Форум «Мир фантастики» — ролевые игры, фантастика, фэнтези

Вернуться   Форум «Мир фантастики» — ролевые игры, фантастика, фэнтези > Вокруг фантастики > Вокруг фантастики

Важная информация

Вокруг фантастики Спорные вопросы, вымышленные миры и фантастические идеи.

Ответ
 
Опции темы
  #41  
Старый 22.05.2009, 09:17
Аватар для Гиселер
патологически честен
Победитель Литературной Викторины
 
Регистрация: 14.03.2006
Сообщений: 7,686
Репутация: 2588 [+/-]
Отправить Skype™ сообщение для Гиселер
Цитата:
Сообщение от MAXHO Посмотреть сообщение
Воланд и прочие, на мой взгляд, не совсем подходят. Можно взять любое литературное произведение, где дьявол обладает качествами Локи или какого-нибудь Гермеса. Вот это и будет настоящий дьявол
Так а почему в таком случае Воланд не подходит ?
Искушает ? Искушает.
Карает ? Карает.
К тому же роман Булгакова замечательно вписался в соответствующую эпоху в истории страны. Сталинизм действительно был жесток, но пришли к нему, и подпитывали его худшие появления рядовые граждане. Коррупцией, доносами, насилием. Поэтому Воланд - это и есть обличитель темной стороны человеческой натуры, будь то взятка управдому, "дармовщинка" в Варьете или сожжение ресторана в Доме Писателей.

Кстати, обратите внимание - во всем романе сам Воланд ни разу не пользуется собственной силой для совершения тех или иных чудес. Любое колдовство совершают исключительно представители его свиты. ИМХО - это очередная булгаковская "фишка", с помощью которой он продемонстрировал, кто в действительности пораждает зло. Дьявол - это абсолют, а злодеи - это те, кто стремится к этому абсолюту. Тем или иным образом.

Цитата:
Сообщение от Adrastea Посмотреть сообщение
Хм... и почему большинство людей хочет и видит зло обаятельным. Чтобы проще было объяснить его привлекательность? Зачем мы приукрашиваем зло?
Ну во-первых не возможно понять добро, не познав зла (истина, старая, как мир). А во-вторых - человек пытается найти оправдание даже низменным своим поступкам. Привлекательное зло - это "круто" ! ;)
__________________
Я потерял равновесие... И знаю сам —
Конечно, меня подвесят
Когда-нибудь к небесам.
Ну так что ж! Это еще лучше!
Там можно прикуривать о звезды...



Последний раз редактировалось Гиселер; 22.05.2009 в 09:25.
Ответить с цитированием
  #42  
Старый 22.05.2009, 09:22
Аватар для Потполкин
Профессор Самогони
 
Регистрация: 13.04.2006
Сообщений: 5,691
Репутация: 1483 [+/-]
Отправить Skype™ сообщение для Потполкин
Цитата:
Сообщение от Гиселер Посмотреть сообщение
Дьявол - это абсолют, а злодеи - это те, кто стремится к этому абсолюту.
Ты сейчас Гегеля уязвил или как?=)

Цитата:
Сообщение от Гиселер Посмотреть сообщение
Так а почему в таком случае Воланд не подходит ?
Слишком эпосом веет, а трикстер должен быть свежим
__________________
Однажды я пошол смотрю люди.
Ну думаю люди что же вы делаете-то.
Так я изобрёл свою учению.
Ответить с цитированием
  #43  
Старый 22.05.2009, 10:13
Аватар для Гиселер
патологически честен
Победитель Литературной Викторины
 
Регистрация: 14.03.2006
Сообщений: 7,686
Репутация: 2588 [+/-]
Отправить Skype™ сообщение для Гиселер
Цитата:
Сообщение от MAXHO Посмотреть сообщение
Ты сейчас Гегеля уязвил или как?=)
Или как.

Цитата:
Сообщение от MAXHO Посмотреть сообщение
Слишком эпосом веет, а трикстер должен быть свежим
Так дьявол - это ж персонаж религиозный, читай - эпический. Филосовы оперируют гораздо более сложными понятиями - Деструктивный Хаос, Абсолютное Зло, Космический Джихард. Темная сторона бога. Но суть от этого нисколько не меняется: Дьявол - это полюс, противоположный Богу.
__________________
Я потерял равновесие... И знаю сам —
Конечно, меня подвесят
Когда-нибудь к небесам.
Ну так что ж! Это еще лучше!
Там можно прикуривать о звезды...


Ответить с цитированием
  #44  
Старый 22.05.2009, 10:42
Аватар для Потполкин
Профессор Самогони
 
Регистрация: 13.04.2006
Сообщений: 5,691
Репутация: 1483 [+/-]
Отправить Skype™ сообщение для Потполкин
Гиселер, тогда коснёмся философии 20 века.
Один дядька (и его школа) утверждали, что парадокса всемогущества и прочих вещей быть не может, потому как бог не может нарушить закон, который он создал. Более того: Бог = Закон. Т.е. совокупность законов по которым живёт вселенная.

Закон не может "сломаться", просто его сменит другой закон. Но мы немного отошли от темы. Прошу не развивать оффтопа, ибо щас могут пойти "беседы за жизнь".

Эпос (по всяким Бахтинам и т.д.), точнее все события эпоса, отделены от нас эпическим расстоянием и находятся в эпическом пространстве. Дьявол, конечно, персонаж эпический, но если меняется пространство и обстановка, то меняется и он (опять же - на мой взгляд).

Разве Воланд может олицетворять зло для жителей Японии или Африки? Вспомните Ницше с его абсолютной моралью: может быть где-то убийство и изнасилование в порядке вещей. Каким должен быть дьявол тогда? Нести добро что ли?))

Воланд был свеж именно в совковые времена контор и канцелярий. Он эпичен, но в нём есть и черты человека "того" времени.
А вот по поводу теперешнего образа я ничего не могу сказать.
__________________
Однажды я пошол смотрю люди.
Ну думаю люди что же вы делаете-то.
Так я изобрёл свою учению.
Ответить с цитированием
  #45  
Старый 22.05.2009, 11:29
Аватар для MR. SANDMAN
Мастер слова
 
Регистрация: 28.05.2008
Сообщений: 1,383
Репутация: 251 [+/-]
Цитата:
Сообщение от MAXHO Посмотреть сообщение
Разве Воланд может олицетворять зло для жителей Японии или Африки? Вспомните Ницше с его абсолютной моралью: может быть где-то убийство и изнасилование в порядке вещей. Каким должен быть дьявол тогда? Нести добро что ли?))
Дьявол (имя и персонаж) пришёл в христианство из еврейской традиции и является атрибутом монотеизма. Тут ранее говорилось, что Дьявол - "тёмная сторона " Бога, ну тогда (если продолжать руководствоваться христианской традицией), Дьявол - тень Бога (падший ангел восставший и проигравший, который заранее слабее своего опонента). Естейственно для японца не-христианина Зло будет персонифицироваться с другими потусторонними силами, но основные христианские принципы (гуманизм и человеколюбие) будут близки, т.к. все основные современные религии не одобряют жестокость и насилие.
С Африкой сложнее. Населению свойственно язычество, в котором боги часто не имеют чёткого "чёрно/белого" деления.

Цитата:
Сообщение от MAXHO Посмотреть сообщение
Воланд был свеж именно в совковые времена контор и канцелярий.
Воланд - наследие романтической традиции. Если в библейские времена и в средневековье Дьявол был абсолютным злом, которое либо боятся, либо (чтоб скрыть страх) насмехаются (сказки, фолклор), то в более поздний период (18-19 века) авторы стали предавать ему романтические черты героя-борца, дерзнувшего, но проигравшего, и черты трагического героя (например, сравнения мифа о Прометее с историей Люцифера).
В настоящий момент односложного образа нет. Имеются и барлогообразный Нечистый из ф. "Конец света" и комичный комплексующий гомо из м/ф. "Южный парк".
__________________
Жизнь - забавная штука
Ответить с цитированием
  #46  
Старый 22.05.2009, 11:52
носитель Гнозиса
 
Регистрация: 28.03.2008
Сообщений: 4,872
Репутация: 895 [+/-]
MR. SANDMAN, опять-таки, речь идёт, скорее, о Люцифере, как в "Потеряном рае". А образ настоящего Д. - явление редкое.
__________________
Весна вернется и, как прежде,
Дождем омоет скоротечным,
Так есть и будет. Ведь надежда
Всегда горит Огнем Извечным!

Последний раз редактировалось Aster; 22.05.2009 в 16:31. Причина: Оверквотинг. Орфография.
Ответить с цитированием
  #47  
Старый 22.05.2009, 11:54
Аватар для Гиселер
патологически честен
Победитель Литературной Викторины
 
Регистрация: 14.03.2006
Сообщений: 7,686
Репутация: 2588 [+/-]
Отправить Skype™ сообщение для Гиселер
Цитата:
Сообщение от MAXHO Посмотреть сообщение
Разве Воланд может олицетворять зло для жителей Японии или Африки? Вспомните Ницше с его абсолютной моралью: может быть где-то убийство и изнасилование в порядке вещей. Каким должен быть дьявол тогда? Нести добро что ли?))
Базовые законы едины для человечества вообще, потому что заложены в его генетическую базу Природой (Богом). Любое живое существо стремится в первую очередь к выживанию и продолжению рода, ради сохранения своего вида как такового. Для этого оно пытается максимально обезопасить свой быт, обеспечить себе предельный комфорт. Поэтому убийство в любом обществе - действие деструктивное, во всяком случае, если оно не оправдано "высшей целью", направленной по большому счету опять же - на выживание большинства. Воровство, предательство и т.п. так или иначе подрывают общественные устои, делают конкретную личность (а следовательно и все общество) уязвимиой.
К чему это я ? К тому что не смотря на традиции и нравы того или иного народа, общие принципы сосуществования человека с человекам - стандартны. Закон природы.

Цитата:
Сообщение от MAXHO Посмотреть сообщение
Воланд был свеж именно в совковые времена контор и канцелярий. Он эпичен, но в нём есть и черты человека "того" времени.
А вот по поводу теперешнего образа я ничего не могу сказать.
Люди не меняются. Может быть сегодня воровать, предавать или убивать стали меньше ? Или же "благие намерения" изменились ? Антураж поменялся, а человеческая натура осталась прежней. Кстати, в своем романе Булгаков говорит ровно о том же. Вспомни выступление Воланда Варьете. ;)
__________________
Я потерял равновесие... И знаю сам —
Конечно, меня подвесят
Когда-нибудь к небесам.
Ну так что ж! Это еще лучше!
Там можно прикуривать о звезды...


Ответить с цитированием
  #48  
Старый 22.05.2009, 12:51
Аватар для NeaLToN
Посетитель
 
Регистрация: 15.05.2009
Сообщений: 19
Репутация: 1 [+/-]
Нууу... Мне кажется, что лучше всех предсавлен Воланд в произведениии Булгакова - "Мастер и Маргарита", хоть персонаж и украденый, но булгаков его достойно обработал, что принять за авторское создание... Кто читал меня поймут...
Остальные дьяволы из фантастики не обладают такой харизмой как Воланд!)
Ответить с цитированием
  #49  
Старый 22.05.2009, 13:15
Аватар для Argumentator
double mind
 
Регистрация: 14.05.2007
Сообщений: 5,375
Репутация: 1814 [+/-]
Лично я как человек некогда читавший Бибилию (пускай и по диагонали) не могу назвать дьявола (если брать библейского персонажа) злом. Скорее для описания взаимоотношений между Богом (библейским) и дьяволом подходит другая философская перспектива - порядок и хаос. Бог дает людям заветы (не убий, не укради, не прелюби сотвори; возлюби ближнего своего...), а дьявол подбивает их нарушить. Кстати, первый завет Бога (не ешьте плодов с древа добра и зла) как раз указывает на то, что Бог не является сверхдобром, что добро - категория, от Бога не зависящая.
__________________
"В действительности всё не так, как на самом деле." Станислав Ежи Лец

Последний раз редактировалось Argumentator; 22.05.2009 в 13:17.
Ответить с цитированием
  #50  
Старый 22.05.2009, 13:18
Аватар для Потполкин
Профессор Самогони
 
Регистрация: 13.04.2006
Сообщений: 5,691
Репутация: 1483 [+/-]
Отправить Skype™ сообщение для Потполкин
Argumentator, я о том и баял. Получается чистой воды трикстер-экспериментатор
__________________
Однажды я пошол смотрю люди.
Ну думаю люди что же вы делаете-то.
Так я изобрёл свою учению.
Ответить с цитированием
  #51  
Старый 22.05.2009, 13:18
Аватар для Виндичи
Мастер слова
 
Регистрация: 09.09.2007
Сообщений: 1,648
Репутация: 788 [+/-]
Отправить Skype™ сообщение для Виндичи
Кстати, не забывайте, что если б не змий, мы бы по сю пору бегали голые и неграмотные, этакие радостные болванчики. Так что в этом плане дьявол сыграл роль желязновского Князя Света.
__________________
不笑不足以为道
Ответить с цитированием
  #52  
Старый 22.05.2009, 13:20
носитель Гнозиса
 
Регистрация: 28.03.2008
Сообщений: 4,872
Репутация: 895 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Виндичи Посмотреть сообщение
если б не змий, мы бы по сю пору бегали голые и неграмотные, этакие радостные болванчики.
Бессмертные, и не болеющие.
__________________
Весна вернется и, как прежде,
Дождем омоет скоротечным,
Так есть и будет. Ведь надежда
Всегда горит Огнем Извечным!
Ответить с цитированием
  #53  
Старый 22.05.2009, 13:22
Аватар для Beyond
...
 
Регистрация: 03.11.2006
Сообщений: 7,802
Репутация: 497 [+/-]
Отправить Skype™ сообщение для Beyond
Цитата:
Сообщение от Adsumus Посмотреть сообщение
Бессмертные, и не болеющие.
и до тошноты скучные и правильные.
Ответить с цитированием
  #54  
Старый 22.05.2009, 13:24
носитель Гнозиса
 
Регистрация: 28.03.2008
Сообщений: 4,872
Репутация: 895 [+/-]
Beyond, любите яблоки?
__________________
Весна вернется и, как прежде,
Дождем омоет скоротечным,
Так есть и будет. Ведь надежда
Всегда горит Огнем Извечным!
Ответить с цитированием
  #55  
Старый 22.05.2009, 13:24
Аватар для Потполкин
Профессор Самогони
 
Регистрация: 13.04.2006
Сообщений: 5,691
Репутация: 1483 [+/-]
Отправить Skype™ сообщение для Потполкин
Виндичи, тем более не было бы ЭТОГО зла: музыка, отсутствие сна, психоделики, алкоголь

Уж лучше голым дураком родиться и ничего вообще не знать. Хотя... чёрт его знает))
__________________
Однажды я пошол смотрю люди.
Ну думаю люди что же вы делаете-то.
Так я изобрёл свою учению.
Ответить с цитированием
  #56  
Старый 22.05.2009, 13:25
Аватар для Виндичи
Мастер слова
 
Регистрация: 09.09.2007
Сообщений: 1,648
Репутация: 788 [+/-]
Отправить Skype™ сообщение для Виндичи
Adsumus, и не имеющие собственной системы ценностей. Вечные наброски человека, которые некому раскрасить. Ну-ну, чисто ваниары из "Сильмариллиона".

МАХНО,
Цитата:
тем более не было бы ЭТОГО зла: музыка, отсутствие сна, психоделики, алкоголь
Ага, перспективка та ещё=)
__________________
不笑不足以为道
Ответить с цитированием
  #57  
Старый 22.05.2009, 13:28
Аватар для Beyond
...
 
Регистрация: 03.11.2006
Сообщений: 7,802
Репутация: 497 [+/-]
Отправить Skype™ сообщение для Beyond
Цитата:
Сообщение от Adsumus Посмотреть сообщение
Beyond, любите яблоки?
Вы ж знаете: такие маленькие, зелененькие. Я ещё Родину за них продать собиралась.
Ответить с цитированием
  #58  
Старый 22.05.2009, 13:33
Аватар для Argumentator
double mind
 
Регистрация: 14.05.2007
Сообщений: 5,375
Репутация: 1814 [+/-]
Вспоминается великолепный диалог из Логиновского "Колодезя". Прочтите, если желание есть...
Скрытый текст - Св. Логинов, "Колодезь", фрагмент.:
Семён, оставшись один, тоже хотел идти на покой, но тут во тьме обозначилась белая фигура, давешний собеседник присел на корточки рядом с Семёном и продолжил прерванную на полуслове беседу, как бы и не прерывалась она долгими дневными трудами:
– Я вижу, мудрый раб, ты из тех, кто умеет молиться сердцем. Скажи, какова твоя вера?
– Я православный, – ничуть не удивившись, повторил Семён.
– Слово «мусульманин» значит то же самое, – заметил проповедник, – и «католик», насколько мне известно, – тоже.
Семён пожал плечами: что ж делать, всяк кулик своё болото хвалит.
– У каждого человека своё добро и своя правда.
– Ты прав, – согласился странный собеседник и некстати представился: – Можешь звать меня Меджмуном.
Семён мимоходом подивился неподходящему прозвищу, затем сказал, привычно поковеркав своё имя:
– Меня зовут Шамон.
– Скажи мне, Шамон, тебя никогда не удивляло, что в мире столько зла?
– Нет. Если удивляться каждой несправедливости, придётся весь век ходить с разинутым ртом.
– Но почему так происходит? Ведь ты, наверное, полагаешь своего бога благим и добрым.
– Бог добр – злы люди, – твёрдо сказал Семён.
– Но ведь их сотворил бог. Зачем он сделал их злыми?
– Он сделал их не злыми, а свободными. Иначе они ничем не отличались бы от зверей. А уже потом свободный человек злоупотребил свободой. – Семён обхватил ладонями шею, словно стараясь скрыть и без того невидимый ошейник.
– Приятно слышать мудрые вещи из уст нестарого человека. Скажи мне, Шамон-ата, в чём смысл жизни?
Ответа Семён не знал, однако произнёс без тени сомнения:
– В исполнении предначертанного господом.
– Воля бога, если она такова, как представляют богословы, исполнится и без наших стараний. Жаль, никто не знает наверное, в чём состоит эта воля. Разные люди говорят об этом разное и сходятся лишь в одном – человек создан по образу и подобию своего создателя.
– С этим никто не спорит.
– Но скажи в таком случае, почему адепты всех религий так ненавидят божий образ? Все, начиная с суфитов и кончая христианскими отшельниками, занимаются измождением плоти. Даже ты, мудрый раб, носишь власяницу, терзая плечи жёстким волосом. Вы бичуете себя, возлагаете вериги, искажаете сами себя скопчеством, веря, что делаете это царствия ради небесного. Дервиши гордятся вшами, что едят их плоть, и червями, что копошатся среди гноя. Ты почитаешь иконы, Шамон, а разве сотворённый самим богом образ не выше деревянной доски? Ударить по лицу человека – хуже, чем плюнуть на чудотворную. Однако вы все это делаете. Вряд ли такое единодушие не имеет глубокой причины.
– Мне кажется, – произнёс Семён больше для того, чтобы не молчать, – что ты тоже давненько не умащал свою плоть, и если поискать, то в твоих волосах тоже найдётся несколько гнид.
Меджмун почесал за ухом, поймал вошь, поднёс к свету, разглядывая, потом раздавил.
– Я не чту ни бога, ни его образ, – сказал он, – хотя и не терзаю себя ненужными мучениями. Мне просто нет дела до плотской жизни. Моя вера иная.
– Какая же? – задал Семён давно ожидаемый вопрос.
Однако проповедник не пустился в откровения, а спросил:
– Шамон, ты читал священные книги христиан?
– Да! – с вызовом ответил Семён.
– Значит, тебе известно, что господь израильтян ревнив.
– Это всем известно.
– Как может ревновать единственный бог? К кому он ревнует, если он един и сотоварищей и соперников ему нет?
– К ложным богам, несуществующим, но измысленным людской немощью.
Меджмун покачал плешивой головой.
– Сомнительное утверждение, к тому же оно показывает бога мелким завистником. Но я не стану его оспаривать, пусть будет по-твоему. Скажи, когда бог сотворил Адама и супругу его, что он велел и что заповедовал?
– Велел плодиться и размножаться, а заповедовал касаться древа, – ответил Семён, удивляясь странному разговору. Обычно проповедники с ходу начинали изрекать свои истины, не интересуясь знать, что думает собеседник. А этот – расспрашивает, хотя, судя по всему, читал священное писание и разбирается в нём получше Семёна.
– Но ведь люди плодятся через плотский грех…
– Это ныне, – терпеливо объяснил Семён, – а тогда они были наги и не понимали того. В те дни не было греха в плотской любви, как нет его для зверей, которые плодятся безгрешно.
– Ты хочешь сказать, что нарушение божьей заповеди сделало человека человеком, а прежде первородного греха он ничем не отличался от всякого скота? Кто же тогда истинный творец – бог или соблазнитель?
Семён озадаченно крякнул. Вопрос пришёлся в больное место.
– Кто знает, – произнёс он, обращаясь скорее к самому себе, нежели к собеседнику, – возможно, было бы лучше, останься люди в первородной чистоте и безмысленности. Во многом знании – многие скорби, я не раз испытал эту истину на собственной шкуре.
– А согласился бы ты поменяться со своими верблюдами не судьбой, она и так не слишком разнится, а сущностью?
Семён вдумался в смысл сказанного, и его продрало жутью.
– Нет.
– Выходит, что смысл жизни всё-таки в знании, даже если оно несёт скорбь. Но тогда останется ли богом тот, кто заповедал касаться древа познания?
– Не кощунствуй, – устало сказал Семён. – Пути господни неисповедимы, не стоит и мудровать об этом.
– Ладно, я согласен. Но бог единый для христиан, иудеев и мусульман, он, во всяком случае, честен? Всегда ли он исполняет обещанное, карает порок и награждает верных?
– Да. Хотя порой это случается в будущей жизни.
– Возможно, я читал испорченные книги, – с сомнением произнёс Меджмун. – Если это так, то поправь меня там, где я ошибусь. Правда ли, что, изгнав из рая согрешивших, бог велел им питаться всяким произрастанием, а мясную пищу позволил лишь потомкам Ноя после потопа?
– Так.
– Верно ли, что старший сын Адама исполнил божье повеление и в поте лица пахал землю, в то время как его брат стал пастухом?
– Авель пас овец ради шерсти и молока, – сказал Семён, вспомнив рассказы отца Никанора. – Мяса он не ел.
– Пусть так. Но он зарезал первородных от приплода и принёс в жертву всесожжения. И жертва была принята. Значит, он и был первым убийцей, а вовсе не Каин, мирная жертва которого была отринута.
– Каин принёс богу овощичек, какие поплоше, с гнильцой, – повторил Семён слова священника, – да и те отдал со стеснённым сердцем. Кому будет угодна такая жертва?
– Насчёт стеснённого сердца в писании ничего не сказано, а что с гнильцой, это ты соврал. Что первым вызрело, то и принёс. Но обрати внимание на другое… Когда Каин убил своего удачливого брата, бог немедленно благословил его. С этой минуты всякий поднявший руку на Каина подлежал сугубому наказанию.
– Вряд ли это можно назвать благословением, – горько усмехнулся Семён. – Тяжко жить, если не можешь даже понести наказания за свой грех. Вспомни Агасфера.
– Я всегда помню о нём, – Меджмун наклонил голову, – и думаю, так ли велик грех Вечного жида? Многие из совершивших куда большее нежатся в раю. Например – Иеремия.
– Я не знаю, кто это.
– Гест и Иеремия – разбойники, распятые вместе с Христом. Один из них, если верить словам сына божия, вошёл в рай первым из людей. А ведь вся его жизнь – сплошное злодейство. Каково тем, кого он замучил, смотреть на торжествующего убийцу из глубин ада? Ведь они умерли, прежде чем их коснулся свет христианства, и, значит, согласно твоему учению, горят в огне.
Семён молчал, подыскивая довод, но вместо того вспомнились вдруг бородатый Сеид и его хозяин – Мустафа Дуран. Сеид-баба был глуп, его жестокость была жестокостью зверя. Ласковый Мустафа был куда страшнее. А ведь окажись они на Голгофе во времена Христа, Мустафа, пожалуй, сумел бы вывернуться, вовремя напеть в Христовы уши и ныне пребывать среди праведников.
– Мне кажется, Библия – книга злых людей. За что господь убил Эзру?
– Он немытыми руками коснулся ковчега, – быстро сказал Семён.
– Он не дал ему упасть, когда волы покачнули ковчег. Или ты считаешь, что было бы лучше, если ковчег завета валялся в дорожной грязи? За что была наказана жена праведного Лота?
– Она оглянулась, нарушив приказ.
– Вот уж великий грех – любопытство! Я думаю, всякая женщина повинна в нём. Почему же Авраам, торговавший своей женой, что во все века полагалось мерзостью, был благословлён рождением Исаака? А фараон, и без того обманутый бесчестным сводником, наказан вторично? Скажу так: нет грязи, которой не благословил твой бог, и нет такой жестокости, которой бы он не совершил. Все ли жители Содома были виновны? Неужели не было среди них невинных младенцев?
– Не было! – убеждённо заявил Семён. – У мужеложцев не бывает детей.
– Забавно! – усмехнулся проповедник. – Тогда этот город вымер бы сам собой, безо всякого пожара. А что, во времена потопа младенцев тоже не было? А дети Иова, убитые из пустой прихоти, их тебе не жалко? А племена и народы, населявшие землю обетованную, что сделал с ними Иисус Навин? Кстати, если земля обетованная принадлежит избранному народу, то что скажешь ты о нынешних временах, когда Палестина находится в руках магометан?
– Какая она обетованная… – горько выдохнул Семён. – Может, прежде была изобильной, а теперь – сушь да жара. Где в оны лета рай земной благоухал, там сегодня пустыня, и где кипела молоком и мёдом земля обетованная – ныне камень. Истинный рай – у нас на Руси. Видел бы ты Волгу – это река! А засечные боры у нас какие! А пашни!.. А сады!.. У моего отца яблонный сад вдесятеро против Гефсиманского сада. Смоквы, правда, не растут, зато сморода и берсень… сладкие…
– Верю, – неожиданно согласился Меджмун. – Даже в этой малости Библия солгала.
– Не солгала! Прежде было так, а теперь – иначе, вот и всё.
– И всё же много невинной крови пролил бог. – Меджмун неожиданно наклонился, выбросив руку к коптилке, ловко схватил за опалённые крылышки зелёного богомола, прилетевшего на свет из внешней тьмы. Насекомое билось, разводя зазубренные лапки, но ничего не могло поделать. – Гляди, – Меджмун поднёс руку к свету. – Вот самая богоугодная из малых тварей. Дни и ночи проводит она в молитве, даже когда пожирает своих жертв. Тебе никогда не приходилось наблюдать это существо? Это злой хищник, среди своих собратьев он, должно быть, пользуется славой людоеда. Но именно ему господь даровал милость молиться.
– Что ты хочешь сказать? – недовольно произнёс Семён. – Ругать гонимую веру много доблести не нужно. Но я давно заметил, что, красиво пороча других, ни один из проповедников не умеет сказать мудрого слова в защиту своей веры. Что можешь сказать ты, порочащий даже не церковь, а самого бога? Или ты считаешь, что прав тот, кто велел людям знать, даже вопреки воле создателя?
– А разве это не так?
– Да, это не так. Я бы не согласился стать верблюдом, но порой мне кажется, что если бы я с самого начала родился рабочим скотом, то был бы счастливей, чем сейчас. К тому же ты забываешь, что Ветхий завет был открыт людям в древние времена, когда нравы были иными. Затем пришёл спаситель и дал Новый завет, исполненный любви и прощения.
– О, конечно! – закивал Меджмун. – Новый завет далеко не так кровав, как Ветхий. Евреев к тому времени слишком много били, и они возжелали мира. Но вспомни смоковницу…
– Какую?
– Ту, на которой Христос не нашёл плода. Невинное дерево было проклято и засохло. А ведь оно приносило урожай в прошлые годы и могло бы принести плод на будущие.
– Дорого яичко во Христов день.
– То есть ты считаешь, что дерево злоумышленно оказалось пустым?.. Но это значит, что у него есть душа и воля. Не сочтут ли твои священники ересью подобные измышления? К тому же, не могу припомнить, когда Христос приехал в Иерусалим?
– Вербное воскресенье, – сказал Семён по-русски.
– Этого я не понимаю. Но мне кажется, вошествие в Иерусалим состоялось не то в феврале, не то в марте. Каких плодов взыскалось сыну божию в это время?
– Господь говорил притчами… Под смоковницей следует понимать бесплодного человека.
– Прекрасно, Шамон-ата! Ты учёней улема. Значит, если некая женщина состарилась и стала бесплодна, её следует закидать камнями? А что скажут на это её дети?
– Да нет же! Бесплодный – значит жестокосердный!
– Но ведь прежде смоковница приносила урожай.
– Дважды подаёт тот, кто подаёт вовремя.
– Ты хочешь сказать, что угождать следует лишь тому, кто обладает властью проклинать? Мне кажется, твой хозяин, который всё-таки не убивает тебя до смерти, когда ты падаешь после трудного перехода, добрее твоего бога, велевшего невинному дереву засохнуть.
– Есть разница между деревом и человеком.
– А как же притча?.. Ведь под смоковницей следует понимать как раз человека, который не смог принести милостыни, поскольку в это время сам ничего не имел. А Христос любил получать милостыню. Недаром он никогда не имел дела с бедняками.
– Ложь! Всем ведомо, что Христос делил трапезу с мытарями и блудницами!
Меджмун тонко улыбнулся.
– Шамон-ата, покажи мне одного нищего сборщика налогов – и я уверую. Мытари и блудницы – люди презренные, но богатые. Это они делили трапезу с Христом, а не он с ними. Но ответь, почему господь бедняков ни разу не вошёл в дом золоторя или крючника, стаскивающего падаль в гнойные ямы? Ведь это тоже презренные люди. Может быть, оттого, что там его умастили бы не елеем, а чем-то иным?
Семён открыл рот, чтобы возразить, и промолчал, не найдя слова.
– Вот ты и умолк, – тихо произнёс Меджмун.
– Уйди, – отозвался Семён. – Я всего лишь бедняк с рабским обручем на шее, а прежде был безродным земледельцем. Но, даже будь я учёнейшим из мужей, твой хозяин переспорил бы меня. Один мой знакомый частенько повторял, что дьявол – ловкий богослов. Ты убедил меня лишь в одном: грех оскорблять божий образ. – Семён широко улыбнулся проповеднику, выцарапал из бороды жирную вошь и со звонким щелчком раздавил её на ногте.
__________________
"В действительности всё не так, как на самом деле." Станислав Ежи Лец
Ответить с цитированием
  #59  
Старый 22.05.2009, 14:00
Аватар для Гиселер
патологически честен
Победитель Литературной Викторины
 
Регистрация: 14.03.2006
Сообщений: 7,686
Репутация: 2588 [+/-]
Отправить Skype™ сообщение для Гиселер
Цитата:
Сообщение от Виндичи Посмотреть сообщение
Кстати, не забывайте, что если б не змий, мы бы по сю пору бегали голые и неграмотные, этакие радостные болванчики. Так что в этом плане дьявол сыграл роль желязновского Князя Света.
Дьявол ? Тогда почему всемогущий Бог этому не воспрепятствовал ? Если рассматривать содержание Библии, как метафору...
Откушав яблочка, человечество обрело... разум. Способность выбирать. По сути дьявольское искушение - это метафоричное представление "возвышения" человека над природой, способность изменять окружающий мир по своему усмотрению. Во имя добра или зла - решать человеку.
__________________
Я потерял равновесие... И знаю сам —
Конечно, меня подвесят
Когда-нибудь к небесам.
Ну так что ж! Это еще лучше!
Там можно прикуривать о звезды...


Ответить с цитированием
  #60  
Старый 22.05.2009, 14:16
Аватар для Виндичи
Мастер слова
 
Регистрация: 09.09.2007
Сообщений: 1,648
Репутация: 788 [+/-]
Отправить Skype™ сообщение для Виндичи
Гиселер, если задаваться этим вопросом - "почему всемогущий Бог...", то придётся понедоумевать чуть ли не над каждым поступком Бога. Начиная от "почему всемогущий Бог потратил целую неделю на акт творения?" и заканчивая "почему всемогущий Бог затеял трудоёмкий процесс искупления Христом грехов человеческих - нельзя ли было эффектно щёлкнуть пальцами?" Так что подобного вопроса вообще лучше не касаться. Лично я считаю, что у древних представление о всемогуществе было довольно ограниченным. Можешь уничтожить кучу народа - желательно всё человечество разом - значит, всемогущ.
Метафорично это всё или нет - чёрт его знает. Тогда, мню, не делали разницы между, скажем, дьяволом как символом абсолютного зла и дьяволом в роли вполне осязаемого рогатокопытного. Обе ипостаси отлично уживались в головах.
__________________
不笑不足以为道

Последний раз редактировалось Виндичи; 22.05.2009 в 14:18.
Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 05:08. Часовой пояс GMT +3.


Powered by vBulletin® Version 3.8.4
Copyright ©2000 - 2017, Jelsoft Enterprises Ltd.