Форум «Мир фантастики» — ролевые игры, фантастика, фэнтези

Вернуться   Форум «Мир фантастики» — ролевые игры, фантастика, фэнтези > Вокруг фантастики > Вокруг фантастики

Важная информация

Вокруг фантастики Спорные вопросы, вымышленные миры и фантастические идеи.

Ответ
 
Опции темы
  #21  
Старый 10.03.2008, 18:44
Аватар для Ula
Посетитель
 
Регистрация: 05.02.2007
Сообщений: 4,016
Репутация: 1522 [+/-]
Отправить Skype™ сообщение для Ula
Просьба прекратить оффтоп
__________________
Ответить с цитированием
  #22  
Старый 14.03.2008, 23:23
Аватар для Тенгель
Историческая личность
 
Регистрация: 31.12.2005
Сообщений: 2,947
Репутация: 597 [+/-]
Именно так.
Проблема боя конницы против пехоты в Средние века заключалась в том, что кнонницы всегда было меньше.
Поэтому когда рота в 500 рыцарей влетала в баталию в 3000 пикинёр и алебардщиков, у пикинёр были все шансы устоять (при условии, что у них выдержат нервы и они не начнут разбегаться ещё до того, как рыцари в них влетят).
Но, конечно, в баталии должны были быть опытные и стойкие бойцы.

Возвращаясь к гномам с древковым оружием.
У них, допустим, пики, атакующую конницу они встречают "в острия". Причём бьют (за счёт маленького роста) в основном в незащищённые части коней. Получается даже эффективнее, чем у людей. Дальше, сам гномы меньше ростом, соответсвенно, по ним гораздо труднее попасть всаднику, чем по человеку (надо ниже опускать копьё, или дальше свешиваться, чтобы рубануть мечом или саблей). Опять же, получается эффективнее, чем у людей. Дальше: гномы отличные металлурги, у них хорошие досспехи. То есть, правило для швейцарской баталии "первые ряды по уши в железе, именно они получают основную работу" для гномов будет действовать даже лучше. Дальше: у гномов короткие ноги, у них меньше шансов убежать. Следовательно, баталия в пихологическом отношении будет более стойкая, чем если бы она сттояла из людей.
Минусы пикинёрной гномьей баталии против конницы будут только в том, что гномы меньше ростом и дляна пик у них будет чуть меньше, чем это могут себе позволить люди.
Ответить с цитированием
  #23  
Старый 14.03.2008, 23:48
Аватар для Калеви
Местный
 
Регистрация: 01.03.2008
Сообщений: 152
Репутация: 12 [+/-]
Тенгель;

И тут все решается хорошей лучной баталией. Одна тысяча лучников даст в минуту от десяти до двенадцати тысяч стрел, а при рассчете на крайнюю медлительность в маневрах коротконогой одоспешенной гномьей пехоты, к тому же отягощенной длинными пиками... И вот тут - то как раз возникает замечательный вопрос: стоять под этим славным дождиком или выдвигаться вперед, нарушая целостность строя и фактически открывая под удар фланги...

PS. А насчет количества боевых единиц в тяжелом кавалерийском отряде... 500 человек там наберется только дворянства, это верно, а как же сателлиты и оруженосцы, коих набиралось в среднем по полдюжины на каждого дворянина? Дворянская кавалерия - всего лишь острие, а древко - как раз они, свита да пажи.

Последний раз редактировалось Ula; 15.03.2008 в 00:32. Причина: Не стоит цитировать пост, идущий строго перед Вашим.
Ответить с цитированием
  #24  
Старый 15.03.2008, 15:01
Аватар для Тенгель
Историческая личность
 
Регистрация: 31.12.2005
Сообщений: 2,947
Репутация: 597 [+/-]
Ну да, лучники при такой схеме -- это бич неповортливой гномьей (и вообще пикинёрной) армии. Столкновения шотландских шилтронов с английскими лучниками в 13-14вв это достаточно убедительно показали. Но ведь я и не говорил, что гномы -- круче всех.
Я пытался реконструировать наиболее вероятную гномью тактику.

Про кавалерию. Простой расчёт. Конница -- она дворянская. Возьмём для примера крупную европейскую державу с большим количеством дворян (и, соответсвенно, хорошей конницей) -- Францию. В 1439г во Франции было 15 "Больших ордонансовых рот". Каждая рота -- это 100 воинов в полном рыцарском вооружениее, 100 кутилье, 300 аршеров, 100 пажей. Поскольку пажи в бой не ходили остаётся 500 бойцов ближнего боя в железе (аршеры тогда уже не были лучниками, они только по традиции так назывались). Следовательно ВСЕГО огромная держава могла выставить не более 7,5тыс всадников рыцарской конницы (естественно, не все в ней были рыцарями, но доспехи у всех были как минимум очень приличные, а, как максимум, фантастически хорошие, вплоть до пуленепробиваемости (пулями 15в)). Естественно, очень маловероятно, чтобы ради одного похода были взяты вообще все войска. Логично ожидать на поле сражения максимум половины их. То есть, тысяч трёх с половиной. А вот швейцарцы (не самая крупная нация в Европе) при Мора выставили, особенно не напрягаясь, баталию в 22тыс воинов и 1800 всадников. Так что соотношение цифр, надеюсь, ясно.

Последний раз редактировалось Тенгель; 15.03.2008 в 20:40.
Ответить с цитированием
  #25  
Старый 15.03.2008, 22:17
Аватар для Gladiator
Свой человек
 
Регистрация: 22.10.2007
Сообщений: 418
Репутация: 38 [+/-]
Теперь про гномов (дворфы). Раса мне всегда нравилась. Не знаю почему, но что-то всегда притягивало. Может близость скандинавской и славянской мифологий (в славянской гномов (дварфов) называли чудь белоглазая), а может то как описана эта раса. Их представления о чести, долге и т.д. Уважение к ним как к мастерам. В пиве опять-таки толк знают ))). Ну и воины конечно отличные. Во многих играх играю за них (Heroes V, Disciples III).

Что касается оружия гномов, то сколько людей столько мнений, но почему же топор так для них неподходящ? Во-первых, если вспомнить описания Мории у Толкиена и Перумова, то ширина залов вполне позволяла помахать топором, к тому же топоры по размеру бывают разные. Да и если вспоминать гномов из различных книг, они с собой не только топоры, но иные виды оружия больше подходящие для каждой конкретной ситуации. Да, топоры ведь могут быть отличным метательным оружием.
__________________
Не злой я, а альтернативно добрый...

Последний раз редактировалось Ula; 15.03.2008 в 22:30. Причина: просьба не оффтопить
Ответить с цитированием
  #26  
Старый 15.03.2008, 22:25
Аватар для Калеви
Местный
 
Регистрация: 01.03.2008
Сообщений: 152
Репутация: 12 [+/-]
Хе, только вот топоры топорам рознь. Сейчас почему - то чем матерее гном, тем больше у него топор. Спрашивается, оно ему надо? На заре фентази гномы носили разноцветные плащи с капюшонами, пили эль и травили байки. Сейчас же они превратились из гномов в этакие машины смерти, обшитые сталью с макушки до пяток. А о вархаммеровских гномах с розовыми ирокезами на выбритых головах и вообще говорить страшно.
Ответить с цитированием
  #27  
Старый 16.03.2008, 17:03
Аватар для Тенгель
Историческая личность
 
Регистрация: 31.12.2005
Сообщений: 2,947
Репутация: 597 [+/-]
А почему "Чудь белоглазая" -- это гномы?
Чудь -- это, вообще-то древнерусское название эстонцев. А они уж никак не гномы.
А мифологический народ это "Чудь МОРСКАЯ белоглазая". Где ж тут гномы? Скорее -- водяные.

И топоры тоже оружие для гномов негодящее. Топор требует замаха, а гном, с его маленьким ростом, обеспечить его никак не сможет, если сравнивать с человеком. Так что не годится для гнома простой топор-секира. А метательный томагавк -- это совсем специальное оружие.
А ширина залов в Мории -- это потому, что герои Толкина и Перумова ходили в Мории только по "центральным проспектам", в штреки, кузницы и выработки не углубляясь. Так это, вообще говоря, совершенно неправильно, тащить с собой отдельное вооружения для боя в штреке, отдельное -- для залов и отдельное -- для поверхности. Во-первых, дорого, во-вторых -- слишком тяжело, в-третьих -- непрактично, тут за одним оружием ухода сколько нужно, а уж три комплекта обслуживать -- вообще ни на что другое времени не останется.
Ответить с цитированием
  #28  
Старый 16.03.2008, 18:17
Аватар для Алваро
Мастер слова
 
Регистрация: 14.02.2007
Сообщений: 1,935
Репутация: 221 [+/-]
К тому же, Толкин не был большим спецом в военном деле, Перумов по-лучше в этом плане, но он вынужден был отталкиваться от установленных стереотипов во вселенной.

Ну а вообще о гномах - безусловно, по колоритности, известности и вообще знаковости они несомненно входят в большую тройку фэнтези вместе с людьми и эльфами. Популярность им обеспечивает образ "настоящего мужика", громогласно-весёлый(или забавно-нудный нрав), пристрастие к выпивке, ассоциации с крепкостью, выносливостью и надёжностью, также храбрость, оригинальное место обитание - горы и подземелья с огромными искуссно обработанными или даже рукотворными пещерами , которые увлекают воображение на мой взгляд, более чем лесные миры эльфов. Да и вообще, если говорить о сравнении с последними, то мужиковатость гномов естесвенно, больше по душе среднестатистическому человеку, чем высокомерие и холодность эльфов.

Вроде, всё выплеснул.) Хоть и сумбурно и без плана.

Последний раз редактировалось Алваро; 16.03.2008 в 18:27.
Ответить с цитированием
  #29  
Старый 16.03.2008, 20:59
Аватар для Калеви
Местный
 
Регистрация: 01.03.2008
Сообщений: 152
Репутация: 12 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Алваро Посмотреть сообщение
К тому же, Толкин не был большим спецом в военном деле, Перумов по-лучше в этом плане, но он вынужден был отталкиваться от установленных стереотипов во вселенной.
Это Перумов - то лучше в этом плане??? Хе, да у него один(!) часовой ночью садится лицом(!) к костру(!), да еще перед этим напяливает шлем(!). Это, наверное, чтобы лучше видеть и слышать. А Толкиен прошел войну, настоящую войну, и, как он сам писал, немногие из его друзей в той войне выжили, и, кажется мне, опыта у него в военных делах побольше, чем у врача - Перумова.

К тому же о каком размахе вы говорите? Короткий топор, толстенный кулачный щит и хорошая броня - самое подходящее оружие для гнома. Поверьте, чтобы топором убить, не нужно иметь при себе пятнадцатикилограмовую секиру.
Ответить с цитированием
  #30  
Старый 16.03.2008, 21:05
Аватар для Gladiator
Свой человек
 
Регистрация: 22.10.2007
Сообщений: 418
Репутация: 38 [+/-]
Цитата:
А почему "Чудь белоглазая" -- это гномы?
Чудь -- это, вообще-то древнерусское название эстонцев. А они уж никак не гномы.
А мифологический народ это "Чудь МОРСКАЯ белоглазая". Где ж тут гномы? Скорее -- водяные.
Это не я выдумывал. В одной из программ "Необъяснимо, но факт" ведущий заинтересовался проблемой "маленьких людей", тм он также анализировал известную мифологическую информацию, где и высказал сие предположение про "чудь", правда оговорился, что такое название бытовало не во всех частях страны, собственно как и сами легенды о гномах. По отношению к эстонцам, такое название закрепилось уже в позднюю эпоху Древней Руси (насколько мне известно).

Что касается топоров, то крупные может для них действительно не свойственны, а вот небольшие по размеру метательные (наподобие индейских тамагавков) вполне, тем более что силы для броска им не занимать.
__________________
Не злой я, а альтернативно добрый...
Ответить с цитированием
  #31  
Старый 16.03.2008, 21:38
Аватар для Алваро
Мастер слова
 
Регистрация: 14.02.2007
Сообщений: 1,935
Репутация: 221 [+/-]
Я не фанат Перумова. Далеко не фанат. И придраться у него можно много к чему. Просто он хотя бы уделяет этому много внимания. А у Толкина бой или схватка двух противников обычно описывались несколькими общими фразами.

Короткий топор не может быть подходящим оружием в принципе и для гномов особенно. Если короткий означает короткое топорище, то это это бессмысленно. Кулачный щит - тоже зачем, для строя не подходит, если небольшой рост гнома и хороший физические кондиции позволяют прикрыть тело щитом полностью, давить им, бить или сшибать с ног, а после этого наносить завершающий удар копьём или коротким колющим мечом(стиль боя римских легинеоров).

Последний раз редактировалось Алваро; 16.03.2008 в 22:59.
Ответить с цитированием
  #32  
Старый 16.03.2008, 21:52
Аватар для Калеви
Местный
 
Регистрация: 01.03.2008
Сообщений: 152
Репутация: 12 [+/-]
Ну, тут сколько людей, столько и мнений. Видели топоры современной реконструкции? Большими их не назовешь. Мдя... А бьют порой так, что перед глазами звезды. Ну а применительно к гномам - короткой руке короткое оружие только хорошо, это же аксиома. Для клинча чем короче, тем и лучше.

А размусоливать каждый чих на пять листов - фирменный стиль доктора. За то и любим. Только гномы у него немножко далеки от канонических. Тот же Малыш чего стоит! Гном с мечом и даго!!!
__________________
У меня непритязательный вкус: мне вполне достаточно самого лучшего.
Ответить с цитированием
  #33  
Старый 16.03.2008, 22:32
Аватар для Алваро
Мастер слова
 
Регистрация: 14.02.2007
Сообщений: 1,935
Репутация: 221 [+/-]
Если это короткое оружие в короткой руке - колющие. А рубящему нужны длина и размах. То, что гному не удобно.

Дальше по этому поводу лучше через личные сообщения.

Последний раз редактировалось Алваро; 16.03.2008 в 22:55.
Ответить с цитированием
  #34  
Старый 16.03.2008, 22:35
Аватар для Калеви
Местный
 
Регистрация: 01.03.2008
Сообщений: 152
Репутация: 12 [+/-]
А кто вам сказал, что

Цитата:
Сообщение от Алваро Посмотреть сообщение
Если это короткое оружие в короткой руке - колющие. А рубящему нужны длина и размах.
__________________
У меня непритязательный вкус: мне вполне достаточно самого лучшего.
Ответить с цитированием
  #35  
Старый 26.03.2008, 12:15
Аватар для Кувалда Шульц
Мёртвый
 
Регистрация: 29.09.2007
Сообщений: 2,778
Репутация: 406 [+/-]
Хорошо. Боевое, искусство гномов рассмотрели, теперь можно рассмотреть экономику. «Голодное брюхо к боевым действиям глухо»… Такс… Гномы скрытная раса. Чужаков к себе не подпускает, но с другой стороны проявляет склонность к науке и изобретательству. По всем мирам фентези, где обитают гномы, они производят лучшее оружие, но слывут скрягами и скупердяями хоть и хорошими воинами. Вопрос. Почему гномы так и не завоевали власть над миром? Все предпосылки есть…
__________________
Ответить с цитированием
  #36  
Старый 26.03.2008, 14:09
Аватар для valari2
Мастер слова
 
Регистрация: 30.10.2006
Сообщений: 1,661
Репутация: 1091 [+/-]
Просто потому, что они любят только пещеры. По крайней мере самые развитые, горные гномы. ВСё, кроме шахт, их мало волнует. Вы же не ожидаете от кротов, что они на зайцев войной пойдут.
__________________
Орден Хранителей Стихий
Мастер Воды

-Я дурак! Чем и горжусь! Умным может быть каждый дурак, а вот дураком - не каждый умный! (с) из мемуаров шута
Ответить с цитированием
  #37  
Старый 26.03.2008, 16:06
Аватар для Gladiator
Свой человек
 
Регистрация: 22.10.2007
Сообщений: 418
Репутация: 38 [+/-]
К сказанному valari2 остается добавить, что гномы еще и немного (или много) ленивы по отношению ко всем остальным вещам, кроме тех, что для них привычны: добыча руды, самоцветов, кузнечное и ювелирное ремесла, оружие и военное дело. Понятно, что легче всего эти занятия совместить в горах, но многими из выше названных вещей можно заниматься и вне гор. Просто устают бородатые товарищи от суеты людских городов, а леса эльфов - не их вотчина. Им бы после работы пивка выпить, да кулачным боем заняться, а остольное им до фени. Их закрытость - в их характере. Такие ведь как Торин у них считались не от мира сего.
__________________
Не злой я, а альтернативно добрый...
Ответить с цитированием
  #38  
Старый 26.03.2008, 20:28
Аватар для Red Fox
Уполз в нору
 
Регистрация: 20.11.2007
Сообщений: 5,332
Репутация: 1462 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Кувалда Шульц Посмотреть сообщение
По всем мирам фентези, где обитают гномы, они производят лучшее оружие, но слывут скрягами и скупердяями...
Для других - да, скряги и скупердяи. Но сами гномы знают, что богатство - не главное, и сами деньги ценностью не считаются. Для гнома важна честность. Он именно из этих принципов поставит именно ту цену за свой товар, насколько он качественен. Меньше он не возьмёт, иначе признает, что его работа - халтура, а больше - из-за того, что богатство не главное.
Вывод: с гномами "по духу" торговаться бесполезно, но они не скупердяи.
Ответить с цитированием
  #39  
Старый 25.08.2008, 21:47
Аватар для Леха Гном
Посетитель
 
Регистрация: 25.08.2008
Сообщений: 34
Репутация: 4 [+/-]
Насколько я помню в эпопее Перумова "Кольцо тьмы" гномы во время боя использовали именно копья , но бой был коллективным !
Ответить с цитированием
  #40  
Старый 27.08.2008, 09:18
Аватар для Argumentator
double mind
 
Регистрация: 14.05.2007
Сообщений: 5,372
Репутация: 1811 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Кувалда Шульц Посмотреть сообщение
По всем мирам фентези, где обитают гномы, они производят лучшее оружие, но слывут скрягами и скупердяями хоть и хорошими воинами. Вопрос. Почему гномы так и не завоевали власть над миром? Все предпосылки есть…
Потому что:
1) Их мало и плодятся они медленнее людей.
2) Их армия слишком однообразна... против них легко найти оружие. Арбалет - убийца тяжелобронированного война. Ну или длинный лук и много стрел. Против стрелковой кавалерии гномы ничего не способны сделать. Их удел - позиционная война, в открытом поле гномы слишком уязвимы.
3) А кто их будет снабжать едой пока они воюют. Война - серьезный удар по экономике и торговле...

Если исходить из того, что нам пишут про самих гномов, а не про их действия, т.е. весь тот набор "скряги, крепышы, трудяги, ремесленники", то я бы на их месте:
1) Заключал союзы. Гномам не выгодно воевать.
2) Если бы война была неизбежна - активно использовал бы наемников.
В результате гномьи города представляли бы собой нечто вроде торговых республик типа Новгорода или Венеции.
__________________
"В действительности всё не так, как на самом деле." Станислав Ежи Лец
Ответить с цитированием
Ответ

Метки
бестиарий

Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 15:21. Часовой пояс GMT +3.


Powered by vBulletin® Version 3.8.4
Copyright ©2000 - 2017, Jelsoft Enterprises Ltd.