Форум «Мир фантастики» — ролевые игры, фантастика, фэнтези

Вернуться   Форум «Мир фантастики» — ролевые игры, фантастика, фэнтези > Вокруг фантастики > Вокруг фантастики

Важная информация

Вокруг фантастики Спорные вопросы, вымышленные миры и фантастические идеи.

Ответ
 
Опции темы
  #1  
Старый 08.03.2008, 20:36
Аватар для Scharlej
Ветеран
 
Регистрация: 11.10.2006
Сообщений: 946
Репутация: 256 [+/-]
Отправить Skype™ сообщение для Scharlej
Гномы: подгорные бойцы

Гномы - низкорослые воинственные бойцы, раса ремесленников и рудокопов. Алваро где-то откопал цитату:"Гном состоит из ворчания, бороды и инженерной мысли". Очень точно и трогательно. Тем более, что в десятках вселенных гномы предстают весьма трудолюбивыми и харизматичными существами!
Сам отыгрывал гнома на "Варкрафте-2005"... Незабываемые впечатления, до сих пор мушкет на полке пылится... =)
Пожалуй, стоит отметить наиболее удачные примеры воплощения этой расы в играх, книгах... Прежде всего, Толкин, куда же без него... Затем - мир Молота Войны. Вот там - гномы за словом в карман не лезут. Бравые технари и панки. Затем: вселенная Disciples. Пожалуй, одна из первых игр, в которых я с удовольствием играл за гномов... Совсем недавно в аддоне к пятым героем появилась раса гномов, но увы, ничего интереснее портретов гномских героинь я не увидел. Но зато какие они... Ах..!)
Более детальную информацию может дать статья МФ: http://www.mirf.ru/Articles/art75.htm
__________________
-Если я уйду к другому мужчине, ты будешь жалеть?
-Зачем мне жалеть другого мужчину?! (с)
Ответить с цитированием
  #2  
Старый 08.03.2008, 21:23
Аватар для Алваро
Мастер слова
 
Регистрация: 14.02.2007
Сообщений: 1,935
Репутация: 223 [+/-]
В перечени известной цитаты ещё значился топор.)) Однако, после старой статьи МФ, я сам склонен считать, что ему там не место, ибо гному лучше подойдёт короткий меч и длинное древкое, вообщем, оружие колющего типа, ибо для рубящего требуется размах и как можно большое расстояние для "разгона", соответственно - длинные руки и высокий рост.
Ответить с цитированием
  #3  
Старый 08.03.2008, 21:42
Аватар для Ula
Посетитель
 
Регистрация: 05.02.2007
Сообщений: 4,016
Репутация: 1522 [+/-]
Отправить Skype™ сообщение для Ula
Алваро,
а как же тот факт, что гномы еще и сами делают свое оружие? Не мечом же они мечи куют?
__________________
Ответить с цитированием
  #4  
Старый 08.03.2008, 21:53
Аватар для Scharlej
Ветеран
 
Регистрация: 11.10.2006
Сообщений: 946
Репутация: 256 [+/-]
Отправить Skype™ сообщение для Scharlej
Гм... Ula, Алваро имел ввиду только топор - традиционное во всех фентази оружие гномов. А ты же говоришь о молотах, да и то приминительно не к бою, а ремеслу. В бою молоты - оружие дробящее, ему тоже нужен соответсвующий размах. Что в условиях пещер обеспечить трудновато...
__________________
-Если я уйду к другому мужчине, ты будешь жалеть?
-Зачем мне жалеть другого мужчину?! (с)
Ответить с цитированием
  #5  
Старый 08.03.2008, 22:01
Аватар для Ula
Посетитель
 
Регистрация: 05.02.2007
Сообщений: 4,016
Репутация: 1522 [+/-]
Отправить Skype™ сообщение для Ula
Каюсь, попутала, извините.
__________________
Ответить с цитированием
  #6  
Старый 08.03.2008, 22:04
Аватар для Scharlej
Ветеран
 
Регистрация: 11.10.2006
Сообщений: 946
Репутация: 256 [+/-]
Отправить Skype™ сообщение для Scharlej
Со всеми бывает, Ula =)
А как вы относитесь к гномам, выбираете ли их в играх?
__________________
-Если я уйду к другому мужчине, ты будешь жалеть?
-Зачем мне жалеть другого мужчину?! (с)
Ответить с цитированием
  #7  
Старый 08.03.2008, 22:27
Аватар для Red Fox
Уполз в нору
 
Регистрация: 20.11.2007
Сообщений: 5,332
Репутация: 1462 [+/-]
Гномы - моя любимая раса после карликов.
Любовь к гномам проявилась при игре в Arcanum, где я прочитал книгу про общение с гномами. После прочтения я начал игру заново за гнома и убивал всякого, кто хоть одно слово скажет про мою расовую принадлежность, бороду, женщин, имя, клан. Вот.
Также обожаю понятия гномов о богатстве (это пошло из известной истории о гноме, оставившем всё наследство одному из сыновей).
Ответить с цитированием
  #8  
Старый 08.03.2008, 22:45
Аватар для Тенгель
Историческая личность
 
Регистрация: 31.12.2005
Сообщений: 2,947
Репутация: 597 [+/-]
Ну, для нас, русскоговорящих, гномы и дворфы (карлики) -- это всё-таки одна и та же раса.
Что касается гномьих "топоров", не исключено, что тут неверно поняли Толкина. У него в Битве Пяти Воинств, гномы идут в бой в плотном построении и держа боевые топоры (или в некоторых русских переводах "боевые мотыги" или даже "кирки") двумя руками. Толкин сам не был спецом по части оружия, так что словом "бэтл-экс" он мог назвать всё что угодно, но, у меня есть такое подозрение, что здесь имелось в виду что-то вроде алебард (у некоторых их вариантв есть ведь и секироподобное лезвие, и рубящее древковое оружие тоже бывает).

Ну, а, в общем, в той старой статье верно написано: для боя на поверхности гномам надо бы применять что-то вроде плотной баталии тяжеловооружённых бойцов с древковым оружием, фланги которой прикрыты отрядами стрелков с чем-нибудь вроде арбалетов или очень коротких луков или ручниц.

А вот для боя под землёй -- не знаю, тут, наоборот, оружие должно быть короткое, и не требующее большого замаха. Да ещё и пробивающее гномский доспех. Какие-нибудь стальные трёхгранные колющие клинки, типа панцерштехеля или мизерикорда?
А стрелковое оружие должно быть ближнего действия (в штреках далеко всё равно не выстрелишь), зато бить "по площадям", насыщая как можно более плотно широкий участок перед собой. Тут идеальное оружие будет опять огнестрельное, вроде аркебузы, только не с пулей, а с картечью (бландербуза?), или, если нет огнестрела, может быть, огнемёт? А что, он доспехи игнорирует, и воздух в штреке намертво выжигает (правда, от этого, стрелок тоже загнётся).
Ответить с цитированием
  #9  
Старый 08.03.2008, 23:29
Аватар для Евгений
Мистер форума
 
Регистрация: 12.09.2006
Сообщений: 1,589
Репутация: 234 [+/-]
Всегда любил гномов)
Темпераментом смелостью и упорством они мне всегда напоминали грузинов) А гениальная инженерная мысль - как приятное дополнение, особенно для меня)
Кстати, про битвы в подземных ходах - по-моему гномы не любят тестноту. У того же Толкина гномьи подгорные залы были огромны. =)
Ответить с цитированием
  #10  
Старый 09.03.2008, 01:27
Аватар для Aster
Гуру
Король Мира Фантастики
 
Регистрация: 17.05.2006
Сообщений: 7,689
Репутация: 1804 [+/-]
Общая информация. Энциклопедя Игромании Monstrum Magnum.
Цитата:
Дварфы (Dwarf)
Эту статью опять придется начать с некоторого количества невырезанного редакцией мата в адрес как писателей, наплодивших одновременно существующих dwarves ("гном", "карлик") и gnomes (понятно), так и разнообразных переводчиков, приложивших максимум усилий для еще большего запутывания неанглоязычных аналитиков фэнтези. Каких только извращений не встречалось - gnomes как "гнумы", dwarves и gnomes как "горные и лесные гномы", новояз типа "тангаров" (H. Перумов) и "краснолюдов" (А. Сапковский), и совсем убогие "карлики", которые, помимо собственной ущербности, еще и втягивают в неразбериху хафлингов-полуросликов. В результате пришлось остановиться на наименьшем из зол в лице грубой транслитерации. Дварфы впервые увидели свет в германской мифологии. Хотя выражение "увидеть свет" здесь спорно - карлики-цверги скандинавов панически боялись солнца, которое превращало их в камень. Цверги произошли от червей, которые завелись в трупе великана Имира, из которого был сотворен мир, и унаследовали от оных любовь к подземным пещерам. В глубинах земли они ковали волшебное оружие и удивительной красоты ювелирные изделия. Hо если сам термин и базовые особенности цвергов-дварфов придумали викинги, жизнь в них вдохнул небезызвестный проф. Дж. Р. Р. Толкиен. Именно во "Властелине колец" и "Хоббите" мифические персонажи превратились в реальных. Из этой классики фэнтези они в неизменном виде расползлись практически по всем играм и книгам современности, став одной из наиболее распространенных рас, доступных для персонажей игроков. Дварф являет собой непропорционально сложенного гуманоида, содержащего ширину и массу (особенно мускульную) Арнольда Шварценеггера при вдвое меньшем росте. Кое-где (например, в Warhammer Fantasy) дварфы просто гротескны - их ширина плеч заметно больше их высоты. В AD&D и большинстве книг они несколько более гармонично сложены, но все равно чудовищно сильны и крепки при очень малом росте. От цвергов дварфы сохранили кузнечное и ювелирное мастерство, а также любовь к пещерам, хотя солнце для них уже не смертельно. Впрочем, бывают и исключения - например, в серии "Шаннара" Т. Брукса дварфы панически боятся подземелий и ненавидят их. Hа мой скромный взгляд, это преднамеренная издевка над стандартными клише (благо в остальном "Шаннара" чудовищно стереотипна). Дварфы суровы и грубоваты, что проявляется либо в мрачном и замкнутом поведении, либо в пошлом и плоском юморе. Они обожают алкоголь, и чем менее он изыскан, тем лучше - любимыми напитками являются пиво и печально знаменитая "гномья водка". Hикто никогда не видел безбородого дварфа и, по слухам, к дварфиням это тоже относится - впрочем, их тоже никто никогда не видел, исключая немногих "счастливчиков". В бою дварфы страшны, как благодаря своей силе и качеству вооружения, так и из-за неистовства, которое охватывает многих из них в горячке битвы. Они ничего не понимают в магии и терпеть ее не могут, благодаря чему отличаются значительной к ней устойчивостью. Дварфы недолюбливают эльфов, полной противоположностью которых являются, ненавидят орков, с которыми вынуждены делить подземелья, и обладают большим опытом в борьбе с великанами всех видов. Hередко "добрые" расы имеют свои "злые" противоположности, и дварфы не являются исключением. "Темные дварфы" встречаются во многих играх и книгах и мало чем отличаются от своих обычных родственников, кроме доведенной до абсолюта замкнутости, жадности и ксенофобии. В AD&D эту роль играют дуэргары, или "серые дварфы". Другим видом являются дерро - эти дварфы не чураются магии (более того, владеющие волшебством "мудрецы" являются вожаками этого племени) и напоминают дварфийский аналог темных эльфов: они жестоки, извращены и крайне агрессивны, нападают на любые живые существа ради взятия рабов или просто радости истребления. Их можно легко отличить по синевато-белой коже.

Гном (Gnome)
Еще одна раса из стандартного набора "персонажей игроков". Гномы являются родственниками дварфов, хотя на первый взгляд этого и не скажешь - скорее, они похожи на хафлингов. Это небольшие и, в отличие от дварфов, пропорционально сложенные существа, обычно обитающие под землей вблизи поверхности. Важным отличием гномов от прочих маленьких народов являются их длинные носяры - предмет особой гордости каждого гнома. Гномы любят пирушки, состязания и иные способы приятного времяпровождения, что делает их совсем непохожими на своих суровых бородатых родственников. Гномы обладают многими подземными способностями дварфов - инфракрасным зрением, способностью определять наклон подземного пути или вероятность обвала. Они также очень устойчивы к магии, что следует из их родства с дварфами. Однако даже несмотря на то, что благодаря этой устойчивости магические предметы часто не функционируют в их руках, из гномов получаются очень способные маги-иллюзионисты. Иные школы волшебства гномам недоступны. Помимо обычных гномов, широко известны две их разновидности - свирфнеблины и гномы-механики (tinker gnome). Первые, также называемые глубинными гномами (deep gnome), очень похожи на дварфов. Это тоже замкнутая, суровая раса, живущая глубоко под землей и закаленная в вечной борьбе со злыми подземными народами. Свирфнеблины полностью лысы. Гномы-механики же происходят с Кринна, где являются притчей во языцех. Они одержимы техникой и наукой, и именно их настойчиво изобретаемые устройства убеждают все прочие расы этого мира, что лучше оставить все, как есть. Достаточно привести пример из Death Knights of Krynn, в котором уникального гнома-механика, умудрившегося создать полезный и функционирующий без сбоев прибор, старейшины под угрозой изгнания заставляли его сломать - не по-гномьи, дескать, это.
__________________

С утра мы надеваем чью-то маску,
В теченье дня меняем мы ее.
И для себя, и для других творим мы сказку,
Забыв совсем лицо свое.
Ответить с цитированием
  #11  
Старый 09.03.2008, 08:00
Аватар для Тенгель
Историческая личность
 
Регистрация: 31.12.2005
Сообщений: 2,947
Репутация: 597 [+/-]
Ну, сюда же, для ещё большей путаницы, надо упомянуть толкиновских гномов (gnomes), которые упоминались в ранних варинтах сильмариллионовского цикла и в черновиках "Властелина Колец". Так вот -- толкиновские гномы -- это один из народов эльфов.

Так что, имхо, игроманская энциклопедия в этом смысле неудачна, так как не учитывает бытования русского языка, на котором она написана. А придётся с русскоязычной традицией смириться, как смирились составители другой энциклопедии, которые так и не смогли убедить русских, что гиппопотам и бегемот -- это совершенно разные существа. (Behemote -- это огромное библейское чудовище, вообще-то). Дварф и гном для русских -- это одно и то же. А вот для gnome лучше всего придумать какой-нибудь другой аналог.
Ответить с цитированием
  #12  
Старый 09.03.2008, 16:09
Аватар для Scharlej
Ветеран
 
Регистрация: 11.10.2006
Сообщений: 946
Репутация: 256 [+/-]
Отправить Skype™ сообщение для Scharlej
Гм, действительно, пробема перевода серьезна, Тенгель. Но... касаться ее совершенно нет желания. Выскажу лишь общие свои мысли по этому поводу. В агромадном большинстве современных фентези на русском встречается название гномы. А вот в англицком варианте милее сердцу слышать dwarf с характерным оканьем. Но это ИМХО.
Вторая из имеющихся проблем, а именно - вооружение гномов, на мой взгляд интереснее. Действительно, классическое боевое построение гномов - хирд, фактически стена алебард и молотов. Что с одной стороны объясняется большой физическое мощью расы, с другой же выглядит слегка странным - использовать алебарду сподручнее при высоком росте(замах гораздо больше, соотвественно, эффективнее и сила удара). Вариант использования гномами копий возможен, но малораспространен, что неудивительно: смешно и удивительно видеть "зубочистку"(копье бишь) в руках массивного гнома. Опять же ИМХО.
__________________
-Если я уйду к другому мужчине, ты будешь жалеть?
-Зачем мне жалеть другого мужчину?! (с)
Ответить с цитированием
  #13  
Старый 09.03.2008, 18:08
Аватар для Dark Priest
Посетитель
 
Регистрация: 01.03.2008
Сообщений: 62
Репутация: 6 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Безымянный Тевтонец Посмотреть сообщение
смешно и удивительно видеть "зубочистку"(копье бишь) в руках массивного гнома.
Совершенно согласен с товарищем. В военном деле, как ни в каком другом нужна практичность и эффекивность! Гном с копьём, всё равно, что орк с луком, хотя я встречал подобные примеры в фентези-литературе, считаю их нелепыми.
__________________
Неважно, нравится ли тебе этот мир.
Важно, нравишься ли ты ему...
Ответить с цитированием
  #14  
Старый 09.03.2008, 21:40
Аватар для Тенгель
Историческая личность
 
Регистрация: 31.12.2005
Сообщений: 2,947
Репутация: 597 [+/-]
Тевтонец, так мы-то пишем и читаем не на английском языке (где следует произносить "с характерным оканьем"), а на русском. А на русском языке Гимли и Торин Дубощит -- гномы. Будешь читать по-английски, пожалуйста, совершенно естественно, что там будет "дворф", "сорд", "стид". Но по-русски-то будет не менее естественно "гном", "меч", "скакун".

Возвращаясь к вооружению. А древковое оружие обязательно требует замаха, когда оно в строю, а не в индивидуальном бою?
Что-то я себе плохо представляю плотно сбитую баталию ранних швейцарцев (а у них были не пики сначала), РАЗМАХИВАЮЩИХ глефами. Так же мне тяжело представить и плохо обученных английских билльменов, которые машут своими глефами, встречая "в строю фаланги" доехавших французских рыцарей при Креси. Имхо, они как раз своё оружие использовали в первом столкновении как копья (острия-то были), а дальше уже могли при случае не только колоть, но и подрубать или подрезать противника.

Так что относительно древкового оружия у "гномов в фаланге" я не вижу больших проблем. Другое дело, что это оружие должно быть к анатомии гномов несколько больше приспособлено. Так же и пики в руках гномов тоже могли бы очень прокатить.У них передние ряды сплошь в железе, щиты не нужны, силища есть и масса достаточная, чтобы удержать такую же пику, как и человек может удержать (ну, может, только чуть короче, если учесть нескольок меньший размах рук у гнома). Так что и пикинёрное построение гномов тоже, имхо, вполне годится. С точки зрения "практичности и эффективности". А вот "одноручное оружие" гномам, пожалуй, на поверхности, действительно не прокатит. За счёт небольшого роста и меньшей длины рук, в фехтовании они людям будут проигрывать.
Другое дело -- в коридорах и штреках, там длина тела, рук и оружия -- скорее помеха.
Ответить с цитированием
  #15  
Старый 09.03.2008, 21:53
Аватар для Scharlej
Ветеран
 
Регистрация: 11.10.2006
Сообщений: 946
Репутация: 256 [+/-]
Отправить Skype™ сообщение для Scharlej
Гм, так и не понял, Тенгель, зачем ты снова говорил о языковой гномской проблеме...
Но вот с оружием тебя вполне понял. И увидел таки свою ошибку. Я ведь реконс и сужу обо всем с позиции своего опыта. В данном случае я не прав. Поскольку при мне еще ни разу на баталию швейцарцев не наваливалось конное рыцарство. Использование алебарды против пешего строя как раз предполагает удары свеху по шее(гарантированная смерть). Ну или тычок в лицо, стопу и... гм... причинное место. Чего при мне проделывали редко.
Впрочем, гном(ИМХО)может позволить себе практически любое оружие, за счет прекрасной брони.
__________________
-Если я уйду к другому мужчине, ты будешь жалеть?
-Зачем мне жалеть другого мужчину?! (с)
Ответить с цитированием
  #16  
Старый 10.03.2008, 02:01
Аватар для Алваро
Мастер слова
 
Регистрация: 14.02.2007
Сообщений: 1,935
Репутация: 223 [+/-]
Какая угодно броня не спасает от артилерии и таранного удара конницы...)

Кстати, если речь заходит о фаланге, то в тесном строю с длинным древковым оружием необязательно рубить и даже колоть. Достаточно просто давить щитами и опрокидывать противника. Так кстати, фаланга и раннесредневековые "стены щитов" и и сражались. У гномов центр тяжести ниже, плотное телосложение и хорошие доспехи - эта тактика им подойдёт...
Ответить с цитированием
  #17  
Старый 10.03.2008, 08:49
Аватар для Val
Мастер слова
 
Регистрация: 28.12.2005
Сообщений: 1,601
Репутация: 140 [+/-]
Да в чистом поле ежик для гномов самое то, а вот махать топором... сомнительно, если используется сомкнутый строй, то личное оружие на всяк случай лучше всего короткий меч, а если драться в подземных коридорах, то тоже топором не особо размахаешься.
Но так называемый гномий хирд эффективен на поверхности до первой атаки тяжелой конницы - согласен с Алваро.
__________________
Черен круг небесной сферы -
Лишь сгущает мрак в округе.
Вот, что значит жить без меры,
Обагрив по локоть руки!
Ответить с цитированием
  #18  
Старый 10.03.2008, 12:39
Аватар для Алваро
Мастер слова
 
Регистрация: 14.02.2007
Сообщений: 1,935
Репутация: 223 [+/-]
И конницу можно встретить. Главное, кто окажется опытнее, организованнией и защищённей - случайный рыцарский клин, или случайный гномий строй...
Ответить с цитированием
  #19  
Старый 10.03.2008, 17:31
Аватар для Val
Мастер слова
 
Регистрация: 28.12.2005
Сообщений: 1,601
Репутация: 140 [+/-]
Насамом деле набравшую скорость тяжелую конницу ооочень праблдематично остановить даже хорошо организованному пешему строю. Уменьшить нанесенный ее наскоком урон правильно организовав оборону можно, но нейтрализомать ... просто затопчут. Хотя многое зависит от кол-ва конных и кол-ва обороняющихся. Не помню, в кольце тьмы были столкновения хирда и конницы?
__________________
Черен круг небесной сферы -
Лишь сгущает мрак в округе.
Вот, что значит жить без меры,
Обагрив по локоть руки!
Ответить с цитированием
  #20  
Старый 10.03.2008, 18:30
Аватар для Алваро
Мастер слова
 
Регистрация: 14.02.2007
Сообщений: 1,935
Репутация: 223 [+/-]
Менее перумовских баталий важно то, что в средние века на счету рыцарей масса продутых сражений против пехоты при самых разных объстоятельствах и условиях...

Последний раз редактировалось Алваро; 29.08.2008 в 00:33.
Ответить с цитированием
Ответ

Метки
бестиарий

Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 10:05. Часовой пояс GMT +3.


Powered by vBulletin® Version 3.8.4
Copyright ©2000 - 2017, Jelsoft Enterprises Ltd.