Форум «Мир фантастики» — ролевые игры, фантастика, фэнтези

Вернуться   Форум «Мир фантастики» — ролевые игры, фантастика, фэнтези > Вокруг фантастики > Вокруг фантастики

Важная информация

Вокруг фантастики Спорные вопросы, вымышленные миры и фантастические идеи.

Ответ
 
Опции темы
  #21  
Старый 11.03.2006, 01:20
Аватар для Лаик
Гуру
 
Регистрация: 20.01.2006
Сообщений: 3,704
Репутация: 557 [+/-]
Мда, товарищи... Неужели теперь Толкин проклят? Как начинают говорить о Средиземье, так сразу вспоминают Перумова...
Это были эмоции. Теперь к делу.
О прочтении. Я сначала читала ВК, потом "Хоббита". Никаких трудностей с пониманием я не испытала. По-моему, здесь приемлемы оба предложенных варианта.
Цитата:
А притом, что в школе как раз эти самые научные дисциплины, как вы выразились и преподаются. На самом же деле, толкинистика - лишь одно направление в литературе, не больше.
Хедин, как правильно сказал Тенгель, в школе научные дисциплины не проходят. Есть курс русской/зарубежной литературы таких-то веков. Да, без анализа произведений никуда. но стоит различать курс литературы с элементами литературоведческого (хм-хм) анализа и, скажем, саму науку. Литературоведение - очень сложная дисциплина. И за неё беруться студенты филфаков (не говорю о литературоведах).
Кста, толкинистика - направление не в литературе, а в литературоведении. Прошу не путать.
Глобальная мысль у Толкина действительно есть. И она вполне определённа (но поминать её мы можем с некоторыми вариациями).
Хедин, ты говоришь, что никто не вправе утверждать, что хотел сказать писатель. Получается, тогда вообще нет смысла думать над произведениями, раз мы их всё равно не в состоянии понять? А смысл тогда писать? Если брать высокую литературу, автор всегда пытается донести какую-то мысль, ощущение, принцип (назову это сутью произведения). И его можно определить. Пусть не точно (ведь невозможно спросить Пушкина, что он хотел сказать в таком-то стихотворении), не доподлинно, но можно.

Теперь Обращусь к Тенгелю.
В этой теме уже говорили (и я где-то давно читала), что Перумов не собирался печатать "Кольцо тьмы" и "Эльфийский клинок". Он писал под впечатлением от ВК, писал для друзей и знакомых. Если, конечно, меня не порвут любители Перумова, осмелюсь сказать, что он создавал фанфик, своё видение событий (благо, 300 лет спустя). И не стоит его обвинять в том, что он хотел вылезти на рынок. По крайней мере, писал произведение он не для этого (я надеюсь =)).
Теперь о Средиземье. Мне тоже не нравится, что Перумов переврал идею Толкина. Но он, как ни странно, имел на это право (вспомним постмодернизм, классицизм). Для меня Средиземье Толкина и Средиземье Перумова (назову его так, да не порвут теперь меня любители Толкина)) - два совершенно разных мира. Перумов как фантаст действительно сделал первые шаги в чужом мире, но у него уже был свой "почерк" (основные идеи и принципы).
Толкина и Перумова можно сравнивать, но ожесточённо спорить...
__________________
Stop the machines, prepare to die!

Последний раз редактировалось Лаик; 11.03.2006 в 01:23.
Ответить с цитированием
  #22  
Старый 11.03.2006, 08:47
Аватар для Тенгель
Историческая личность
 
Регистрация: 31.12.2005
Сообщений: 2,900
Репутация: 597 [+/-]
Лаик, я полностью с тобой согласен.
Я же с самого начала и утверждал, что Средиземье Толкина и Средиземье Перумова это два разных мира. И после "Властелина Колец" и "Сильмариллиона" фанфики постолкиновские читать не стоит, так как они только запутают, видение толкиновского Средиземья.

А Хедин почему-то взъелся за Перумова.
Ответить с цитированием
  #23  
Старый 11.03.2006, 08:55
Аватар для Лаик
Гуру
 
Регистрация: 20.01.2006
Сообщений: 3,704
Репутация: 557 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Тенгель
И после "Властелина Колец" и "Сильмариллиона" фанфики постолкиновские читать не стоит, так как они только запутают, видение толкиновского Средиземья.
Насчёт "не стоит" я не совсем согласна. Скажем так: Толкин для меня - эталон. ВК и др.произведения нужно прочитать и хорошо запомнить. Но Перумов тоже оригинален и интересен. Я с большим интересом прочла его "Кольцо тьмы" (правда, ещё до прочтения ВК=)). И, кстати, получила массу удовольствия. Но я не воспринимаю его мир как Средиземье. И не сравниваю (почти)). В случае Перумова "фанфик" приобрёл значение отдельного произведения. Хотя бы поэтому его стоит прочитать. =)
__________________
Stop the machines, prepare to die!
Ответить с цитированием
  #24  
Старый 11.03.2006, 11:48
Аватар для Тенгель
Историческая личность
 
Регистрация: 31.12.2005
Сообщений: 2,900
Репутация: 597 [+/-]
Стоит прочитать, как ОТДЕЛЬНОЕ произведение. С Толкиным почти не связанное.
Ответить с цитированием
  #25  
Старый 11.03.2006, 11:57
Аватар для Лаик
Гуру
 
Регистрация: 20.01.2006
Сообщений: 3,704
Репутация: 557 [+/-]
Тенгель
С этим я полностью, абсолютно и бесповоротно согласна! =))
__________________
Stop the machines, prepare to die!
Ответить с цитированием
  #26  
Старый 11.03.2006, 13:23
Аватар для Друид
Мастер слова
 
Регистрация: 02.02.2006
Сообщений: 933
Репутация: 32 [+/-]
Не буду возобновлять дебаты по поводу Перумова, хотя хотелось бы. Чтобы немного понять мир Средиземья следует купить ВК с приложениями, где идет частичный пересказ Сильмариллиона и рассказывается о расах. А уже потом садиться за саму эльфийскую библию
__________________
Совершая добро, избегай славы, совершая зло, избегай наказания.
Дао
Ответить с цитированием
  #27  
Старый 30.03.2006, 20:39
Гость
 
Сообщений: n/a
[+/-]
Вопрос

Добрый день!

Хотелось бы задать несколько вопросов квалифицированному большинству любителей фантастики и фентези.

Меня интересует следующее:
Возьмем хрестоматийный пример – «Властелин Колец» Д.Р.Р. Толкиена.
1) Почему именно эльфы – самые ловкие, люди лучшие волшебники и воины (хотя тут стоит оговориться, что тот же Гендальф не являлся «чистым» челолвеком, а Арагорн был дунландцем или дунаданцем (не знаю, как правильней), а гномы – искусными воителями и кузнецами? Ведь, по-идее, если эльфы живут так долго, то именно они должны были стать и тем и другими и третьими… Ответьте пожалуйста! Очень интересно.
2) Имеет ли под собой данное «разделение» какие-либо корни? Если да, то какие?
3) Почему раса хоббитов не используется в Ad&d и подобных играх (за исключением, собственно, «Властелина Колец»? На них наложен мораторий?
4) Почему такой детально проработанный мир не используется современными писателями?

Заранее спасибо!

З.Ы. Извините, если некоторые вопросы показались вам глупыми. Я задаю их со своей дилетантской колокольни, и не особо сведущ в данных делах.
Ответить с цитированием
  #28  
Старый 30.03.2006, 21:47
Аватар для Тенгель
Историческая личность
 
Регистрация: 31.12.2005
Сообщений: 2,900
Репутация: 597 [+/-]
Ха. Квалифицированного большинства (то есть двух третей от общего количества) ты не только здесь, ты и вообще не найдёшь.
Если говорить о Средиземье -- то:
1) Эльфы -- там вообще-то не самые ловкие, а самые лучшие стрелки, потому, что не нуждаются в солнечном свете, чтобы видеть, и не утрачивают приобретённых навыков после смерти. Они когда умирают -- рождаются вновь, и все свои прошлые жизни помнят и умения и навыки приобретённые тогда сохраняют. Лучшие волшебники из рас Средиземья -- именно эльфы, потому, что других -- просто нет. Гэндальф, Саруман, Радагаст, Саурон, Синие Маги, Том Бомбадил -- не люди. Они -- майары, (полу)божества. Арагорн был дунаданом, это аналог атлантов в Средиземье, а дунландцы (дунхарги) -- совсем другой народ. Злой. Гномы -- лучшие мастера, потому, что они -- Дети Ауле, местного бога ремёсел и подземных богатств.
2) Корни -- имеет. В европейской мифологии.
3) Насколько я знаю -- используется. Просто хоббитов там называют "халфлинги".
4) Вся современная эпическая фэнтези вообще -- выросла из Средиземья. А плохая современная эпика -- это просто вариации на тему Средиземья. Так что мир этот используется, всё фэнтези происходит частично в нём. Что же до совсем сабжа -- было предпринято несколько попыток сделать местом действия фэнтезьных книг толкиновское Средиземье. У нас это была "Чёрная книга Арды", "Кольцо Тьмы" Перумова, и "Последний кольценосец" Еськова, не считая нескольких более мелких повестей и рассказов. Результат -- либо совсем плохо, либо очень спорно, как в случае с Перумовым. И вообще, на чужих мирах, имхо, паразитируют тогда, когда свои выдумывать нет умения, либо когда бабок или известности на раскрученной марке срубить охота. Изврат это, дорисовывать уже готовую картину, написанную хорошим мастером.

Кстати, в Глливуде сейчас начали съёмки не очень бюджетного фэнтезийного фильма, действие которого происходит в Средиземье, в некоем периферийном княжестве. Знаете, как княжество называется? Арканар!

Последний раз редактировалось Aster; 26.02.2009 в 18:55.
Ответить с цитированием
  #29  
Старый 30.03.2006, 22:10
Аватар для Robin Pack
 
 
Регистрация: 28.12.2005
Сообщений: 9,559
Репутация: 2779 [+/-]
Отправить Skype™ сообщение для Robin Pack
1. Хочу уточнить насчет гномов. В принципе, гномы - не лучшие мастера. Лучшие как раз эльфы. Тот же Феанор, считался лучшим кузнецом. Гномы считались лишь непревзойденными ювелирами. Только к концу 3 эпохи, когда значительная часть эльфов смигрировала, написано:
Гномы все еще работали в холмах, изготовляя изделия из металла и камня, с которыми теперь никто не мог соперничать.
2. Согласен с Тенгелем, добавлю: это стереотипы как мифологии так и других фентази. Очень многие стереотипы, появившиеся в других книгах и мирах, приписвают Толкиену.
3. Да. Слова "Хоббит" и "балрог" создатели первых D&d (тогда еще без A) пытались встроить в свои реалии. И попали на Кристофера Толкиена, который запретил использование слов, придуманных Профессором. Тогда балроги стали балорами (или бэйлорами), а хоббиты - полуросликами (халфлингами).
4. Опять-таки, Крис крепко держит копирайты. Только у нас, где закон писан гибче, это возможно. Мир Толкиена использовался для многих произведений, большинство из которых были апокрифами, противоречащими реалиям, или пародиями. Перумов в оригинальной дилогии "Кольцо Тьмы" был близок к оригиналу, но не изменяя его напрямую, "дорисовал" от себя почти полмира. Более-менее похоже (хотя апокриф по сюжету) "По Ту Сторону Рассвета"
Ответить с цитированием
  #30  
Старый 31.03.2006, 16:00
Гость
 
Сообщений: n/a
[+/-]
Цитата:
потому, что не нуждаются в солнечном свете, чтобы видеть
Это как это?
Цитата:
Лучшие волшебники из рас Средиземья -- именно эльфы, потому, что других -- просто нет
В чем конкретно выражается их волшебство,если в трилогии оно, как таковое, не описывается?
Цитата:
Гэндальф, Саруман, Радагаст, Саурон, Синие Маги, Том Бомбадил -- не люди. Они -- майары, (полу)божества.
Какую роль они выполняют в этом мире?
Цитата:
Арагорн был дунаданом, это аналог атлантов в Средиземье
Атланты в Средиземье?!?! Это как? Объясните,плз,поподробнее.
Цитата:
Корни -- имеет. В европейской мифологии.
В какой конкретнее? Скандинавской? Английской?

Есть ли какие нибудь книги,в которых описывается все это хозяйство(от пантеона богов и происхождения рас до быта народов)?
Ответить с цитированием
  #31  
Старый 31.03.2006, 19:37
Аватар для Robin Pack
 
 
Регистрация: 28.12.2005
Сообщений: 9,559
Репутация: 2779 [+/-]
Отправить Skype™ сообщение для Robin Pack
Цитата:
В чем конкретно выражается их волшебство,если в трилогии оно, как таковое, не описывается?
Почему не описывается? Волшебство это не файерболлы с телепортами, в данном случае, это своего рода дивность, "чудесатость", вещей создаваемых эльфами. Саморазвязывающиеся веревки, самосветящиеся фиалы, суперкалорийные путлибы, плащи-невидимки, светящиеся в темноте мечи - чем не магия, да еще и боевого применения?
Профессии мага, в современном фентазийном понимании, в Средиземье просто не было.
Цитата:
Какую роль они выполняют в этом мире?
Пятеро майаров (что-то вроде второразрядных богов) приняли человеческий облик, и под именем "истари" (магов, мудрецов) отправились в Средиземье из Валинора, чтобы наломать рога Заурону. (точнее, чтобы не позволить его злу распространяться) Собственно, это и были Гендальф, Саруман, Радагаст, Алатар и Палландо, известные как Белый Совет.
Откуда появился Бомбадил, он же Иарвен бен'Адар, никому не известно.
Цитата:
Атланты в Средиземье?!?! Это как? Объясните,плз,поподробнее.
Это Тенгель в переносном смысле. Дунаданы - потомки верных Нуменорцев, которые одни только и выжили после затопления Нуменора. Соответственно, их род древнее (как они сами считают) чем у "местных", типа роханцев и истерлингов.
Цитата:
В какой конкретнее? Скандинавской? Английской?
Мифологии народов мира сильно связаны. Тут нельзя провести каменную стену, где кончается одно и начинается другое. Свартальвы, "черные", или "нижние" эльфы - у германцев именовавшиеся цверги или гномы - известны как непревзойденные мастера, создавшие к примеру Мьеллнир, молот Тора, копье Одина Гунгнир, и еще много чудесных вещей.

Но повторюсь: в Средиземье Толкиена лучшими кузнецами были все-таки эльфы.
Цитата:
Есть ли какие нибудь книги,в которых описывается все это хозяйство(от пантеона богов и происхождения рас до быта народов)?
Сильмариллион,
Приложения к Властелину Колец,
Неоконченные Сказания (правда, тут больше набор отрывков о разных героях)
Ответить с цитированием
  #32  
Старый 01.04.2006, 14:32
Аватар для Друид
Мастер слова
 
Регистрация: 02.02.2006
Сообщений: 933
Репутация: 32 [+/-]
Книга "Путеводитель по Средиземью" отвечает практически на все вопросы. АК чтобы прочесть и полностью понять Сильмариллион, надо быть мегагением. MaxPower, я бы не советовал сразу садиться за сию эльфийскую библию.
__________________
Совершая добро, избегай славы, совершая зло, избегай наказания.
Дао
Ответить с цитированием
  #33  
Старый 01.04.2006, 17:15
Аватар для Robin Pack
 
 
Регистрация: 28.12.2005
Сообщений: 9,559
Репутация: 2779 [+/-]
Отправить Skype™ сообщение для Robin Pack
Все "Путеводители" - апокриф. Их авторы часто додумывают за ТОлкиена. А вот Сильмариллион читать НЕОБХОДИМО, если человек увекается Толкиеным, ибо это одно из центральных произведений. Ничего сложного там нет, не сложнее чем греческие мифы или былины про короля Артура.
Ответить с цитированием
  #34  
Старый 01.04.2006, 19:57
Гость
 
Сообщений: n/a
[+/-]
Цитата:
если человек увекается Толкиеным
Да, увлекаюсь... Собственно хотел вас попросить,если вас не затруднит,напишите пожалуйста книги,которые каждый фан ПРОСТО ОБЯЗАН ПРОЧИТАТЬ.(Автора и Название книги).
Цитата:
Приложения к Властелину Колец
Какие,например? (Опять же, Автор и Название книги)
PЗ.Ы. Офф: а к "исследованию" Средиземья можно привлекать такую литературу,как,например,Книгу правил по Ролевой игре "Властелин Колец"?

Последний раз редактировалось MaxPower; 01.04.2006 в 20:02.
Ответить с цитированием
  #35  
Старый 01.04.2006, 20:48
Аватар для Robin Pack
 
 
Регистрация: 28.12.2005
Сообщений: 9,559
Репутация: 2779 [+/-]
Отправить Skype™ сообщение для Robin Pack
Цитата:
Цитата:
Приложения к Властелину Колец
Какие,например? (Опять же, Автор и Название книги)
PЗ.Ы. Офф: а к "исследованию" Средиземья можно привлекать такую литературу,как,например,Книгу правил по Ролевой игре "Властелин Колец"?
Название (это не совсем книга, ряд статей) "Приложения", автор Джон РР Толкиен.
Их трудно найти, так что я выложил
Ответить с цитированием
  #36  
Старый 01.04.2006, 23:49
Аватар для Тенгель
Историческая личность
 
Регистрация: 31.12.2005
Сообщений: 2,900
Репутация: 597 [+/-]
Нет-нет, книгу правил читать необязательно и даже вредно. Так как это не первоисточник, а правила по мотивам первоисточника написанные. Её можно прочесть уже будучи знакомым с Сильмариллионом, чтобы увидеть нестыковки и понять, где те нестыковки совсем лажа, а где они к месту.
"Сильмариллион" -- не так уж труден для понимания. Во всяком случае, не более труден, чем мифы Древней Греции (конечно, не в упрощённом пересказе для учеников средних школ, а в академическом издании). Вот его надо прочесть обязательно.
По конкретным вопросам -- это в "Сильмариллионе" всё и объяснено.
1. Эльфийское волшебство, это не только дивность их обычных вещей, хотя и это тоже. Среди них и настоящие эльфы магию практикующие есть: Галадриэль та же, во "Властелине колец" демонстрировала настоящее волшебство, показывая будущеев своём Зеркале, Эрлонд (хотя он не совсем эльф, конечно) всадников реки спустил на назгулов, когда Фродо от них уходил через реку, и так далее, то есть, это уже "заклинанияи чудеса" как у магов "обычной" фэнтези. Эти два примера -- первое, что на ум приходит, там и ещё несколько было.
2. Ну, 5 истари -- это понятно. Майарами были также Саурон и Балроги, майарную природу имела паучиха Шелоб, посколку она -- потомок Унголианты, которая точно "дух", то есть -- майар. Том Бомбадил и его подруга -- не очень ясно, но они похожи чем-то на Мелиан, хранительницу леса, которая тоже была майа, а не эльф. То есть роль майаров в мире -- они его создатели, которые в нём же и живут. Более подробно -- написано в "Сильмариллионе".
3. "Песнь о гибели Нуменора" на одном из эльфийских языков называется "Атталантэ", Толкин на этом специально заостряет внимание читателя.
4. Эльфы -- не нуждаются в солнечном свете, так как появились до того, как появились солнце и луна. И в вечной ночи под светом звёзд они жили и радовались. Им, перворожденным, в отличие от людей, появившихся одновременно с дневным и ночным светилами. солнечный свет необязателен. Опять же, более подробно -- Сильмариллион.

Единствеенное в чём я с коллегой Маргульфом не совсем согласен -- это в том, что лучшие мастера -- это эльфы. Он ссылается на эльфийские сокровища, типа мечей Эола, Трёх колец, сильмариллов и так далее. Но эти сокровища сделаны все с помощью магии. Они говорят о том, что эльфы именно лучшие маги, но не мастера "безмаги". А вот, например, пещеры Менегрота, в которых жили, кстати, дориатские эльфы были обустроены для эльфов именно гномами Ногрода и Белегоста, отнюдь не эльфами. И Наугламир именно гномы сделали, не сами эльфы.
Ответить с цитированием
  #37  
Старый 03.04.2006, 15:34
Аватар для Tiffani
Мастер слова
 
Регистрация: 15.02.2006
Сообщений: 1,177
Репутация: 37 [+/-]
Еще раз о Толкиене

Долго думала куда пихнуть тему. Ну а теперь читайте и обсуждайте, думаю могие эту точку зрения знают.:Laughter:

Толкиен и мировая история
Михаил Пикитан

Ходил в кино на "Властелина колец". Снято вообще здорово. Технические приемчики похожи на те, что в "Гладиаторе", но здесь они к месту. Только экшена многовато и зло изобразили на самом деле смешно, а не страшно. Когда Арагорн как раз плюнуть уложил четырех черных всадников, это уже ни в какие ворота не лезет. Тот зубастый страшила в конце ему больше хлопот доставил. Да и Арагорн не должен выглядеть как плейбой, неправильный выбор актера. А хоббиты и эльфы получились удачные. Сюжет тоже почти не переврали, что было самым приятным сюрпризом.

Я книжку давно читал, всех деталей не помню, но, как мне кажется, историю эту можно расшифровать весьма нетривиально. Толкиен ведь был оксфордским профессором. Он тридцать лет шел к написанию своей главной книги. Там каждая мелочь должна иметь смысл. Ясно, что он имел в виду какую-то аналогию с историей человечества. Причем я не думаю, что под Тьмой на Востоке имелся в виду именно Советский Союз. Это было бы слишком просто, мелко и пошло. Надо еще помнить, что Толкиен профессионально занимался именно историей средневековой Европы, легендами, сказаниями, сагами. Его трилогия и построена стилистически именно как средневековая легенда.

Так вот, смотрел я кино и, кажется понял основную идею. Эта книга дает правдивое описание англосаксонской картины мира. Отрешимся пока от эмоционального описания злобности и глупости орков и гоблинов. Ключиком тут является такой факт. В глубокой древности Саурон сделал кольца власти и почему-то ровно половину раздал эльфам и гномам. Спрашивается, зачем? Он ведь злой и хочет всех подчинить. Если бы с помощью этих колец можно было подчинить остальных, зачем же эльфы взяли кольца? Уж они-то мудрые, и должны были догадаться о таком детском плане. Да и в книге нет никаких указаний на то, что через остальные кольца можно было контролировать их обладателей, только какие-то неясные намеки там есть. Да и выбросили бы эльфы свои кольца в этом случае.

К тому же как Исилдур замочил Саурона, если у того было кольцо? Кольцо не помогло. Саурон в кино весьма эффектно всех раскидывал, конечно. Да вот только битва-то шла на его территории, прямо у его замка. Так что кольцо всевластья не имело или почти не имело власти над обладателями других колец. Заметим, что там вообще почти все ценные артефакты производились в Мордоре.

Возвратимся к вопросу, зачем же все-таки Саурон раздал им кольца. По всей видимости, он был не дурак. Если бы они на тот момент были его врагами, или даже просто абсолютно независимы, он бы им никогда не отдал кольца власти. Таким образом, на момент создания колец весь мир был под властью Саурона. Кольца назывались кольцами ВЛАСТИ. То есть они, как минимум, были знаками власти. При этом было главное кольцо, стоящее над ними всеми. Ничего не напоминает? Это же ИМПЕРИЯ. В древности у Саурона была империя, включающая в себя все Средиземье. Это в совсем древней древности, задолго до Исилдура. Это Рим. Рим создал Империю -- отлил кольца. И Рим объединял под своей властью все народы. Кольца же это властные регалии во главе с главной -- кольцом всевластья, которое дает право строить Империю. В книге Саурон это не один человек. Это, грубо говоря, должность, Император.

После создания колец Саурон потерял большую часть Империи, его оттеснили на восток. Западную Римскую Империю разрушили варвары, осталась только Византия. Поход Исилдура это 4-й крестовый поход, закончившийся захватом Константинополя. Казалось, Империя уничтожена, но дело не было доделано (кольцо не уничтожили), Царьград не срыли, а позарились на кольцо всевластья, попытались создать свою Империю (Латинская Империя крестоносцев), и дали Византии восстановиться на время, достаточное для того, чтобы вырастить себе преемника -- Москву. Саурон не умер, снова начала расти Тьма на Востоке. Тьма сгущалась долго, и только незадолго до Войны Кольца она стала всерьез угрожать Европе/Средиземью. В подтверждение такой интерпретации можно привести карту Средиземья, составленную при участии Толкиена. Эта карта очень напоминает деформированную карту Европы. Почти половина Западной Европы там соответствует, как мы увидим ниже, Англии (там живут хоббиты, эльфы, дунаданцы), на юго-восток идут владения людей (Германия--Гондор), а затем идет Мордор, в точности на месте Византии. Мордор крошечный, а врагов у него много. Это не Зло с большой буквы, это прямо страна-изгой какая-то. При этом в книге не конкретизируется, что находится к югу от Мордора. На самом деле там у него тоже враги, мусульмане (которые, кстати, после падения Византии дошли до Вены). Но основной курьез состоит в том, что Мордор находится не на Востоке, а на Юге. На Востоке (в России как бы) расположено неизвестно что, а Мордор, если учесть море (в которое упрешься, если идти прямо на юг), находится прямо на юге, это Царьград.

Итак, история состоит в борьбе Империи и ее врагов. Но не все так просто. Заметим, что главными врагами Империи, желающими уничтожения кольца всевластья, являются не люди, просто желающие построить свою Империю (самозванную), но эльфы и Мудрые. Эти особых сомнений насчет уничтожения кольца не имеют. Осмелюсь провести параллели:

Эльфы -- англосаксы-джентльмены. Эльфы очень сильны, мудры, отважны и благородны. У них наиболее развита технология и медицина (чуть кого надо вылечить, сразу к эльфам везут) из всех народов Средиземья, кроме Саурона, конечно. Непонятно почему, но все пути явно сходятся во дворце Элронда, хотя армии огромной он не держит. Эльфы из всех рас наиболее заинтересованы в уничтожении кольца. Именно в уничтожении, а не просто в том, чтобы Саурон его не получил. И, наконец, в конце они садятся на корабли и отправляются на Запад. В Америку, вестимо. Англосаксы ведь тоже переместили свой центр тяжести за океан как раз после падения (Российской) Империи после Первой Мировой войны. К тому же эльфы это вообще чуть ли не единственный народ, плавающий на кораблях.

Мудрые -- что-то типа масонов, с центром в Англии (небось в Оксфорде, см. "Бесконечный тупик" Галковского, Примечание 62). Мудрые это тайная организация, обладающая огромной властью. Власть эта неявна, но очень велика. Они плетут интриги, сами оставаясь в тени. Идеал власти для интеллигента.

Люди -- германцы. Люди, гондорцы -- это воины. Они властолюбивые, сильные, гордые и глуповатые. Многие из них сами стремятся завладеть кольцом, потому что они считают, что, обладая им, уж они-то, могучие воины и великие правители, сумеют им воспользоваться. Но Мудрые каждый раз рушат их планы. Кстати, а кто убил Исилдура? Уж не наш ли добрый Гендальф это подстроил? Чтоб тот не мог использовать колечко. При этом из всех европейских народов именно немцы неоднократно пытались построить Империю, то есть воровали Кольцо. Но у них ничего не получалось, получалась самозванная империя, то есть не Империя. В то же время, немцы это именно пограничный народ Европы, как Гондор. Гондор давно защищает Средиземье от Мордора.

В пользу этого говорит еще и то, что людям кольца даны не были. Значит, люди не входили в Империю. И Германия ведь тоже не входила в Римскую Империю.

Хоббиты это английские поселяне, простой народ. Хоббит -- единственное существо, способное долго сопротивляться власти кольца. Это обыватель. Маленький, пушистый, благонамеренный и, главное, полностью лишенный честолюбия и вкуса к власти. Он знает, кто хозяева -- эльфы и Гендальф. Дальше своей норы он не смотрит. Поэтому его можно легко и безопасно использовать. Надо просто объяснить, что его норе или его деревне грозит опасность, он уши развесит и на край света пойдет, если ему велят. Это делали с Фродо Гендальф и Галадриэль. С галадриэлью в кино это совсем очевидно. Она его просто накачала ненавистью перед походом в стан врага. Надо сказать, что у хоббитов сомнений никогда не возникает. При этом хоббиты имеют все черты простых англичан. Имена, быт и все такое. Они даже живут на "северо-западе Старого Света". Так английский джентльмен смотрит на английский народ. Здесь стоит привести очень характерный отрывок из книги:

Однако сытая и спокойная жизнь почему-то вовсе не изнежила этих малюток. Припугнуть, а тем более пришибить хоббита было совсем не просто; может статься, они потому так и любили блага земные, что умели спокойно обходиться без них, переносили беды, лишения, напасти и непогодь куда тверже, чем можно было подумать, глядя на их упитанные животики и круглые физиономии. Непривычные к драке, не признававшие охоты, они вовсе не терялись перед опасностью и не совсем отвыкли от оружия. Зоркий глаз и твердая рука делали их меткими лучниками. Если уж хоббит нагибался за камнем, то всякий зверь знал, что надо удирать без оглядки.

Хоббиты, эти ЧЕЛОВЕЧКИ, так относятся к эльфам, как английский крестьянин должен относиться к джентльменам. Все-таки немецкий расизм не чета английскому. У англичан расизм возведен в абсолют. Нет особой разницы между Бильбо и Горлумом. Они просто обладали кольцом разное время. К тому же Бильбо объяснили, что это за кольцо и он им не злоупотреблял. Такие людишки способны только хранить кольцо и шипеть "моя прелесссть". Им больше ничего не надо. Так ли бы поступили с кольцом Исилдур или Боромир? Конечно нет. Они имели волю к власти и использовали бы кольцо по назначению, а не превратились бы в склизких, ползающих на брюхе существ. А простой англичанин откуда-нибудь из Ливерпуля, после любых приключений хоть на краю света, все равно вернется домой, в свой район, только там он чувствует себя дома. Он не трус, просто он очень ограничен. В России таких людей немного, ограниченных в ТАКОЙ степени.

А здесь мы видим описание идеального либерального общества:

В ту давнюю пору, о которой мы ведем речь, в Хоббитании почти что и не было никакого "правительства". Каждый род сам, как умел, разбирался со своими делами - большей частью насчет того, как вырастить получше урожай и как вкуснее прокормиться. А в остальном хоббиты были более или менее покладистые, вовсе не жадные; привычно довольные своим, на чужое они не зарились - так что земли, фермы, мастерские и заведения хозяев не меняли, а мирно переходили по наследству.

Как вам нравится это "как вкуснее прокормиться"? По-видимому они там пирожными питались. И при всей этой сытой и довольной жизни время от времени случается голод или эпидемии (о которых упомянуто как-то мимоходом):

Добрую тысячу лет войны обходили их стороной, и, пережив поветрие Черной Смерти в 37 г. (Л. X.), они плодились и множились, пока их не постигла Долгая Зима, а за нею страшный голод. Многие тысячи погибли голодной смертью, но уже и Дни Нужды (1158-1160) ко времени нашего рассказа канули в далекое прошлое, и хоббиты снова привыкли к изобилию.

Но это неважно, главное, что не лезут в чужие дела, не мешают большим людям плести свои интриги. Джентльменам не интересны проблемы простых поселян. Они относятся к простым англичанам с отстраненной доброжелательностью. А мрут те или не мрут -- неважно.

Очень похожее описание внутрианглийских отношений можно найти у Оруэлла в его эссе "Англичане". Оруэлловское описание простого народа практически идентично с толкиеновским описанием хоббитов, вплоть до роста и телосложения.

Гномы могут оказаться шотландцами, хотя я и не уверен. Во всяком случае они живут в горах и на ножах с эльфами, но тем не менее они -- славные ребята. Хотя кто его знает, это могут быть и французы (по карте они ближе к французам, да и с хоббитами в хороших отношениях).

Орки и гоблины это народы Империи, греки и славяне. Это, в общем-то ясно.

А теперь вспомним чуть-чуть историю Средиземья. Это ведь была история межрасовых войн. И объединялись они только против Саурона. Так же и Европа объединялась как правило против Империи -- крестовый поход, Наполеон, Гитлер. Очень характерна для подтверждения параллели Крымская война. Зачинщиком была Англия. Вся Европа ее поддержала. Австрия фактически тоже. А Пруссия сохраняла дружественный России нейтралитет. Почему? Потому, что немец Бисмарк вместо того, чтобы поддержать дело всей Европы -- уничтожение Империи, пытался сам построить Империю. Стал служить Злу и изменил Добру. Может быть, Бисмарк -- Боромир? Очень вероятно.

Дебильные народы Средиземья не только не были способны создавать кольца власти, они даже уничтожить их не могли. То есть за Империей признается техническое превосходство. И, как будто этого мало, эти идиоты часть своих колец просто растеряли в междоусобных войнах. При этом Саурон свои кольца сохранил в целости и сохранности. То есть у Саурона порядок, а у них бардак. В плане государственного строительства европейцы это варвары, пользующиеся римскими артефактами, количество которых постепенно сокращается. Это ведь и есть варварство -- паразитирование на цивилизации. Империя же, даже несмотря на разгром, поддерживает порядок.

Книга Толкиена это правдивое описание того, как видит мир английский джентльмен. Там, конечно, должны быть какие-то заглушки, но они весьма нетривиальны. Англичане-эльфы в союзе с тайной организацией Мудрых управляют процессами в Средиземье. В конце, замочив Империю Зла, они отправляются на Запад. Может быть под замочением Империи Толкиен имел в виду Октябрьский переворот 17-го? Очень похоже. Ведь Империя рухнула не от войны, о от временного разрушения внутренних законов развития, частично восстановленных затем Сталиным. А Фродо это Ильич был в вагоне. Его доставили в Мордор и Зло пало как по мановению волшебной палочки. В посылке Ильича ведь были замешаны все западные государства. Англия же приложила свою руку к февральской революции в особенности. А немцы отвлекали внимание царя мировой войной, пока наши масоны организовывали революцию. Глаз Саурона, внимание царя к внутриполитической обстановке, был отвлечен войной. Так что в Первой Мировой войне просматривается аналогия с операцией по уничтожению Кольца.

Наиболее вероятно, что кольцо всевластья это царская власть. Поэтому сейчас важнейшим пунктом в западной политике является недопущение восстановления смертной казни в России. Вроде бы неважный вопрос. На самом же деле право казнить есть важнейший атрибут царской власти. Это важная часть Кольца.

Сразу после победы эльфы-англосаксы перенесли свой центр в Америку, на Запад. Тут кое-что недосказано из-за желания облагородить повествование. После падения Империи англосаксы-эльфы подтянули подкрепления из Америки и добили слишком усилившуюся Германию-Гондор. Чтоб баланс сил на континенте не нарушался. Так-то.

Через всю книгу проходит идея о, в каком-то смысле, превосходстве хоббитов над, в первую очередь, людьми (в смысле, что хорошо бы людей переделать в таких хоббитов). Хоббит это маленький человек. Все ведь помнят западную либеральную пропаганду про то, что во Второй Мировой маленький человек победил сверхчеловека, и это, типа, круто. Они маленького человека описывают прямо как хоббита. Так это масонам-джентльменам и нужно. Им нужно чтобы все превратились в хоббитов. Такие человечки как будто специально созданы для того, чтобы над ними властвовать англосаксонским методом. Это илоты. Ведь английский расизм вовсе не подразумевает превосходства всех англичан над другими народами. Он распространяется только на эльфов-джентльменов. А все остальные должны стать хоббитами. Провозглашается самоценность каждой расы/народа, а на самом деле все насильственно превращаются в хоббитов. У Саурона же люди остаются людьми. Просто становятся злыми, что более или менее есть синоним работы на Саурона, то есть ни о чем не говорит.

Происходит борьба между двумя методами управления миром. В Империи Зла каждый народ имеет свое место и работает во благо всей системы. В мире Добра же происходит множество мелких конфликтов, контроль над которыми находится в руках Мудрых, миротворцев типа. Ведь они за мир только и борятся не покладая рук. Это два противоположных типа власти, две различные цивилизационные альтернативы. При первой происходит усиление цивилизации, при второй ее ослабление. В мире Добра власть есть удел расово полноценных эльфов. Заметьте, что они единственные сами управляют своей судьбой. При этом, Зло в книге действует прямо, без обмана. Добро же наоборот все норовит обмануть, интриги плетет всякие. А вообще-то, классически (например в Ветхом Завете или в русских сказках), именно зло -- змий -- действует хитростью. А добро идет на честный бой.

Наверно, в книге можно найти еще много подтверждений вышеизложенной теории, надо бы ее перечитать. Но, по-моему, все и так ясно. Эта книга есть признание англосаксами того, что Россия есть Империя, наследник Рима. Серьезно в Европе этого никто не скажет. Даже в шутку не скажет. Но, тем не менее, в Оксфорде это очень хорошо понимают.

Хочется напоследок отметить один момент в фильме, напоминающий о советских методах пропаганды. В фильме есть эпизод, когда Элронд приводит Исилдура с Кольцом к вулкану и предлагает ему бросить туда кольцо. В ответ Исилдур гнусно улыбнулся и оставил кольцо себе. Это напоминает эпизод из "Тихого Дона" с убийством есаула Чернецова. В книге Чернецов, взятый в плен красными казаками, безоружный пошел на Подтелкова:

Подтелков, тяжело ступая по проваливающемуся снегу, подошел к пленным. Стоявший впереди всех Чернецов глядел на него, презрительно щуря лукавые отчаянные глаза; вольно отставив левую ногу, покачивая ею, давил белой подковкой верхних зубов прихваченную изнутри розовую губу. Подтелков подошел к нему в упор. Он весь дрожал, немигающие глаза его ползали по изрытвленному снегу, поднявшись, скрестились с бесстрашным, презирающим взглядом Чернецова и обломили его тяжестью ненависти.

- Попался... гад! - клокочущим низким голосом сказал Подтелков и ступил шаг назад; щеки его сабельным ударом располосовала кривая улыбка.
- Изменник казачества! Под-лец! Предатель! - сквозь стиснутые зубы зазвенел Чернецов.

Подтелков мотал головой, словно уклоняясь от пощечин, - чернел в скулах, раскрытым ртом хлипко всасывал воздух.

Последующее разыгралось с изумительной быстротой. Оскаленный, побледневший Чернецов, прижимая к груди кулаки, весь наклонясь вперед, шел на Подтелкова. С губ его, сведенных судорогой, соскакивали невнятные, перемешанные с матерной руганью слова. Что он говорил - слышал один медленно пятившийся Подтелков.

- Придется тебе... ты знаешь? - резко поднял Чернецов голос.

Слова эти были услышаны и пленными офицерами, и конвоем, и штабными.

- Но-о-о-о... - как задушенный, захрипел Подтелков, кидая руку на эфес шашки.

Сразу стало тихо. Отчетливо заскрипел снег под сапогами Минаева, Кривошлыкова и еще нескольких человек, кинувшихся к Подтелкову. Но он опередил их; всем корпусом поворачиваясь вправо, приседая, вырвал из ножен шашку и, выпадом рванувшись вперед, со страшной силой рубнул Чернецова по голове.

Григорий видел, как Чернецов, дрогнув, поднял над головой левую руку, успел заслониться от удара; видел, как углом сломалась перерубленная кисть и шашка беззвучно обрушилась на откинутую голову Чернецова. Сначала свалилась папаха, а потом, будто переломленный в стебле колос, медленно падал Чернецов, со странно перекосившимся ртом и мучительно зажмуренными, сморщенными, как от молнии, глазами.

Подтелков рубнул его еще раз, отошел постаревшей грузной походкой, на ходу вытирая покатые долы шашки, червоневшие кровью.

Ткнувшись о тачанку, он повернулся к конвойным, закричал выдохшимся, лающим голосом:

- Руби-и-и их... такую мать!! Всех!.. Нету пленных... в кровину, в сердце!!


Я привел такую длинную цитату чтобы передать дух этого момента. А как это изобразили в советском фильме? Чернецов, идет под конвоем, видит Подтелкова, орет что-то типа "Ах ты гад" и начинает доставать из куртки наган. Тут-то его и убили. Приврали чуть-чуть, а смысл изменился на противоположный. А это ведь ключевой эпизод романа. Он объясняет, почему Григорий ушел от красных.

С Исилдуром и Боромиром абсолютно то же самое. Они великие воины, короли, считали что, воспользовавшись кольцом, они принесут благо человечеству. Наконец-то победят Зло, прекратят междоусобные войны. Это были, в принципе-то, бесстрашные и благородные люди. А в фильме эти аргументы не проговариваются. Там овладевший Кольцом просто становится злым и все. Это такая попытка оклеветать немцев. Злой в книге это просто тот, кто действует в своих интересах, неподконтрольный. А может, просто назначенный злым. При этом в пропаганде применяются любые средства (в 99-м Милошевича на Западе описывали так же, как Толкиен описывает орков).

Кстати, в конце книги Гендальф уплывает вместе с эльфами на Запад. Тут-то и выясняется, на кого он все это время работал.
Заключение

У Толкиена деятельность добра носит разрушительный характер, а зла -- созидательный. А ведь для нас было бы естественным просто определить добро как созидание, а зло -- как разрушение. Эльфы не хотят как-то организовать, улучшить орков. Они хотят их уничтожить. Зло же никого уничтожать не собирается, оно просто хочет всех организовать, примирить под своей властью. К тому же, скорее всего зло и войны-то свои ведет только для того, чтобы защититься от своих агрессивных соседей. То есть, если Англия -- абсолютный расизм, то Россия -- столь же абсолютное его отсутствие.

За что же тогда воюют люди и хоббиты? За СВОБОДУ. Но зачем? Что они собираются делать с этой свободой, для чего использовать? Они не знают. Просто будут СВОБОДНО жить. Но на практике они получают вместо явной, честной и предсказуемой власти власть скрытую и непредсказуемую, власть, основанную на лжи. Но каждому ограниченному человечку, какому-нибудь хоббиту в его норе, кажется, что все зависит только от случая. Он считает себя свободным. Мы ведь не знаем, когда нам на голову свалится кирпич. На самом же деле случаем кто-то управляет. Так же сейчас становится видно, что вопрос о том, разгорится ли гражданская война в какой-нибудь стране или нет, решает по существу Америка. В Империи же есть простые правила, и если их не нарушать, можно иметь гарантию безопасности. Под властью Америки никто не может быть застрахован. В такой системе процветают только всякие криминальные отморозки. Их ведь отстреливают не чаще чем обычных людей, и они могут безнаказанно грабить и убивать.

Вспомним, что большевики являли собой силы добра по-англосаксонски (они ведь разрушили Империю), и все встанет на свои места. Такого невероятно снисходительного отношения к обычным бандитам, как при советской власти, особенно вначале, наверно и не встретить нигде больше в истории. И до сих пор нам не дают казнить убийц. Советская власть действительно воплотила ЦАРСТВО СВОБОДЫ на западный манер. Ленин это Гендальф, скрытый масон-манипулятор, пришедший к власти.

Свобода -- это такой тип мироустройства, в котором легче всего осуществляется власть "мудрых". Нет борьбы за свободу, есть борьба за власть.


16 марта 2002 года, Лондон.
Вот небось задрало читать!
__________________
Anything For Progress!
Ответить с цитированием
  #39  
Старый 04.04.2006, 17:59
Аватар для Tiffani
Мастер слова
 
Регистрация: 15.02.2006
Сообщений: 1,177
Репутация: 37 [+/-]
Просто интересная точка зрения. А если можно перенести в Средеземье, то будте так любезны
__________________
Anything For Progress!
Ответить с цитированием
  #40  
Старый 04.04.2006, 19:14
Аватар для Мявушка
Ветеран
 
Регистрация: 01.02.2006
Сообщений: 973
Репутация: 38 [+/-]
Я экс-толкинистка, но топтать не собираюсь, ибо не фанатик, а фанат. Точка зрения интересная, почему бы ей и не иметь право на существование?
Ответить с цитированием
Ответ

Метки
толкин, фэнтези

Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 18:51. Часовой пояс GMT +3.


Powered by vBulletin® Version 3.8.4
Copyright ©2000 - 2017, Jelsoft Enterprises Ltd.