Форум «Мир фантастики» — ролевые игры, фантастика, фэнтези

Вернуться   Форум «Мир фантастики» — ролевые игры, фантастика, фэнтези > Общие темы > Серьёзные темы

Важная информация

Серьёзные темы Прошлое и будущее. История и футурология, общество и психология, открытия и изобретения. Всё, что волнует наш разум.
Подраздел: Сумма технологий

Ответ
 
Опции темы
  #1  
Старый 15.05.2006, 21:20
Аватар для Kingkot
Свой человек
 
Регистрация: 12.01.2006
Сообщений: 489
Репутация: 19 [+/-]
Лампочка Вопросы истории 1923-1985


Здесь мы будем обсуждать неясные моменты нашей истории, да впрочем, не только нашей. Если тема будет популярна, то найдутся поводы для дискуссий. Но на данный момент мы остановились на теме "Начало Великой Отечественной. Мог ли СССР напасть на Германию." Ariez утверждает, что наступление красной армии было намечено на 28 июля 1941г. Я же говорю, что это невозможно.

Последний раз редактировалось Waterplz; 06.05.2011 в 20:41.
Ответить с цитированием
  #2  
Старый 15.05.2006, 21:25
Аватар для Sergius
Ветеран
 
Регистрация: 01.01.2006
Сообщений: 671
Репутация: 15 [+/-]
Я не читал указаную тему, но могу с уверенностью сказать, что СССР не мог напасть на Германию в 1941 году, причем абсолютно ни как, сами посудите если бы СССР и Сталин были готовы напасть, разве мы проигрывали бы войну до 1942 года... А в 42 как раз подоспели Т-34 и наши взялись за фрицов (извеняюсь)...
__________________
Совершенство достигается к моменту полного краха...
Ответить с цитированием
  #3  
Старый 15.05.2006, 21:30
Аватар для DarkRedDragon
Ветеран
 
Регистрация: 24.02.2006
Сообщений: 477
Репутация: 9 [+/-]
Ну, поехали...

Что ж...Хорошо что создали. Будет где поговорить.

Я действительно очень сильно сомневаюсь в готовности РККА к нападению именно летом 41-го года. Насколько я успел ознакомиться с вопросом-начатые в Красной Армии организационные реформы и перетурбации снизили её готовность начать наступательную войну. Одна только реформа бронетанковых соединений чего стоила. Скорее СССР мог напасть на III Рейх в 40-м году, когда Вермахт вел французскую кампанию. И если бы СССР смог напасть на Рейх первым-я был бы только рад Ибо моя Родина не понесла бы таких страшных потерь и утрат, что были в реальности. А война шла бы в западных регионах (это при неудачном раскладе) или на чужой территории (это вообще мечта любого правителя)...
P.S.: А т-34 были в войсках (как и КВ) еще до начала войны. И их было не так уж и мало. Только вот серийное производство только налаживалось и экипажи еще не обучили толком....

Цитата:
Сообщение от Kingkot
P.S. Прости меня DarkRedDragon, я не удержался и создал тему, которую ты предлагал, думаю ты не сильно расстроишься.
Нкаких обид.:hi:
__________________
"Цвета ночи гранитные скалы,
Цвета крови сухая земля,
И янтарные очи дракона отражает кусок хрусталя-
Я сторожу этот клад"

"Мельница", "Дракон"
Ответить с цитированием
  #4  
Старый 15.05.2006, 21:36
Аватар для Sergius
Ветеран
 
Регистрация: 01.01.2006
Сообщений: 671
Репутация: 15 [+/-]
Но всеже в большом количестве они появились,на сколько я помню, именно в 42, и еще о реформе армии это верно замечено при таком раскладе и впрямь это было не реально, а вспомнил я и о том что как раз перед началом войны Сталин многих генералов, как бы это сказать, убрал чтоли, что не могло не сказаться на состоянии армии...
__________________
Совершенство достигается к моменту полного краха...
Ответить с цитированием
  #5  
Старый 15.05.2006, 21:40
Аватар для Kingkot
Свой человек
 
Регистрация: 12.01.2006
Сообщений: 489
Репутация: 19 [+/-]
Да, в пропаганде так и говорилось: "Победим врага малой кровью и на чужой территории." Думаю, это тоже сыграло свою роль. Людям так долго вбивали в головы, что СССР непобедим. Вот они и расслабились, кто ж будет нападать на такую страну? Всех шокировало известие о начале войны.
Ответить с цитированием
  #6  
Старый 15.05.2006, 21:42
Аватар для Tossyan
Мастер слова
 
Регистрация: 20.04.2006
Сообщений: 1,512
Репутация: 123 [+/-]
Цитата:
Сообщение от DarkRedDragon
P.S.: А т-34 были в войсках (как и КВ) еще до начала войны. И их было не так уж и мало. Только вот серийное производство только налаживалось и экипажи еще не обучили толком....
До сорок второго у нас были Т34-76 неспособные пробивать броню тяжелых танков, и только в 42_м появился Т34-85 который и сыграл немаловажную роль в победе.
Напасть наши в 41 действительно не могли, зачем тогда производили кадровую подготовку немецкого афицерского состава? Но начало войны прогнозировали, правда в 42.
Ответить с цитированием
  #7  
Старый 15.05.2006, 22:04
Аватар для DarkRedDragon
Ветеран
 
Регистрация: 24.02.2006
Сообщений: 477
Репутация: 9 [+/-]
Счастье Поехали...

Цитата:
Сообщение от Sergius
Но всеже в большом количестве они появились,на сколько я помню, именно в 42...
Это верно, что в большом. Но в большом-по советским меркам. В 41-м у нас в войсках УЖЕ было более 1500 машин класса КВ и Т-34...По западным меркам-это очень немало.
Цитата:
Сообщение от Sergius
и еще о реформе армии это верно замечено при таком раскладе и впрямь это было не реально, а вспомнил я и о том что как раз перед началом войны Сталин многих генералов, как бы это сказать, убрал чтоли, что не могло не сказаться на состоянии армии...
Я не это имел в виду. Накануне войны начали реформу бронетанковых войск, для коих требовалось более 15 000 танков, ибо планировалось создание 28 (если не 29-ти) танковых корпусов. Каждый корпус-две танковых и одна мехдивизия. Танков настолько не хватало, что руководство РККА вынуждено было ослаблять другие рода войск. В корпуса передавались танки из состава танковых полков кавдивимзий, что лишало последние основной ударной силы (в РККА отнюдь не дураки сидели и кавдивизии собираись воевать совсем даже не шашками). Из пехотных дивизий вынужденно изымались плавающие танки разведрот Т-37 и Т-38 и пехотные танки поддержки Т-26, что ослабляло, в свою очередь, пехоту. Существовавшие до создания корпусов танковые бригады расформировывались, а ведь это были слаженные и только что прошедшие сложнейшую "Зимнюю" войну части...Соответственно, на выходе получили ослабление пехоты и кавалерии и заготовки будущих танковых корпусов, совершенно неоднородно укомплектованные личным составом и техникой. И все это попало летом 41-го под удар обученой и вышколенной прусской военной машины.
Цитата:
Сообщение от Kingkot
Людям так долго вбивали в головы, что СССР непобедим. Вот они и расслабились, кто ж будет нападать на такую страну? Всех шокировало известие о начале войны.
Может и вбивали...Но шокировало (судя по прочитанным мемуарам) не начало войны, а летние разгромы наших армий и фронтов. Войну то как раз давно уже ждали...
Цитата:
Сообщение от Tossyan
До сорок второго у нас были Т34-76, неспособные пробивать броню тяжелых танков, и только в 42-м появился Т34-85 который и сыграл немаловажную роль в победе.
Тяжелые танки немцев (по советской классификации) появились на фронте зимой 42/43-го...Это были пробные образцы "Тигров", тут же подбитые фронтовиками (дело было на северо-западном направлении)...До этого немцы считали тяжелым танком ( в своих панцерваффе-танковых войсках) танк Т-4 (Pz.Kfw.-IV по немецкой армейской спецификации) с совершенно смешным по советским меркам бронированием (пробивалось 76 мм и даже 45 мм-в борт) и слабой (короткоствольной) пушкой. И не удивительно-у немцев была другая концепция применения танков, отличная от нашей. Так что 76 мм Т-34 вполне хватало за глаза до массового перевооружения немцев "Тиграми" и "Пантерами" (а это произошло лишь к 43-му). Т-34-85 появился в войсках к началу 44-го, массово к середине 44-го.
Цитата:
Сообщение от Tossyan
Напасть наши в 41 действительно не могли, зачем тогда производили кадровую подготовку немецкого офицерского состава?
Подготовку немецких офицеров мы закончили задолго до войны. просто на момент существования этих школ (авиа и танковых) наши отношения с Германией были гораздо более дружественными. Да и наши офицеры готовились немцами, что не есть плохо (пруссаки всегда воевать умели).

P.S.: Есть у меня подозрение, что Т-34-85 в 42-м году-на совести наших киношников. Меня всегда бесит, когда в кадре фильма о 41-42 годах появляются "Тигры" и Т-34-85...А наши киношники, ругая Голливуд за "псевдосторизм", на такие вещи почему-то не обращают внимания...

P.P.S.: ну вы и пишете, я не успеваю правки в пост вставлять...
__________________
"Цвета ночи гранитные скалы,
Цвета крови сухая земля,
И янтарные очи дракона отражает кусок хрусталя-
Я сторожу этот клад"

"Мельница", "Дракон"
Ответить с цитированием
  #8  
Старый 15.05.2006, 22:18
Аватар для Ariez
Свой человек
 
Регистрация: 31.01.2006
Сообщений: 301
Репутация: 6 [+/-]
Хорошо, я за свою точку зрения отвечу с удовольствием.
"Победим врага малой кровью и на чужой территории" - это не пропаганда, это военная доктрина СССР, с этим стоит считаться. Сталин перед ВОВ специально развязал Зимнюю войну (Финляндская), чтобы проверить боеготовность вонных сил Советского Союза и потерпел сокрушительное поражение. Вот отсюда и тянется это басня о том, что Сталин стремился оттянуть начало войны, конечно, ведь он понял, что его политика террора в Красной Армии показала страшные и негативные последствия и СССР к войне с Германией просто не готова. Это показало и Германии, что СССР - "Колосс на глиняных ногах" и его следует незамедлительно уничтожить. СССР в 40-е года присоединяет Прибалтийские республики, оккупирует часть Польши, граница переносится на сотни киллометров. Срываются укрепления, переносятся аэродромы и военные базы. Куда? Ближе к границе, только их отстроить заново не успеют, Сталин здесь просчитался. Он не думал, что Гитлер развяжет войну без специального зимнего масла и тёплой одежды для своих солдат, но немецкое руководство поддержало Гитлера, который считал, что он сокрушит СССР до наступления зимы. А теперь скажите мне, если вы готовитесь к оборонительной войне, зачем переносить военные базы, аэродромы (они были подготовлены явно для нанесения массированных ударов на вражеской территории, а не для обороны от бомбардировщиков), механизированные корпуса в неукреплённой границе? Сталин, как неплохой главнокомандующий, понимал, что война на территории врага будет для СССР более благоприятной и поэтому готовил на 28 июля наступательную операцию. Разведка СССР докладывала, что немцы ещё не закупили зимнее масло и одежду, поэтому Сталин был спокоен, он не ожидал, что Гитлер пойдёт на довольно смелый шаг и нападёт.
Я готов выслушать ваши комментарии, но эта точка зрения мне кажется одной из наиболее вероятных.
Ответить с цитированием
  #9  
Старый 15.05.2006, 22:35
Аватар для DarkRedDragon
Ветеран
 
Регистрация: 24.02.2006
Сообщений: 477
Репутация: 9 [+/-]
Счастье Продолжим...

Цитата:
Сообщение от Ariez
Хорошо, я за свою точку зрения отвечу с удовольствием.
И это правильно. Уважаю.
Цитата:
Сообщение от Ariez
"Победим врага малой кровью и на чужой территории" - это не пропаганда, это военная доктрина СССР, с этим стоит считаться.
Не оспаривается.
Цитата:
Сообщение от Ariez
Сталин перед ВОВ специально развязал Зимнюю войну (Финляндская), чтобы проверить боеготовность вонных сил Советского Союза и потерпел сокрушительное поражение. Вот отсюда и тянется это басня о том, что Сталин стремился оттянуть начало войны, конечно, ведь он понял, что его политика террора в Красной Армии показала страшные и негативные последствия и СССР к войне с Германией просто не готова.
Неоднозначное заявление. Войну развязал-возможно, спорить не буду. Только насчет неготовности-а какая армия была готова к такой войне (как Зимняя)? Мне перечислить все то, с чем столкнулись части РККА на этой войне? Насчет готовности-я ведт и написал-не очень мы были готовы нападать в 41-м. Скорее в 40-м (до реформы в войсках).
Цитата:
Сообщение от Ariez
Это показало и Германии, что СССР - "Колосс на глиняных ногах" и его следует незамедлительно уничтожить.
Что показало? Прорыв сильнейшей "линии Маннергейма" при 40-градусных морозах?
Цитата:
Сообщение от Ariez
СССР в 40-е года присоединяет Прибалтийские республики, оккупирует часть Польши, граница переносится на сотни киллометров.
А вы в курсе, что та же Польша тоже присоединяла чужие территории, пока её не слопали. Вхождение же в состав СССР Прибалтики и вовсе не противоречило пакту Молотова-Риббентропа.
Цитата:
Сообщение от Ariez
Срываются укрепления, переносятся аэродромы и военные базы. Куда? Ближе к границе, только их отстроить заново не успеют, Сталин здесь просчитался.
Не срываются (как это вы сроете бетонный бункер "Линии Сталина"?), а разоружаются. А оружие идет на новую линию укреплений ("Линия Молотова").
Цитата:
Сообщение от Ariez
Он не думал, что Гитлер развяжет войну без специального зимнего масла и тёплой одежды для своих солдат, но немецкое руководство поддержало Гитлера, который считал, что он сокрушит СССР до наступления зимы.
Да, не думал. А еще он не ожидал, что Германия, один раз уже проигравшая мировую войну, воюя на два фронта, нападет на СССР, не закончив войны с Великобританией. Вот такой он был, товарищ Сталин...
Цитата:
Сообщение от Ariez
А теперь скажите мне, если вы готовитесь к оборонительной войне, зачем переносить военные базы, аэродромы (они были подготовлены явно для нанесения массированных ударов на вражеской территории, а не для обороны от бомбардировщиков), механизированные корпуса к неукреплённой границе?
Базы-а как вы собираетесь снабжать войска? Линия границы ведь передвинулась на запад и войска следом. по авиации же-у немцев наблюдалось то же. Просто я считаю, что наше нападение если бы и состоялось, то позже (может, действительно, почему бы не в 42-м?).
Цитата:
Сообщение от Ariez
Сталин, как неплохой главнокомандующий, понимал, что война на территории врага будет для СССР более благоприятной и поэтому готовил на 28 июля наступательную операцию. Разведка СССР докладывала, что немцы ещё не закупили зимнее масло и одежду, поэтому Сталин был спокоен, он не ожидал, что Гитлер пойдёт на довольно смелый шаг и нападёт.
Откуда это дата-28 июля?
P.S.:По готовности войск-жду ваших аргументов

P.P.S: А неплохо тема пошла.
__________________
"Цвета ночи гранитные скалы,
Цвета крови сухая земля,
И янтарные очи дракона отражает кусок хрусталя-
Я сторожу этот клад"

"Мельница", "Дракон"
Ответить с цитированием
  #10  
Старый 15.05.2006, 22:50
Аватар для Ariez
Свой человек
 
Регистрация: 31.01.2006
Сообщений: 301
Репутация: 6 [+/-]
Дата 28 июля взята мной из недавно рассекреченных документов, доступ к которым имеет каждый, они хранятся в архиве, это дата предполагаемого наступления СССР на Запад. Войска были готовы только в наступательном порядке, об этом говорит не только расстановка сил СССР на Западе, но и их вооружение. Говоришь про оборонительные линии, да, они были - дзоты и бетонные конструкции, но не была установлена система ПВО и гаубицы, т.к. они нужны только для защиты. Никакой эвакуации из предполагаемой зоны немецкого удара произведено не было, наоборот, заводы перевозились ближе к границе, чтобы в будущем обеспечивать наступающую армию боеприпасами. Это явно говорит о том, что Сталин готовился нанести удар. К концу июля 1941 года должно было закончится перевооружение Красной армии, поэтому и наступление было ориентировочно назначено но 28 число. Никто сейчас не знает когда точно Сталин готовил удар, может и в 1942 году, сказать трудно.
Насчёт Зимней войны - просчёт нашего руководства, самонадеянность Сталина, линию Маннергейма можно было взять с гораздо меньшими потерями, а СССР штурмовал её живой силой неподготовленных к такой войне солдат.

PS: я спать, продолжим завтра.
Ответить с цитированием
  #11  
Старый 15.05.2006, 23:08
Аватар для DarkRedDragon
Ветеран
 
Регистрация: 24.02.2006
Сообщений: 477
Репутация: 9 [+/-]
Счастье Продолжаем...

Цитата:
Сообщение от Ariez
Дата 28 июля взята мной из недавно рассекреченных документов, доступ к которым имеет каждый, они хранятся в архиве, это дата предполагаемого наступления СССР на Запад.
Не слышал о таких. Можно ссылочку? Или их еще в сети нет?

Цитата:
Сообщение от Ariez
...но не была установлена система ПВО и гаубицы, т.к. они нужны только для защиты.
Ну гаубицы-то нужны и в наступлении...А ПВО была слабой стороной РККА всю войну. И кстати-где в укрепрайонах располагаются гаубицы?
Кстати, летом 41-го немцы захватили огромное количество вооружения, в кое входили и гаубицы, так что с ними у нас был порядок...
Цитата:
Сообщение от Ariez
... заводы перевозились ближе к границе, чтобы в будущем обеспечивать наступающую армию боеприпасами
Эвакуации-да, не было. Да и с чего эвакуировать заводы государству, которое не ведет войны? А вод про переезд ближе к границе-первый раз слышу. Может быть, ты имеешь в виду создание новых производств?
Цитата:
Сообщение от Ariez
... Это явно говорит о том, что Сталин готовился нанести удар...
Согласен. Вопрос-когда готовился нанести?
Цитата:
Сообщение от Ariez
... К концу июля 1941 года должно было закончится перевооружение Красной армии...
К лету 41-го перевооружение шло полным ходом и оканчиаться не собиралось...Так, по крайней мере, говорят те источники, что изучал я...
Цитата:
Сообщение от Ariez
... Никто сейчас не знает когда точно Сталин готовил удар, может и в 1942 году, сказать трудно...
Так ты согласен, что наше нападение на Германию, вероятнее всего, планировалось не ранее 42-го?
Цитата:
Сообщение от Ariez
... Насчёт Зимней войны - просчёт нашего руководства, самонадеянность Сталина, линию Маннергейма можно было взять с гораздо меньшими потерями, а СССР штурмовал её живой силой неподготовленных к такой войне солдат...
Вот в этом не соглашусь. Войну надо было не затягивать (а для менее кровавого штурма пришлось бы дольше натаскивать войска)-будущие союзники вполне реально готовились к бомбежке наших кавказских нефтепромыслов и высадке экспедиционного корпуса в Финляндии. так что пришлось положить больше солдат в наступлении, чтобы не воевать с будущими союзничками (вот уж бог послал помошников...)...

Цитата:
Сообщение от Ariez
... P.S.: я спать, продолжим завтра.
Ок, пошел зубрить док.базу....:hi:
__________________
"Цвета ночи гранитные скалы,
Цвета крови сухая земля,
И янтарные очи дракона отражает кусок хрусталя-
Я сторожу этот клад"

"Мельница", "Дракон"
Ответить с цитированием
  #12  
Старый 16.05.2006, 19:28
Аватар для Kingkot
Свой человек
 
Регистрация: 12.01.2006
Сообщений: 489
Репутация: 19 [+/-]
Ariez, на момент начала войны у СССР практически весь комсостав был репрессирован или расстрелян. С мая 1937г. по сентябрь 1938г. гонениям подверглись почти все командиры дивизий и бригад, все командиры корпусов и командующие войсками военных округов, большинство политработников корпусов, дивизий и бригад, около половины командиров полков. Из 733 человек высшего командно-политического состава Вооружённых сил (от комбрига до маршала) погибло 579. Если Сталин готовился к войне 28 июля 1941г., он был дурак, каковым я его не считаю. Он понимал, что без опытного комсостава войну не выиграть, а тем более такого индустриального кадавра, как Германия.
Как ты уже писал, мы проиграли финнскую кампанию. Потери финнов - 10 тыс.человек, с нашей же стороны - 90 тыс. человек. Разве это не доказывает, что если разжечь войну с Германией, то это будет самоубийство. Сталин как мог оттягивал начало войны. Ведь у СССР не было даже нормальной авиации ( в 42, над Сталинградом летали кукурузники), а которая была разбомбили в начале войны.
Ответить с цитированием
  #13  
Старый 16.05.2006, 19:43
Аватар для Ariez
Свой человек
 
Регистрация: 31.01.2006
Сообщений: 301
Репутация: 6 [+/-]
Kingkot, концепция войны Сталина проявится в 1943 - "Ни шагу назад" - он никогда не рассчитывал ни на технику, ни на авиацию, опираясь в основном на пехотные войска и кавалерию. И не стоит говорить о том, что практически весь командный состав был вычищен, в руках у Сталина были хорошие полководцы, только он в войне руководствовался несколько иными соображениями.
DarkRedDragon, различие в датах: 1941-1942 не принципиально, мы лишь утверждаем, что Сталин готовил удар на Запад.
Ответить с цитированием
  #14  
Старый 16.05.2006, 19:50
Аватар для Tossyan
Мастер слова
 
Регистрация: 20.04.2006
Сообщений: 1,512
Репутация: 123 [+/-]
Ну в результате финской кампании мы отодвинули границу на 150 км, а это плюс. Потери наших другие: 272 тыс убиты и ранены, 17 тыс пропали безвести.
Репрессии были подвержаны трое из пяти маршелов: Егоров, Блюхер, Тухочевский.
Зачем интересно СССР собираясь нападать поставила Германии с 39 по 41 2млн тон нефтепродуктов и 1.5 млн тон зерна?
Ксати не так мы были и слабы, в конце-концов войну с японцами 38-39 мы выиграли.

Последний раз редактировалось Tossyan; 16.05.2006 в 20:16.
Ответить с цитированием
  #15  
Старый 16.05.2006, 20:03
Аватар для Kingkot
Свой человек
 
Регистрация: 12.01.2006
Сообщений: 489
Репутация: 19 [+/-]
На счёт подготовки войны, да, действительно вдоль границы Украины строились склады, аэродромы. Советская разведка не зря ела свой хлеб. Сталин знал, что Германия готовится к войне. Он думал, что основной удар будет нанесён именно по Украине. Ведь Украина - это хлеб, донецкий уголь. Затем следует кавказкая нефть. Я говорил о военной доктрине. Она изначально содержала ошибки в разработке военных действий в случае нападения, из-за этого результат - отступление до самой Москвы. Сталин понимал, что если , не дай бог, он начнёт военные действия, весь мир встанет против Союза. Тем более, что до войны Германия кормила всю Европу байками о кровожадном СССР, оправдывая этим активное строительство военных предприятий, выпуск военной техники и подготовка офицеров.
Ответить с цитированием
  #16  
Старый 16.05.2006, 21:33
Аватар для DarkRedDragon
Ветеран
 
Регистрация: 24.02.2006
Сообщений: 477
Репутация: 9 [+/-]
Счастье Продолжаю...

Черт, почему я все время пропускаю появление своих оппонентов по беседе на форуме?:Suspicious:
Цитата:
Сообщение от Kingkot
...мы проиграли финнскую кампанию. Потери финнов - 10 тыс.человек, с нашей же стороны - 90 тыс. человек. Разве это не доказывает, что если разжечь войну с Германией, то это будет самоубийство. .
Да что ж это такое? Один про Т-34, другой про финскую...Какие 10 тысяч? Какие 90 тысяч? Там все гораздо серьезнее было-и потери наши и потери финские в том числе.
В финской "Сине-белой книге" 1940 г. указывалась совсем заниженная цифра убитых - 24 912 чел. (т.е. даже в пропагандистской финской книге-больше). Процитирую коллег-историков с других форумов:
РККА-Убитыми, умершими, пропавшими без вести 126 875 чел.
Из них убитых - 65 384 чел.
Ранеными, обмороженными, контуженными, заболевшими - 265 тыс. чел.
Из них 172 203 чел. было возвращено в строй.
Пленными - 5567 чел.
Итого: общая убыль в войсках за период военных действий - 391,8 тыс. чел. или, округленно, 400 тыс. чел. было потеряно за 105 дней из армии в 1 млн. чел.

По финнам-Убитыми - 48,3 тыс. чел. (по советским данным - 85 тыс. чел.).
Ранеными - 45 тыс. чел. (по советским данным - 250 тыс. чел.). Пленными - 806 чел.
Таким образом, общая убыль в финских войсках за время войны - 100 тыс. чел. из почти 600 тыс. чел. призванных или по крайней мере из 500 тыс. участвующих, т.е. 20%, в то время как советские потери составляют 40% от участвующих в операциях или, иными словами, в процентном отношении в 2 раза выше.

Так что-все было гораздо серьезнее. А считать эту войну проигранной-глупо, ибо формальные цели войны были достигнуты.
Цитата:
Сообщение от Kingkot
...Сталин как мог оттягивал начало войны.
Естественно, не дурак же он был...
Цитата:
Сообщение от Kingkot
...Ведь у СССР не было даже нормальной авиации ( в 42, над Сталинградом летали кукурузники), а которая была разбомбили в начале войны.
В начале войны разгромили не так уж и много авиачастей. А кукурузники-вы не про полки ночных бомбардировщиков?
Цитата:
Сообщение от Ariez
Kingkot, концепция войны Сталина проявится в 1943 - "Ни шагу назад" - он никогда не рассчитывал ни на технику, ни на авиацию, опираясь в основном на пехотные войска и кавалерию.
Вообще-то приказ №227 "Ни шагу назад" появился в 42-м году, в ходе отступления наших войск к Сталинграду. А по технике и авиации-не подскажете, в какой стране были созданы и пущены в серийное производство Т-34 и Ил-2?
Цитата:
Сообщение от Ariez
И не стоит говорить о том, что практически весь командный состав был вычищен, в руках у Сталина были хорошие полководцы, только он в войне руководствовался несколько иными соображениями.
Согласен, правда часть из них пришлось вернуть из лагерей (например, Роккосовского).
Цитата:
Сообщение от Ariez
DarkRedDragon, различие в датах: 1941-1942 не принципиально, мы лишь утверждаем, что Сталин готовил удар на Запад.
Согласен.
Цитата:
Сообщение от Kingkot
Я говорил о военной доктрине. Она изначально содержала ошибки в разработке военных действий в случае нападения, из-за этого результат - отступление до самой Москвы..
какие ошибки содержала военная доктрина СССР? Можно конкретнее?
Цитата:
Сообщение от Kingkot
Сталин понимал, что если , не дай бог, он начнёт военные действия, весь мир встанет против Союза. Тем более, что до войны Германия кормила всю Европу байками о кровожадном СССР, оправдывая этим активное строительство военных предприятий, выпуск военной техники и подготовка офицеров.
Kingkot, ты сам веришь в это? Представь себе-поляки, датчане, норвежцы, французы, чехи, греки каждый вечер перед сном молят Господа Бога о том, чтобы он охранил бедных немцев от нападения кровожадных Советов...Не смешно? Да в Лондоне и Вашингтоне рюмки бы поднимали в первый же вечер за успехи Красной Армии.
А пропаганде Геббельса умные люди цену знали уже 40-м...
__________________
"Цвета ночи гранитные скалы,
Цвета крови сухая земля,
И янтарные очи дракона отражает кусок хрусталя-
Я сторожу этот клад"

"Мельница", "Дракон"
Ответить с цитированием
  #17  
Старый 17.05.2006, 15:25
Аватар для RAGNAR [Space WOLF]
Посетитель
 
Регистрация: 20.02.2006
Сообщений: 49
Репутация: 4 [+/-]
Внесу свою епту и верну чуть чуть назад:
1) Поговорим о Технике:
насчет наших тануов-я дам в нос тому, кто скажет Что они БЫЛИ ЛУЧШИМИ В МИРЕ! В 41 у нас наиболее распространеными были: Бт-3,5,7,
Т-26, Т-38. А теперь, то что было не так много-Т-34.76, Т-35, Кв-1, Кв-2.
Первые танки были сделаны Явно для БлицКрига с нашей стороны, сравните их характеристике-Это не Для боя и Прорыва-их сождет просто пехота, ей даже Пто не понадобиться. А насчет Т34-это не лучший танк, по своим характеристикам он превосходил нем. танки 1 и 2 поколения, но Pz III (версии H,J)-уже были равны по характеристикам. Кв 1и2 были настолько тяжелы и ГорючоЗависимы, что их проблематично было перемещать, хотя нашему командованию это удавалось-и большинсто этих танков было уничтожено Авиацией, а большинсто сгорело или утонуло в бессмысленых атаках...
2) насчет Авиации-большинсто Прототипов уступало только Bf 109 только в маневрености, но что касаеться Бомберов-то они НЕ УСТУПАЛИ HE 111-а гибли наши Пилоты из-за Тупых командиров, которые тупо следовали Приказам-Сказали МоЧИ, значит Мочи-и посылали бомберы без прикрытия.Зато наши с гордостью заявили в Июне, что МЫ БОМБИЛИ Берлин-а сколько самолетов вернулось из того Задания.....
(я не беру в счет такие самоеты как ТБ-3 и еже с ними, я говорю про Ил-4, Сб-2)
3) Насчет Финской Кампании-Взять Штурмом можно было за 2-3 месяца, если бы подготовились.... А ман просто это не нужно-Зачем самой хорошей армии это нужно?!?!?! Это уже через 2-3 месяца Мясорубки додумались использовать БР. Калибр 208 мм делал свое дело-Разрывал Мозги, сидящих в Бункере-но это было слишком поздно.....
4) Соглашусь в том, что Кино у нас так снимать и не научились (да и в америке тоже, хотя есть искючения)-НАши танки быстры и сильны в Бою-Просто Пропаганда Нашего не всегда хорошего Оружия должна была Работать....
Ответить с цитированием
  #18  
Старый 17.05.2006, 19:33
Аватар для Kingkot
Свой человек
 
Регистрация: 12.01.2006
Сообщений: 489
Репутация: 19 [+/-]
DarkRedDragon, да, я говорил про ночные рейды кукурузников. Они очень низко летали, и немецкие ПВО никак не могли их сбить. На счёт военной доктрины: в оценке характера начального этапа войны (предполагалась полоса относительно длительного развёртывания боевых сил сторон), в определении направления главного удара. Всё это следует из-за военной неграмотности комсостава: к началу 41 г. только 7% из числа командиров имели высшее военное образование, в то время когда 37% не прошли даже среднего курса в военно-учебных заведениях.
Ответить с цитированием
  #19  
Старый 17.05.2006, 20:02
Аватар для RAGNAR [Space WOLF]
Посетитель
 
Регистрация: 20.02.2006
Сообщений: 49
Репутация: 4 [+/-]
Если ты говоришь про По-2 (кукурузники)-А почему их Ночью посылали??? если их не могли сбить ПВо???

Да дело в том, что По-2 из-за ниской высоты были проблематичный мишенью для истребителей, а ПВО били их превосходно! да к тому же еще По-2 были превосходными мишенями для Тяжелого стрелкового оружия-пулемет Мг-34,42 сразу прошивал фанерную обшивку.
Ответить с цитированием
  #20  
Старый 17.05.2006, 20:49
Аватар для Ariez
Свой человек
 
Регистрация: 31.01.2006
Сообщений: 301
Репутация: 6 [+/-]
Злость

Цитата:
Сообщение от DarkRedDragon
Да в Лондоне и Вашингтоне рюмки бы поднимали в первый же вечер за успехи Красной Армии.
Никогда! Англичане, Французы, Американцы не поддерживали СССР, если бы в 1942 году Красную армию разбили под Москвой, англичане поддержали бы Гитлера (никогда не задумывался почему объявив войну Англия не защищала территорию оккупированной Польши и протерпев неудачу в 40 году преспокойно ждала исхода битвы титанов - союза ССР и Германии). США экономически поддерживала фашистскую Германию, создавая фонды и переводя деньги в промышленность нацистов.
Для Европы и США "красная зараза" представляла большую угрозу, чем фашисты.
Начёт военной техники - Т-34 и ИЛ2 серийно начали выпускаться только в годы войны, в финляндской кампании они почти не использовались.

Tossyan, войну с японцами? подробнее.

Сергей Саник, я имел в виду, что основной упор Сталин всегда делал на пехоту и кавалерию, лишь позже его убедили в том, что будущее за военной техникой. Поэтому их отступление он даже в 42 году расценивал как личное предательство.

PS: ребят, давайте перестанем тупо перепечатывать учебники по истории, то, что написано в них знают все. Мы стараемся посмотреть на историю с иной стороны. Те документы, которые я использую мне удалось добыть в прибалтийских газетах, за подлинность их я, конечно, не уверен, но в учебниках пишут иногда ещё большую чушь.
Ответить с цитированием
Ответ

Метки
вторая мировая война, история

Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 06:16. Часовой пояс GMT +3.


Powered by vBulletin® Version 3.8.4
Copyright ©2000 - 2017, Jelsoft Enterprises Ltd.