Форум «Мир фантастики» — ролевые игры, фантастика, фэнтези

Вернуться   Форум «Мир фантастики» — ролевые игры, фантастика, фэнтези > Вокруг фантастики > Вокруг фантастики

Важная информация

Вокруг фантастики Спорные вопросы, вымышленные миры и фантастические идеи.

Ответ
 
Опции темы
  #241  
Старый 21.04.2013, 20:01
Посетитель
 
Регистрация: 28.01.2013
Сообщений: 43
Репутация: 9 [+/-]
Kez Maefel, в соц. сетях отсутствую, как таковой, так что, хех...
О-кей. Если я понял основную точку дискуссии, тогда и воспринимать все буду нормальнее. Чтож, пока одной из немногих мыслей, которых я могу добавить к своему прошлому посту, так это правило живого монстра (и не надо сейчас будет придираться "А зомби?", "А чудовище Франкенштейна?", ибо, ВСЕ, ЧЕРТ ПОНЯЛИ, ЧТО Я ИМЕЛ В ВИДУ). А если быть точнее, то монстр может быть вполне и... "статуеткой, приносящей несчастье", но это должен быть некий объект, который САМ ПО СЕБЕ целенаправленно причиняет тебе вред.
Ответить с цитированием
  #242  
Старый 21.04.2013, 20:42
Гуру
 
Регистрация: 21.06.2010
Сообщений: 4,386
Репутация: 296 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Kez Maefel Посмотреть сообщение
Мы видимо в разных мирах живем. Одного, может, и не поймают. Даже двух и трех. Но если явление будет массовым, правоохранительная система, скрипнув ржавыми шестернями, таки начнет массовый отлов таких вот любителей и вскоре вновь воцарится относительный мир и покой (в развитых странах типа Америки это произойдет куда быстрее, ибо система там намного совершеннее). Собственно, правоохранительные органы нужны в том числе и для этого.
Ну вот о чем я и говорю. Неуязвимость, монстра построенная на надежде. Ждем пока их станет много, пока они наубивают толпу народу (и само сабой, мы надеямся что нас среди них не будет) и милиция их поймает. Рано или поздно. Или они умрут от старости.
То есть я правильно понял, мы не боимся мужика в носке, потому что знаем, что рано или поздно его заразительный пример создаст армию носконосых убийц с которой милиция вынуждена будет бороться и которую они когда-нибудь победят?
Это логика горы или утеса.

Цитата:
Сообщение от Kez Maefel Посмотреть сообщение
То есть, каждый раз, выходя на улицу, вы в каждом человеке видите чудовище? Да вы, батенька, параноик. Я вот никогда не боюсь, выходя на улицу, и натыкаясь взглядом на другого человека, не записываю его автоматически в потенциальное чудовище, которое может напасть на меня в любой момент.
Вот вы писать вроде умеете. По интернету лазеете. А чтож читать не научились до сих пор.
Я ж вам русским языком описал конкретную ситуацию:
В вас стрелял человек.
Вы выжили.
Вы его не видели.
Ясное дело, что вы не хотите чтобы это произошло с вами снова. Что вы будете бояться повторения этой ситуации. И вы будете подозревать незнакомых людей ( а таковых вокруг большинство). Это сложная мысль? Не улавливается?
Цитата:
Сообщение от Kez Maefel Посмотреть сообщение
Причем вы похоже согласились, что если он не "убьет вашу собаку, дедушку с бабушкой, соседа, нассыт вам на дверь", то есть не будет агрессивным, то это не монстр.
Я никогда и не отрицал этого, читайте внимательнее.
Я отрицал это:
Цитата:
Сообщение от Kez Maefel Посмотреть сообщение
По отношению к любому человеку монстр должен быть агрессивен
И далее, про обязательное нападение. Потому что то делает монстра тупым, неспособным к хитрости. А тупой монстр - не страшный.
Ответить с цитированием
  #243  
Старый 22.04.2013, 19:48
Свой человек
 
Регистрация: 04.09.2009
Сообщений: 456
Репутация: 261 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Евгетрон Посмотреть сообщение
правило живого монстра [...] это должен быть некий объект, который САМ ПО СЕБЕ целенаправленно причиняет тебе вред
Вот очень верное замечание. Сюда же записываются всякие жидкие терминаторы, разумные машины, и прочая. Однако здесь получилось так, что мы немного забежали вперед, ибо это ответ не на вопрос "что должен он делать", а "какие качества ему для этого нужны", или "каким он должен быть". С этим мы разберемся, когда полностью согласуем ответ на первый вопрос (тут мы уже тоже близки к цели).

Цитата:
Сообщение от lolnoob Посмотреть сообщение
Неуязвимость, монстра построенная на надежде.
Неуязвимость, построенная на багах существующей системы, не более. Если бы каждое убийство расследовалось как должно, подобных преступлений было бы намного меньше, и они уж точно никогда не будут перестать в снежный ком.

Цитата:
Сообщение от lolnoob Посмотреть сообщение
То есть я правильно понял, мы не боимся мужика в носке, потому что знаем, что рано или поздно его заразительный пример создаст армию носконосых убийц с которой милиция вынуждена будет бороться и которую они когда-нибудь победят?
Есть такая вещь, как теорией вероятности. По ней весьма маловероятно, точнее практически невероятно, что если я выйду завтра на улицу, то получу топором по затылку. Кажется, именно это вы понимаете под словом "надежда". Ну, пусть будет надежда, хотя я бы назвал это здравым смыслом - действительно, зачем тратить нервы на беспокойство о событии, которое навряд ли с вами случится. Этим и руководствуется большинство, вспоминая про мужика с топором, только из слухов или когда его упоминают в новостях.

Цитата:
Сообщение от lolnoob Посмотреть сообщение
И далее, про обязательное нападение. Потому что то делает монстра тупым, неспособным к хитрости. А тупой монстр - не страшный.
Дельное замечание. В таком случае вводим изменение в пункт 2:

2. Монстр должен действовать агрессивно, чтобы вызвать страх.

Сюда относим и прямое нападение НЕХ и планирование (с последующим исполнением и устрашением этим действом остальных, ибо п.1) преступления человеком, внешне притворяющимся няшкой.

Если не устраивает, давайте переформулируем, хотя по-моему вышло неплохо. Вроде, вполне вменяемый диалог пошел, когда стали разбираться в основах. Так мы скоро создадим-таки систему критериев, в которых сможем впихнуть всех монстров (включая маньяков), и опишем, когда эти критерии перестают работать.

P.S. С завтрашнего дня и как минимум до пятницы по работе буду в местах, где и мобильник не всегда берет, так что скорее всего смогу возобновить дискуссию не раньше субботы.
Ответить с цитированием
  #244  
Старый 23.04.2013, 16:42
Посетитель
 
Регистрация: 04.04.2013
Сообщений: 12
Репутация: 4 [+/-]
А я лично понимаю под монстром любое существо, достаточно сильно отличающееся от земной фауны (не только внешними признаками, но и строением, функционированием). Например, живой столб с острым клювом на конце. Ничего страшного из себя он не представляет, но ни к одному известному роду живых существ не относится. Значит, монстр.

Или монстр-лампочка. Или "оживший" японский робот - внешне похож на четвероногую зверюшку, но ничего общего с земными млекопитающими не имеет.
Ответить с цитированием
  #245  
Старый 24.04.2013, 11:23
Гуру
 
Регистрация: 21.06.2010
Сообщений: 4,386
Репутация: 296 [+/-]
Цитата:
Сообщение от LittleDrakon Посмотреть сообщение
А я лично понимаю под монстром любое существо, достаточно сильно отличающееся от земной фауны
Нет, это будет:
иная форма жизни, экзотический зверь, робот и т.д.

Вот вам самое точное определение монстра.

1) Монстр/чудовище - это в той или иной степени живое существо (т.е. это не климат, геологический процесс и т.д), обладающее развитым интелектом (т.е. это не вирус или дикий зверь).
2) Главным критерием монстра является его способность причинять боль. Главным источником боли для человека является безвозвратная потеря чего либо (близких, свой ноги, имущества и т.д.). Таким образом, монстр не обязательно должен убивать. Но обязательно должен делать так, чтобы человек не мог вернуть потерянное.
3) Вторым по значению является "мифичность" монстра. Он должен не раскрывать причины своих поступков, а если они лежат на поверхности, он должен их маскировать."Если ты далеко, пусть все думают что ты близко, если ты близко - все должны думать, что ты далеко" вот девиз настоящего монстра. Монстр необязательно должен быть непознаваемым в принципе, НО обязательно должен быть непонятным для тех, кто про него узнают.
Говоря проще, если монстр бессмертен и неуязвим - он должен притворяться что смертен и уязвим, и наоборот.
4) Монстр не обязательно должен обладать чудовищной внешностью, потому что "о человеке судят по поступкам".

Последний раз редактировалось lolnoob; 24.04.2013 в 11:30.
Ответить с цитированием
  #246  
Старый 24.04.2013, 13:18
Посетитель
 
Регистрация: 04.04.2013
Сообщений: 12
Репутация: 4 [+/-]
Ну, в моём восприятии всё совсем иначе. Там, где другие видели чудище, приносящее боль, я видела простого охотника, ищущего пропитание своим детям. И не важно, что охотник выглядит как зерг - это не делает его менее милым.

Кроме того, откуда ваше "самое точное определение монстра"?
Ответить с цитированием
  #247  
Старый 28.04.2013, 22:00
Свой человек
 
Регистрация: 04.09.2009
Сообщений: 456
Репутация: 261 [+/-]
Цитата:
Сообщение от lolnoob Посмотреть сообщение
Вот вам самое точное определение монстра.
Хе-хе-хе. Здесь вы как нерадивый студент, которому лень решать задачу, подгоняете решение под известный результат, который вам так хочется получить, и потому накосячили по полной. Я вот не зря несколько отступил от своей первоначальной позиции после приведения убедительных контраргументов (хотя все равно считаю ее верной, что и собираюсь в дальнейшем доказать). Итак, по пунктам:

№1
Цитата:
Сообщение от lolnoob Посмотреть сообщение
обладающее развитым интелектом
Да, лихо вы кучу самых настоящих монстров одним предложением вычеркнули. Чужой, по-вашему, чудовищем уже не является?

№2
Цитата:
Сообщение от lolnoob Посмотреть сообщение
Но обязательно должен делать так, чтобы человек не мог вернуть потерянное
Цитата:
Сообщение от lolnoob Посмотреть сообщение
Таким образом, монстр не обязательно должен убивать.
А вот этими пассажами вы лихо записали в монстры самых обычных воров, которые обносят квартиры, что порой вызывает боль утраты у хозяев. И да, о них тоже бывает слагают легенды.

Цитата:
Сообщение от lolnoob Посмотреть сообщение
его способность причинять боль
Неа. Главный критерий - вызывать страх. Тут даже вопросов быть не должно. Загуглите значение слова "чудовище" из словаря, что ли.

№3
Цитата:
Сообщение от lolnoob Посмотреть сообщение
Вторым по значению является "мифичность" монстра. Он должен не раскрывать причины своих поступков, а если они лежат на поверхности, он должен их маскировать."Если ты далеко, пусть все думают что ты близко, если ты близко - все должны думать, что ты далеко" вот девиз настоящего монстра. Монстр необязательно должен быть непознаваемым в принципе, НО обязательно должен быть непонятным для тех, кто про него узнают.
Вот, вроде правильно (когда мы описываем умное уязвимое существо) но следующий из этого вывод просто убийственен:

Цитата:
Сообщение от lolnoob Посмотреть сообщение
Говоря проще, если монстр бессмертен и неуязвим - он должен притворяться что смертен и уязвим, и наоборот.
Вот, простите, нахрена бессмертному неуязвимому монстру перед кем-то притворяться? Да он и так убьет/сожрет всех, до кого дотянется, до усрачки напугав остальных.

Так что извините, но ваши критерии по большей части никуда не годятся. Предлагаю свои, которые за время ведения спора более-менее сложились у меня в голове. Итак, применим научный метод и начнем с ответа на вопрос: "что монстр должен делать, чтобы считаться монстром?"
Вариант ответа, на котором вроде сошлись все:

1. Монстр должен устрашать. Пугать может не только (а может, и не столько) внешним видом, сколько одним упоминанием о себе и своих деяниях.

Из него вытекает следствие:

2. Монстр должен действовать агрессивно, чтобы вызвать страх.

По-моему, полный и цельный ответ. Теперь следует ответить на следующий вопрос: "а каким монстр должен быть", исходя из ответа на вопрос "что он должен делать", причем - это важно - каким он должен быть в сознании людей. Итак:

3. Монстр должен быть живым.

Ну или не совсем мертвым, как верно заметил Евгетрон.

Всякие бомбы/стихийные бедствия и т.п. не подходят исходя из следствия об агрессивности монстра, ибо только живое существо может действовать целенаправленно. Цунами само по себе - это просто природное явление, возникающие по законам физики, которому фиолетово, что на его пути окромя прибрежного пляжа оказались еще и отдыхающие.

4. В сознании людей монстр должен выглядеть неуязвимым, то есть человек не может устранить свой страх. Как верно заметил lolnoob:

Цитата:
Сообщение от lolnoob Посмотреть сообщение
Вы не научите 100% населения обходить темные места за километр, старикам и бабам - всегда ходит ордой, и всех не вооружите до зубов.
5. Хотя, в общем-то, следствие предыдущего. С монстром нельзя договориться.

Все-таки выделю в отдельный пункт.

К последним двум пунктам относится непредсказуемость действий монстра, ибо невозможно предсказать, что он сделает - убьет сегодня? а может завтра? в моем районе или в другой части города? - и, следовательно, обезопаситься.

Вот тут мы как раз подходим к такой замечательной вещи, как градация понимания монстра в сознании людей. Исходя из приведенных критериев, с точки зрения одного человека некое существо является монстром, в то время как для другого - нет.

Действительно, президента, которого на бронированном лимузине возят с работы на работу, и вся семья которого под круглосуточной охраной, вряд ли напугают действия маньяка в каком-нибудь Мухосранске. Он разве что слегка обеспокоиться из-за давления общественного мнения (и куда власти смотрят?). В то же время идущая ночью в одиночку по аллее этого самого Мухосранска девушка будет пугаться каждой тени, ибо для нее маньяк представляет вполне реальную угрозу (п.1).

Тут же в качестве примера можно привести того же леопарда, который терроризировал жителей индийского Рудрапраяга. В сознании простого индийца, который слышал (а может, и видел своими глазами) о действиях этого людоеда, он был неуязвимым монстром, по неведомым причинам убивающим людей, появляющимся то там, то здесь, и даже крепкая дверь и тяжелый засов не способны до конца гарантировать безопасность.

В глазах же охотника леопард был лишь хитрым диким зверем, привыкшим к вкусу человеческого мяса. Он знал его повадки, знал, что он не неуязвим, и в итоге именно благодаря этому смог перехитрить и пристрелить людоеда, который на поверку оказался лишь старым леопардом с облезшим мехом.

Кстати, из вышесказанного вытекает следующий вывод:

Монстр перестает быть монстром, когда перестает быть неуязвимым.

Ибо маньяк, находясь за решеткой, уже не может испугать. Таящийся в ночи призрак-убийца обретает конкретную форму и на поверкой оказывается всего лишь человеком или старым леопардом с облезлым хвостом.

Как видим, все сходится.

Ну и напоследок пара слов о критериях, выведенных гениальным Насу, с которых, собственно и началась дискуссия:

Цитата:
Сообщение от Kez Maefel Посмотреть сообщение
Чтобы устрашить кого-либо, надо выполнить три условия:
Первое - чудовище не умеет разговаривать.
Второе - чудовище должно быть неузнаваемым.
Третье - если чудовище может умереть, то затея бессмысленна
Эти критерии вкратце как раз и описывают идеальное чудовище, которого испугается любой человек.
Ответить с цитированием
  #248  
Старый 01.05.2013, 12:50
Аватар для Londo Mollari
Посетитель
 
Регистрация: 16.04.2013
Сообщений: 66
Репутация: 23 [+/-]
Самое страшное чудовище, по мне - то, которое так и осталось неясной тенью, не получив от автора законченных очертаний. Именно в этих условиях воображение получает полную свободу, и способно создать такое чудовище, которое оставит далеко позади всех экранных и книжных соперников. Просто потому, что твое воображение на базе твоих личных страхов создаст ту тварь, которая именно тебя напугает больше всего. Это будет твой персональный ужас.
__________________
Безумие — часть нашего времени. Надо учиться жить с безумием и не сойти с ума.
Ответить с цитированием
  #249  
Старый 01.05.2013, 18:33
Свой человек
 
Регистрация: 04.09.2009
Сообщений: 456
Репутация: 261 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Londo Mollari Посмотреть сообщение
Самое страшное чудовище, по мне - то, которое так и осталось неясной тенью, не получив от автора законченных очертаний. Именно в этих условиях воображение получает полную свободу, и способно создать такое чудовище, которое оставит далеко позади всех экранных и книжных соперников. Просто потому, что твое воображение на базе твоих личных страхов создаст ту тварь, которая именно тебя напугает больше всего. Это будет твой персональный ужас.
На этом и строится весь жанр мистики)
Ответить с цитированием
  #250  
Старый 02.05.2013, 09:10
Аватар для Londo Mollari
Посетитель
 
Регистрация: 16.04.2013
Сообщений: 66
Репутация: 23 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Kez Maefel Посмотреть сообщение
На этом и строится весь жанр мистики)
Верно. Я не большой поклонник фильмов ужасов, так что не могу сказать, как сейчас дела в этом жанре с атмосферностью. Но когда в фильмах иного направления заходит речь о чудовищах, обыграть их присутствие за кадром далеко не всем хватает терпения и умения. Чаще идут по более простому пути - нарисовать морду пострашнее, и отправить ее собирать кровавый урожай у зрителя на виду. По мне, не самое удачное решение. Хотя, повторю, я не большой поклонник "ужастиков", и в своей оценке могу ошибаться.
__________________
Безумие — часть нашего времени. Надо учиться жить с безумием и не сойти с ума.
Ответить с цитированием
  #251  
Старый 03.05.2013, 10:42
Гуру
 
Регистрация: 21.06.2010
Сообщений: 4,386
Репутация: 296 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Kez Maefel Посмотреть сообщение
Чужой, по-вашему, чудовищем уже не является?
Нет. Это просто паразит. Вы же не считаете чудовищем энцефалитного клеща? Ведь не считаете?
Цитата:
Сообщение от Kez Maefel Посмотреть сообщение
Главный критерий - вызывать страх.
Это у Каспера главный критерий - страх вызывать, а у нас - чудовище.
Цитата:
Сообщение от Kez Maefel Посмотреть сообщение
Вот, простите, нахрена бессмертному неуязвимому монстру перед кем-то притворяться?
Потому что в чудовище, как и в женщине, должна быть какая-то загадка.
Кроме того, всякая неуязвимость относительна. Лучше притвориться, что тебя можно ранить серебряной пулей, чем дождаться пока на тебя ядерную бомбу сбросят. Да и чудовище не рождается с бумажкой "Обязательно прочти это: Ты абсолютно неуязвимое чудовище. Подпись: Боженька". Следовательно не может быть уверено в собственной абсолютной неуязвимости к огню, холоду, кислоте, электричеству и жидкому азоту вкупе со стишками про сновидения.
Ответить с цитированием
  #252  
Старый 06.05.2013, 21:17
Свой человек
 
Регистрация: 04.09.2009
Сообщений: 456
Репутация: 261 [+/-]
Цитата:
Сообщение от lolnoob Посмотреть сообщение
Нет. Это просто паразит. Вы же не считаете чудовищем энцефалитного клеща? Ведь не считаете?
О как. Поставить Чужого на один уровень с энцефалитным клещом - это, конечно, сильно. Лови минус за такое унижение одного из главных чудовищ научной фантастики.

Самое смешное, что экипаж "Ностромо" тоже сначала подумал, что это обычный паразит. Только вот к концу фильма мнение поочередно убиваемой команды немножко изменилось. То же, что Чужой размножается таким способом, лишь внушает еще больший страх - ибо он может не просто убить, а, как я говорил выше, сделать кое-что и пострашнее.

Цитата:
Сообщение от lolnoob Посмотреть сообщение
Это у Каспера главный критерий - страх вызывать, а у нас - чудовище.
То есть гуглить ты поленился. Ну что ж, сделаю работу за тебя:

Даль:

Цитата:
Чудовище - 1. Фантастическое - обычно страшное или огромных размеров - сказочное существо (человек или животное).
2. перен. Жестокий, свирепый, грубый человек. // Человек с какими-л. отвратительными пороками, недостатками.
Общий толковый словарь русского языка:

Цитата:
Чудище, чудовище - сказочное животное, страшилище небывалого вида, многоголовый змий и пр. Урод, тело необычайного построенья. "Эко чудище, теленок о двух головах!"
*Урод нравственный, человек-изверг, свирепый злодей.
Большое, громадное животное, поражающее собою всякого. Морское чудовище, кит, морж и пр. "Слон сущее чудище."
Чудовищное зверство человека.
Большой толковый словарь:

Цитата:
ЧУДОВИЩЕ, -а; ср.
1. Страшное сказочное существо.
2.О том, кто (что) вселяет страх, ужас. Доисторические чудовища
(о гигантских ящерах, птеродактилях и т.п.). Бронированное ч.
(о танке, бронетранспортёре).
3.О человеке низких, отталкивающих моральных качеств.
Где хоть слово про боль? Это исключительно твоя выдумка. В каждом из источников сказано, что чудовище должно быть страшным.

Цитата:
Сообщение от lolnoob Посмотреть сообщение
Потому что в чудовище, как и в женщине, должна быть какая-то загадка.


Цитата:
Сообщение от lolnoob Посмотреть сообщение
Кроме того, всякая неуязвимость относительна
В фантастике-то? Не всегда. Вот, к примеру, у Шекли есть весьма доставляющий рассказ "Абсолютное оружие". Там оно совершенно не притворялось, а сразу ринулось обедать не заморачиваясь на раздумья вида "а уязвимо ли я?".

В общем, про тебя я все понял. Для тебя самый страшный монстр - это мифический мужик с топором, убивающий всех без разбору, который наводит страх, даже находясь черт знает где; и пусть даже перед тобой вылезет Чужой, ты посчитаешь его чем-то вроде энцефалитного клеща и будешь продолжать бояться мужика с топором. Что ж, у каждого свои страхи.
Ответить с цитированием
  #253  
Старый 25.08.2016, 16:45
Аватар для Ressa
Новичок
 
Регистрация: 26.11.2015
Сообщений: 5
Репутация: 1 [+/-]
Тут и придумывать не нужно. Самый страшный монстр - человек.
__________________
Этот мир слишком странный и безумный. А мы всего лишь живем в нем.
Ответить с цитированием
  #254  
Старый 19.09.2016, 17:04
Новичок
 
Регистрация: 19.09.2016
Сообщений: 2
Репутация: 0 [+/-]
Монстр - это когда страшно и опасно. Посмотрите хотя бы здесь. Неплохая подборка.

А вообще, самые жуткие монстры, это реальные серийные убийцы (почитайте в Википедии). Там такие есть кадры, что любые фильмы ужасов рядом не валялись. Например, почитайте про Спесивцева Александра.

Последний раз редактировалось Бато; 19.09.2016 в 19:53.
Ответить с цитированием
  #255  
Старый 09.10.2016, 10:59
Аватар для Max-88
Историческая личность
 
Регистрация: 06.02.2009
Сообщений: 2,041
Репутация: 257 [+/-]
Игоша - ужас ведьмака!
__________________
Нельзя отрубить голову, если кроме головы ничего нет!
Ответить с цитированием
  #256  
Старый 28.01.2017, 20:52
Аватар для Max-88
Историческая личность
 
Регистрация: 06.02.2009
Сообщений: 2,041
Репутация: 257 [+/-]
Жуткое чудище Пирамидоголовый!
__________________
Нельзя отрубить голову, если кроме головы ничего нет!
Ответить с цитированием
  #257  
Старый 28.01.2017, 23:22
Аватар для Потполкин
Профессор Самогони
 
Регистрация: 13.04.2006
Сообщений: 5,643
Репутация: 1471 [+/-]
Отправить Skype™ сообщение для Потполкин
Цитата:
Сообщение от Kez Maefel Посмотреть сообщение
Чужого
Цитата:
Сообщение от Kez Maefel Посмотреть сообщение
научной фантастики
некропост, но поржал
__________________
Однажды я пошол смотрю люди.
Ну думаю люди что же вы делаете-то.
Так я изобрёл свою учению.
Ответить с цитированием
Ответ

Метки
бестиарий

Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 01:48. Часовой пояс GMT +3.


Powered by vBulletin® Version 3.8.4
Copyright ©2000 - 2017, Jelsoft Enterprises Ltd.