титанов - союза ССР и Германии)
Политика в том и состоит, чтобы урвать для своей страны максимум из сложившейся ситуации. Только в Англии и США в то время прогерманские взляды были череваты.
Цитата:
Сообщение от Ariez
США экономически поддерживала фашистскую Германию, создавая фонды и переводя деньги в промышленность нацистов.
Знаешь для Союза США в это-же время делало гораздо больше. Я думаю немцы предпочли бы получать готовую технику, самолеты, оружие, радиостации, чем какие-то зеленые бумажки.

Цитата:
Сообщение от Ariez
Сергей Саник, я имел в виду, что основной упор Сталин всегда делал на пехоту и кавалерию, лишь позже его убедили в том, что будущее за военной техникой. Поэтому их отступление он даже в 42 году расценивал как личное предательство.
Ariez определено не прав. Иначе откуда такая куча техники на границе. Именно техники, а не пехотного снаряжения, или табунов лошадей. Лично я тоже бы считал отступление предательством.

Цитата:
Сообщение от Ariez
ребят, давайте перестанем тупо перепечатывать учебники по истории, то, что написано в них знают все. Мы стараемся посмотреть на историю с иной стороны. Те документы, которые я использую мне удалось добыть в прибалтийских газетах, за подлинность их я, конечно, не уверен, но в учебниках пишут иногда ещё большую чушь.
Знаешь здесь редко цытируют имено учебники:Laughter: Иначе нечего было бы огород городить. Я кстати воопще в этом вопросе пользуюсь крестянской логикой, и зачатками диалектики.
Цитата:
Сообщение от RAGNAR [Space WOLF
]насчет наших тануов-я дам в нос тому, кто скажет Что они БЫЛИ ЛУЧШИМИ В МИРЕ! В 41 у нас наиболее распространеными были: Бт-3,5,7,
Пропал мой нос:Laughter: . Были и довольно долго оставались имено самыми лудшими.
__________________
Провинциал, романтик и жуткая сволочь, так на всякий случай.
Нарисовать проще, чем сказать...

Мой блог
Ответить с цитированием
  #23  
Старый 18.05.2006, 20:55
Аватар для Kingkot
Свой человек
 
Регистрация: 12.01.2006
Сообщений: 489
Репутация: 19 [+/-]
Ariez, во время войны (особенно на начальных этапах) американцы активно помогали нам техникой, припасами, короче, оказывали помощь. Не редкостью были Виллисы, американские консервы, даже самолёты переправляли (Кинг-Кобры, которые Сталин припрятал: он так и не использовал их во время войны). Французы всегда были дружественно настроены к русским, даже когда началась Холодная война, они сотрудничали с нашей разведкой. Промышленность Германии Европа поддерживала, потому что немецкие дипломаты ловко вели своё дело: они смогли убедить европейскую общественность, что в случая вторжения Красной Армии на терреторию Европы, немецкая армия сможет дать отпор. Конечно, западные политики пришли к логичному выводу - разрешить строительство военных заводов, создание постоянной армии (ведь после Первой мировой, немцам всё это запрещалось).
DarkRedDragon, я прочитал это интервью с Павлом Вечоркевичем. Оно пропитано какой-то ненавистью, презрением к русским. Он явно переоценивает возможности поляков, да ещё высказывается в пользу Гитлера. Вечоркевич простил Адольфу Холокост, оправдываясь какими-то глупыми доводами. Смешно читать, что польская армия могла оказать достойное сопротивление немцам (у поляков было даже какое-то современное по тем временам оружие). Но всё, что он говорил сводится к банальным "если бы", "может быть". Нельзя считаться с его взглядом насчёт событий 39г., слишком уж субъективное у него мнение.

Последний раз редактировалось Kingkot; 18.05.2006 в 21:39.
Ответить с цитированием
  #24  
Старый 19.05.2006, 00:20
Аватар для DarkRedDragon
Ветеран
 
Регистрация: 24.02.2006
Сообщений: 477
Репутация: 9 [+/-]
Счастье Продолжаем разговор...

Kingkot, что ж, я практически во всем с тобой соглашусь с маленькими уточнениями-с началом войны система ленд-лиза была очень быстро налажена и проработала практически до её конца (на завершающих этапах нам просто не так важны стали поставки союзников)...
По Франции же-в этой стране всегда были сильны коммунисты, а после войны компартия Франции была одной из сильнейших политических партий в Республике. Не последнюю роль в хорошем отношении Франции к СССР после войны играло и то, что СССР сыграл не последнююю роль в провале американского плана по превращению Франции полузависимую страну-марионетку (были такие планы у США в конце войны-не признать Францию полноправной страной победительницей и ввести в ней управление союзников, т.е. американцев. Но СССР его не поддержал и план провалился).
Ссылку же на интервью этого польского историка я дал умышленно, чтобы пояснить вопрос о том, почему сдали поляков. Ведь у поляков практически всю их историю гонор шел впереди совести и чести (а не только сейчас). Да и просто показать-как нагло сейчас перекраивают истоию под свои лекала не только ведущие державы (Англия, США и пр.) но и те, кому вообще лучше бы помолчать (Прибалтика, Польша и пр.).
Я даже больше скажу-взгляд этого историка (оскорбление для всех настоящих историков-такой коллега)-пример явной наглой заведомой лжи.
__________________
"Цвета ночи гранитные скалы,
Цвета крови сухая земля,
И янтарные очи дракона отражает кусок хрусталя-
Я сторожу этот клад"

"Мельница", "Дракон"
Ответить с цитированием
  #25  
Старый 20.05.2006, 22:00
Аватар для RAGNAR [Space WOLF]
Посетитель
 
Регистрация: 20.02.2006
Сообщений: 49
Репутация: 4 [+/-]
http://battlefield.ru/index.php?opti...id=108&lang=ru


Небольшая тема про Сувоова-читать всем-:Suspicious:


Будем продолжать дискуссию
Ответить с цитированием
  #26  
Старый 21.05.2006, 15:29
Аватар для Друид
Мастер слова
 
Регистрация: 02.02.2006
Сообщений: 935
Репутация: 32 [+/-]
DarkRedDragon, ты прав. Историю сейчас все перекраивают, и в основном все несогласны с русским видением истории той же ВОВ. В 1939 (или в 1940, точно не помню) в прибалтийских странах на официальных выборах победили коммунисты, и коммунистичекские правительства пожелали вступить в СССР. ТОгда уже Запад кричал об экспансии, а сегодня еще и прибалты возмущаться начали, хотя и усравивают парады полицаев
__________________
Совершая добро, избегай славы, совершая зло, избегай наказания.
Дао
Ответить с цитированием
  #27  
Старый 01.01.2007, 15:28
Местный
 
Регистрация: 24.06.2006
Сообщений: 133
Репутация: -1 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Kim
При всём уважении, von Kondr, Ваша позиция не понятна. Вы обвиняете МФ в "разжигании межнациональной розни"? Или журите за несмешной комикс? Но Третий рейх никто не оправдывает, а комикс не обязан быть смешным (ТАКИЕ комиксы обязаны быть. За это Ремизову громадное спасибо.)
В журнале для ветеранов место таким комиксам.А статья о третьем рейхе разжигает ненависть к прекрасной германской нации-не будь германцев,Европу ждал бы тот же большевисткий кошмар,что и Россию.Вообще,читая историю,сильно удивляюсь,что Жуков не развернул после Берлина свои танки на Москву-советские "вожди" не меньшие преступления творили-в том числе и "зачистки" по национальному признаку-ведь русских немцев расстреливали именно за принадлежность к немецкой нации.
Ответить с цитированием
  #28  
Старый 01.01.2007, 17:13
Аватар для Greysvandir
Ветеран
 
Регистрация: 22.11.2006
Сообщений: 870
Репутация: 137 [+/-]
von Kondr этому комиксу, место в молодежном журнале, в таком как МФ. А знаете почему. Потому что, такие как Вы, забыли, что пережили наши Деды. И это неуважение к нашей истории. Журнал для ветеранов, да!?Ветераны знают, что пережили, а знаете ли Вы. Мой дед был в концлагере, бежал. Прадед погиб на Курской дуге, брат деда погиб под Сталинградом, и если бы Вы мне сказали эти фразы в реальности, то уж извините...
Современные фильмы не способны передать ту атмосферу, посмотрите старую "Звезду", и потом рассуждайте. Вы удивляетесь почему 60 лет показывают фильмы про войну, потому что советский народ спас весь мир от порабощения. Это подвиг который будет жить вечно.

Прекрасая немецкая нация да!? Какого большевитского кошмара?
Вы читали историю, между прочим ее не читают, а изучают.

Если вы смотрите с этой точки зрения, то как вам такой факт, Карл Маркс был немцем, именно в Германии была написана книга Капитал, так же в Германии был создан его Манифест. Именно эти идеи двигали большевиками, переработанные, совсем немного Лениным. Так что, ваше суждение о кошмаре отпадает.

Да бесспорно, нация которая погубила 50 милионов человек просто ангельская, очень прекрасная нация. А вам не кажеться странным, почему со здания Рейхстага не смывают и не закрашивают надписи русских солдат. Они помнят свой позор, позор, который двинул их массами. Да, немецкая нация ни в чем не виновата, в этом я согласен, но о каком разжигании межнациональной розни можно говорить, если немцы сами признают свою ошибку.

Русских немцев расстреливали, и вам их жалко. А вы не подумали о тех, кто гнил в концлагерях, кто пахал на рудниках, о женьщинах славянках не подумали, которых насилывали и убивали, детей, из кожи которых делали перчатки для немецкого главнокомандования.
По национальному признаку, ха, а вы знаете что в планы Германии входило ПОЛНОЕ уничтожение славянской нации, так что говорить о жестокости советского командования не приходиться, они поступали по законам ВОЕННОГО ВРЕМЕНИ.
__________________
Мы обманываемся видимостью правильного
Стремление к совершенству...

Homo homini lupus est

Последний раз редактировалось Greysvandir; 01.01.2007 в 17:16.
Ответить с цитированием
  #29  
Старый 02.01.2007, 20:30
Местный
 
Регистрация: 24.06.2006
Сообщений: 133
Репутация: -1 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Greysvandir
von Kondr этому комиксу, место в молодежном журнале, в таком как МФ. А знаете почему. Потому что, такие как Вы, забыли, что пережили наши Деды. И это неуважение к нашей истории...
Юноша,во времена моего детства фильмы о войне снимали штуки по три в год(особенно старались товарищи с "партизанфильма"-так в шутку звали "Беларусьфильм") и бредни о насилуемых немцами славянках,газовках и сожжённых деревнях(их вообще-то сжигали наши доблестные НКВДшники,выполняя приказ о "выжженной земле") я слышал от учителей истории,не видевших войны и впомине-во времена "совдепа" вообще весь учебник истории был прелюдией ко второй мировой,немцы в нём представали этакими исчадьями ада.Мой дед воевал и в первую и во вторую мировую-в последнюю в Крыму,под Севастополем,но ничего,даже близко похожего на школьные страшилки историков,ни от него,ни от его друзей-ветеранов,часто собиравшихся поиграть в шахматы у нас в беседке,я не слышал.

Уничтожить славян в планы Гитлера не входило-их предполагалось онемечить,как полабских.Так что сказки о перчатках лучше оставьте для жителей Израиля-они их любят.

Расстрелянных немцев мне не просто жаль-среди них были мои прабабка и прадед,которым на момент расстрела было за 60.

Последний раз редактировалось Лаик; 10.01.2007 в 19:22. Причина: длинная цитата
Ответить с цитированием
  #30  
Старый 02.01.2007, 20:59
Аватар для Greysvandir
Ветеран
 
Регистрация: 22.11.2006
Сообщений: 870
Репутация: 137 [+/-]
Вам обьяснять что-либо бессмысленно. Тем более вы слышали учителей, не бывших на войне. Думаю модераторам это не понравиться, но все же. Вы не поленитесь и сьездите на конференцию ветеранов, которые были на границах в первые минуты войны, послушайте людей которые были под Пинском. В свое время я так и сделал. И теперь знаю, что все что вы привели в своем посте, дейсвительно сказки. Да и думаю вырезанные надписи, на теле моего деда, Вам нечего не докажут. Да и его скудные рассказы, про то как с ними обращались, тоже ничего не скажут. Я лишь приведу одну цитату из выступления Гитлера по радио:
"Мы поработим славянский народ, если же встретим ненужное и бессмысленное сопротивление уничтожим. После того, как Германские доблесные армии, пройдут по главной площади Советской России мы затопим Москву, чтобы не осталось и памяти о том, что когда-то здесь была столица славянских дикарей"
Слова Геринга: "На месте Москвы будут болота, по берегам которого будут стоять колонны с Великим Немецким Орлом"

Думаю эти фразы рисуют всю картину, да и вчитатйтесь повнимательнее в свой пост, тогда Вы поймете, почему многого не знаете.
__________________
Мы обманываемся видимостью правильного
Стремление к совершенству...

Homo homini lupus est
Ответить с цитированием
  #31  
Старый 02.01.2007, 21:42
Местный
 
Регистрация: 24.06.2006
Сообщений: 133
Репутация: -1 [+/-]
Я не знаю из какого сочинения историков вы взяли приведённые цитаты,я читал и такую фразу Гитлера:"Совместными усилиями демократия и марксизм сумели разжечь между немцами и русскими совершенно безрассудную , непонятную вражду ; первоначально же оба народа относились друг к другу благожелательно."
И ещё одна цитата этого лидера:
"....Никогда немецкий народ не испытывал враждебных чувств к народам России. Только на протяжении двух последних десятилетий еврейско-большевистские правители Москвы старались поджечь не только Германию, но и всю Европу. Не Германия пыталась перенести свое националистическое мировоззрение в Россию, а еврейско-большевистские правители в Москве неуклонно предпринимали попытки навязать нашему и другим европейским народам свое господство, притом не только духовное, но, прежде всего, военное."-сказано 22 июня 1941.
Я не поверю никаким рассказам о жестоких и страшных немцах-в этом я солидарен с М.Цветаевой:

Ты миру отдана на травлю,
И счета нет твоим врагам,
Ну, как же я тебя оставлю?
Ну, как же я тебя предам?

И где возьму благоразумье:
"За око-око, кровь-за кровь",
Германия-мое безумье!
Германия-моя любовь!

Ну, как же я тебя отвергну,
Мой столь гонимый Vaterland
Где все еще по Кенигсбергу
Проходит узколицый Кант,

Где Фауста нового лелея
В другом забытом городке-
Geheimrath Goethe по аллее
Проходит с тросточкой в руке.

Ну, как же я тебя покину,
Моя германская звезда,
Когда любить наполовину
Я не научена, -- когда, --

-- От песенок твоих в восторге --
Не слышу лейтенантских шпор,
Когда мне свят святой Георгий
Во Фрейбурге, на Schwabenthor.

Когда меня не душит злоба
На Кайзера взлетевший ус,
Когда в влюбленности до гроба
Тебе, Германия, клянусь.

Нет ни волшебней, ни премудрей
Тебя, благоуханный край,
Где чешет золотые кудри
Над вечным Рейном-Lorelei.

В Нюрнберге Германию судили победители,они и писали историю,как хотели.

Последний раз редактировалось von Kondr; 02.01.2007 в 21:44.
Ответить с цитированием
  #32  
Старый 02.01.2007, 21:57
Аватар для Greysvandir
Ветеран
 
Регистрация: 22.11.2006
Сообщений: 870
Репутация: 137 [+/-]
Я думаю, спор продолжать бессмысленно. Мы с разными точками зрения, и одна из них ошибочна. Ваша или моя, неважно. Хм, сочинения историков. Ну думаю, что записи Гериннга на немецком, не являються сочинениями историков. Да план "Барбаросса" и остальные наработки вам почитать бы не помешало, я думаю вы немецкий знаете.... И книгу Гитлера тоже надо бы прочитать. Ну и конечно книгу "Идиология", это тоже многое что бы вам сказала.

Если чесно, я не знал о фразе, привиденной Вами, я не сомневаюсь в ее подлинности, думаю Вы бы не стали дезинформировать, но в ней можно прочитать лишь оправдание нападения на СССР.

Я прошу извинения, у модераторов, за такое жестокое рассхождение от темы.
__________________
Мы обманываемся видимостью правильного
Стремление к совершенству...

Homo homini lupus est
Ответить с цитированием
  #33  
Старый 03.01.2007, 12:16
Сотрудник журнала
 
Регистрация: 28.12.2005
Сообщений: 1,175
Репутация: 310 [+/-]
Очень удачно, что геноссе Кондр косвенно предложил помериться годами. Так вот, с высоты своего возраста я предлагаю ему поумерить юношеский пыл. (если есть вопросы по старшинству - можно уточнить в профиле.

Да, в этот раз "комикс" вышел не "гы-гы, лол". Это не юмор в чистом виде, но саркастическое замечание по поводу "альтернативных вариантов" от западных фантастов. В частности, Ф. Дика, который просто потряс меня своими русофобством в "Человеке в высоком замке". А также определённый сарказм по поводу русофобства современного американского кинематографа и игровой индустрии. Не сегодня-завтра сделают игрушку, в которой доблестные союзники будут штурмовать рейхстаг. А безграмотные игроманы будут думать, что так оно на самом деле и было. Не нам стесняться того, что наши предки победили.

Что по поводу фашистского вторжения думали декаденты из "творческой интеллигенции" -- совершенно предсказуемо. Пораженческое настроение декадентов нам замечательно известно по событиям недавним -- по той радости, что сопутствовала развалу СССР. Готовы были с цветами встречать войска НАТО на улицах Москвы.

Последний раз редактировалось Александр Ремизов; 03.01.2007 в 12:48.
Ответить с цитированием
  #34  
Старый 03.01.2007, 13:22
Местный
 
Регистрация: 24.06.2006
Сообщений: 133
Репутация: -1 [+/-]
неуважение к собеседникам

Войска НАТО на улицах Москвы готовы были "встречать цветами" прежде всего представители нашего "самого революционного класса"(в силу своей плебейской психологии,они поверили в плебейство всей русской нации),я этот кошмар 90-х хорошо запомнил-каждое утро кто-нибудь из этих "пролетариев" висел на воротах СПб СВУ и орал нам "паразиты,лучше бы вас не было!".

Цветаева свой стих написала в 1914-м(удивительно,отчего никто не вспомнил её другое стихотворение под тем же названием,но написанное в 1939-м).И упрекать её,немку,в таком отношении к Германии глупо:не Германия начала первую мировую.

Ремизов,словечко "нам" и Ваше отношение к "творческой интеллигенции" вообще и Цветаевой в частности,которую Вы изволии в "пораженцы" записать, да ещё и как-то связали её творчество с "фашистким вторжением",мне напомнили одно четверостишие:

"Вчера у нас от имени народа
Был заклеймлен товарищ Пастернак.
Его стихов мы не читали сроду,
Но сразу ясно стало, что он враг!" :))

А у Цветаевой есть немало стихов,посвещённых русским офицерам.Но Ремизовым они,видимо,неизвестны...

Последний раз редактировалось von Kondr; 03.01.2007 в 13:47.
Ответить с цитированием
  #35  
Старый 03.01.2007, 13:41
Аватар для Greysvandir
Ветеран
 
Регистрация: 22.11.2006
Сообщений: 870
Репутация: 137 [+/-]
Да, 15 июля 1914 года Австрия объявила войну Сербии. И только из-за того, что Сербия не приняла унизительный для нее ультиматум. Австрия входила в Тройственный союз, возглавляемый Германией. До этого Германия поддержала, откровенно агрессивную политику Австро-Венгрии на Балканах. И развязанную ею компанию против "славянской угрозы" Так же можно было просчитать намерения Германии взять под контроль черноморские проливы. Это связано с тем, что командующим турецкой армии был назначен немецкий генерал фон Сандерс. После этих шагов, вспыхнула антигерманское настроение в России.
18 июля была объявлена мобилизация в России, которую нагло попросила прекратить Германия, на что Россия ответила отказом. И тогда, 19 июля (1 августа) 1914 года, была обьявлена война России, и обьявила ее Германия, а 21 июля была обьявлена война Франции, той же Германией. А затем по указке Германии была обявлена война России и Астро-Венгрией.

Так что, Мировую войну развезала именно Германия.
__________________
Мы обманываемся видимостью правильного
Стремление к совершенству...

Homo homini lupus est
Ответить с цитированием
  #36  
Старый 03.01.2007, 13:52
Сотрудник журнала
 
Регистрация: 28.12.2005
Сообщений: 1,175
Репутация: 310 [+/-]
Цитата:
Сообщение от von Kondr
И упрекать её,немку,в таком отношении к Германии-это тупость:
Тупость - это жить в той стране, которую ненавидишь и общаться с тем народом, который ненавидишь.

Цитата:
Сообщение от von Kondr
не Германия начала первую мировую.
Ага. И не Германия начала Вторую мировую, а поляки, захватившие немецкую радиостанцию. Вы перечитали Геббельса. Ставлю вам "неуд", юноша.
Ответить с цитированием
  #37  
Старый 03.01.2007, 14:09
Местный
 
Регистрация: 24.06.2006
Сообщений: 133
Репутация: -1 [+/-]
Кайзер неоднократно говорил,что война будет локальной,если Россия не станет помогать Сербии.Кстати,как должен был по-Вашему отреагировать император Франц-Иосиф на убийство наследника(к слову,убитый эрцгерцог всегда был против присоединения Балкан к Австро-Венгрии)
В принципе,повторилась ситуация 1941-го-Россия начала развёртывание войск на западной границе,одновременно мобилизацию объявила Франция.Только через час после начала французской мобилизации Германия приступила к адекватным действиям-ежу было понятно,что Французы вооружаются не против Австрийцев.Военная доктрина Германии напоминала военную доктрину НАТО-цель-оборонительная,решается наступательными действиями.
Ответить с цитированием
  #38  
Старый 03.01.2007, 14:38
Аватар для Greysvandir
Ветеран
 
Регистрация: 22.11.2006
Сообщений: 870
Репутация: 137 [+/-]
Вам не кажется, что вы попросту выгораживаете Германию. И из ваших слов, можно судить, что каким-то чудным образом, Россия виновата в войне. Таких людей я не встречал, я давно изучаю историю, встречался как с русскими так и с немецкими профессорами, но такой болтологии не слышал некогда, Вам бы только альтернативу писать.

А как по вашему должна была отреагировать Россия, на угрожающую стратегическую обстановку. Сидеть и молчать в тряпочку.
__________________
Мы обманываемся видимостью правильного
Стремление к совершенству...

Homo homini lupus est
Ответить с цитированием
  #39  
Старый 03.01.2007, 14:41
Аватар для Franka
La belle dame sans merci
Победитель Литературной Викторины
 
Регистрация: 17.10.2006
Сообщений: 7,863
Репутация: 466 [+/-]
Г-н von Kondr, Вы являетесь военным историком? По описываемому периоду? Вам по-моему уже неоднократно ответили, что Ваша точка зрения, отстаиваемая Вами в теме "По журналу" с энергией, достойной лучшего применения, не только не соответствует заглавной теме, но и является достаточно предвзятой и спорной. Если Вы все же являетесь экспертом в описываемом периоде, то должны знать, что существует несколько вполне обоснованных точек зрения. Что по официальной версии поводом к началу войны послужила провокация Германии - то самое нападение на радиостанцию. А если Вы были вхожи в кабинеты Сталина, Черчилля, Гитлера, Эйзенхауэра и иже с ними - поделитесь воспоминаниями, на этом можно заработать.
__________________
- Итaк, темa Вaшей диссертaции?
- Честность, достоинство и блaгородство кaк пaтология психики современного человекa.

Площадь Ленина умножением длины Ленина на ширину Ленина вычисляют только первоклассники. Тут интеграл по поверхности брать надо.
Франка - мужик! (c) Vasex, Greenduck
Ответить с цитированием
  #40  
Старый 07.01.2007, 02:29
Местный
 
Регистрация: 24.06.2006
Сообщений: 133
Репутация: -1 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Greysvandir
Вам не кажется, что вы попросту выгораживаете Германию.
Именно это я и делаю.Любое государство имеет право на защиту.Кроме того,германцы-доблестные противники,не стоит навешивать на них псевдоисторические бредни о "перчатках из славянской кожи".Ни мой дед по русской линии,ни другие ветераны,с которыми я тоже беседовал,ни те из знакомых мне пожилых людей,которые были на оккупированной территории никаких подобных ужасов не рассказывали.
Цитата:
Сообщение от Greysvandir
А как по вашему должна была отреагировать Россия, на угрожающую стратегическую обстановку. Сидеть и молчать в тряпочку.
А как на схожие приготовления со стороны СССР должна была реагировать Германия?Да,тут некоторые лили слёзы по несчастной "подставленной" Польше,но отчего-то забыли,что СССР участвовал в оккупации данной страны,был и совместный парад с вермахтом.
Ответить с цитированием
Ответ

Метки
вторая мировая война, история

Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 06:56. Часовой пояс GMT +3.


Powered by vBulletin® Version 3.8.4
Copyright ©2000 - 2017, Jelsoft Enterprises Ltd.