Форум «Мир фантастики» — ролевые игры, фантастика, фэнтези

Вернуться   Форум «Мир фантастики» — ролевые игры, фантастика, фэнтези > Общие темы > Серьёзные темы

Важная информация

Серьёзные темы Прошлое и будущее. История и футурология, общество и психология, открытия и изобретения. Всё, что волнует наш разум.
Подраздел: Сумма технологий

Ответ
 
Опции темы
  #21  
Старый 29.05.2006, 05:37
Аватар для Тенгель
Историческая личность
 
Регистрация: 31.12.2005
Сообщений: 2,947
Репутация: 597 [+/-]
Вот отностительно того, что есть нечто, неподдающееся нашему пониманию, от которого много что зависит -- с этим согласен. Например, слепой случай: почему на этом перекрёстке я свернул направо, а не налево, и не попал под трамвай? А просто вероятности совпали, понять это дело в принципе невозможно (слишком много мелких факторов), а решает в нашей жизни многое. Ну, есть ещё всякие закономерности в принципе познаваемые, но пока непознанные, а есть -- в принципе непознаваемые и труднообъяснимые и совсем необъяснимые. Вот почему между первой попыткой демократической революции и установлением настоящей демократии никогда не проходит меньше ста лет? Пойди пойми, хотя фактический материал историками накоплен уже приличный.
Только к религии (ли вере, назовите как хотите) это имеет отношение необязательно.
Ответить с цитированием
  #22  
Старый 29.05.2006, 21:41
Аватар для Elf-Fina
Свой человек
 
Регистрация: 14.02.2006
Сообщений: 332
Репутация: 22 [+/-]
По-моему споры на эту тему бессмысленны. Будь то Библия, или какой другой религиозный источник не будет одинаковых мнений. Как бы это не звучало: У КАЖДОГО СВОЯ ВЕРА. Возможно, в одного Бога, возможно в одни и те же слова, но для каждого это все сугубо личные, ни на чьи не похожие мысли. Искрене не понимаю людей, которым надо знать, что он не один в своей вере. Это ли не сомнения в своем мнении? От того что во что-то или кого-то будут верить большинство или единицы, это не исчезнет и не появится. Вера внутри каждого своя. И не стоит навязывать окружающим своего Бога. У них он уже есть.
Ответить с цитированием
  #23  
Старый 30.05.2006, 08:18
Аватар для Val
Мастер слова
 
Регистрация: 28.12.2005
Сообщений: 1,601
Репутация: 140 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Elf-Fina
По-моему споры на эту тему бессмысленны. Будь то Библия, или какой другой религиозный источник не будет одинаковых мнений. Как бы это не звучало: У КАЖДОГО СВОЯ ВЕРА. Возможно, в одного Бога, возможно в одни и те же слова, но для каждого это все сугубо личные, ни на чьи не похожие мысли. Искрене не понимаю людей, которым надо знать, что он не один в своей вере. Это ли не сомнения в своем мнении? От того что во что-то или кого-то будут верить большинство или единицы, это не исчезнет и не появится. Вера внутри каждого своя. И не стоит навязывать окружающим своего Бога. У них он уже есть.
Опять вставлю свои пять копеек:Laughter:
Мне особо понравилось выражение [/QUOTE]И не стоит навязывать окружающим своего Бога. У них он уже есть.[/QUOTE]
Согласно Библии - Бог один!! И Он либо у всех одинаковый, либо кто-то чего-то не понимает.
по поводу того, что у каждого вера своя, согласен - есть такое дело, но тогда возникает вопрос: "Вера во что?" и что есть вера в Бога? По поводу веры в Бога в библии мне нравится два момента:
1. Бесы тоже верят и трепещут.
2. Вера без дел мертва.
Другими словами ты можешь "верить", но если это не как не влияет на твои поступки (твою жизнь), то можешь о своей вере забыть. А второе что из этого следует - не дела определяют степень веры человека, а вера определяет человеческие поступки.
Многие говорят, что Библия это свод правил - закон, но Иисус всячески осуждал законничество! Следование Библии, как и вера должны идти от сердца, а следование закону идет из головы.
В общем меня понесло, ведь тема ооооочень обширна!!!
Лано буду закругляться на сегодня - с вас хватит пока:Laughter:
__________________
Черен круг небесной сферы -
Лишь сгущает мрак в округе.
Вот, что значит жить без меры,
Обагрив по локоть руки!
Ответить с цитированием
  #24  
Старый 30.05.2006, 17:43
Аватар для Sever
Свой человек
 
Регистрация: 28.12.2005
Сообщений: 303
Репутация: 5 [+/-]
Возможнл, сейчас меня будут бить... Может быть даже ногами... :Laughter:
Но я выскажусь(заранее предупреждаю, что никому ничего не навязываю, просто высказываю свое мнение)...

1. По поводу библейского армагеддона. Все сводится к тому, что кто не слушался бога, тому будет опаньки. Мало того, что до этого самого конца света в аду торчать, так потом еще Страшный Суд и т.п. Так что ведите себя хорошо и слушайтесь папу.

2. По поводу армагеддона вообще - будет, никуда не денемся. Тока источник его будет скорее не мистический, а вполне обыденный - либо техногенная катастрофа, либо Солнце погаснет...

3. 2 Whisperer: внимательное(читай - вдумчивое) чтение Библии, ИМХО - это нонсенс. Ибо: вдумчивое чтение убивает веру в такого бога. Христианство вообще достаточно противоречивая религия. Сегодняшняя "официальная" библия составлена таким образом, чтобы все эти противоречия не сильно выпирали. Но все равно при анализе текстов можно нарыть кучу всякого разного.

3.а. Ну и естессно тут надо упомянуть, что сегодняшняя "официальная" библия писалась никак не Христом, и даже не его учениками. Кроме того, в нее не вошло огромное количество апокрифов. Так определить что в этих текстах изначально проповедовал Христос, а что дописали "отцы церкви" - весьма проблематично.

4. Ну и по поводу "своего Бога". Начиная с первобытных времен у каждого племени были свои представления о богах, своя религия. Причем эти верования отвечали, если угодоно, менталитету конкретного народа. Если племена жили в лесах, то поклонялись духам животных, если на берегах морей и рек - водяным(как их не называейте) и т.д.
Почему же христианство, которое родилось где-то в районе Аравийского полуострова(ну, там плюс-минус какая-нибудь эпсилон-окрестность) считается исконно русской верой? Я уверен, например, что девяносто процентов тех, кто считает себя христианином не знает, где находится гора Синай и по какой пустыне Моисей 40 лет водил евреев за нос.
И вообще, чем хуже христианства, например, языческие представления папуасов Новой Гвинеи???

Вот где-то так... Прошу прощения, если высказался излишне резко, не хочу оскорблять ни чьи религиозные чувства, всегда готов поспорить :Laughter:
__________________
По ту сторону неба...
Там сердце восхода,
Там дышат свободой,
И нет земной суеты...

Последний раз редактировалось Sever; 30.05.2006 в 17:45.
Ответить с цитированием
  #25  
Старый 30.05.2006, 18:31
Аватар для Din Tomas
Свой человек
 
Регистрация: 03.03.2006
Сообщений: 352
Репутация: 3 [+/-]
Цитата:
Почему же христианство, которое родилось где-то в районе Аравийского полуострова(ну, там плюс-минус какая-нибудь эпсилон-окрестность) считается исконно русской верой?
Ну, появилось оно не на Руси, но православие было только в Византии и в России (с 15 века - только в России). Так что Россия - носитель православной истины.

Цитата:
И вообще, чем хуже христианства, например, языческие представления папуасов Новой Гвинеи???
Смотря что считать "хуже".

Sever

Да и вообще не очень-то научная оценка Библии)) Но так как это личное мнение...
Ответить с цитированием
  #26  
Старый 30.05.2006, 19:14
Аватар для Robin Pack
 
 
Регистрация: 28.12.2005
Сообщений: 9,532
Репутация: 2768 [+/-]
Отправить Skype™ сообщение для Robin Pack
Цитата:
внимательное(читай - вдумчивое) чтение Библии, ИМХО - это нонсенс. Ибо: вдумчивое чтение убивает веру в такого бога. Христианство вообще достаточно противоречивая религия. Сегодняшняя "официальная" библия составлена таким образом, чтобы все эти противоречия не сильно выпирали. Но все равно при анализе текстов можно нарыть кучу всякого разного.
Что самое смешное, этим чтением занимаются глубоко верующие богословы. И в них это веру только укрепляет. А воинствующий атеист, ну с ним все ясно: ему веру убивать и не надо, ее просто нет.
Цитата:
Ну и естессно тут надо упомянуть, что сегодняшняя "официальная" библия писалась никак не Христом, и даже не его учениками. Кроме того, в нее не вошло огромное количество апокрифов. Так определить что в этих текстах изначально проповедовал Христос, а что дописали "отцы церкви" - весьма проблематично.
Одно Евангелие писал именно ученик - Иоанн Богослов. Остальные - ученики учеников. Апокрифы отсеялись именно из-за множества противоречий, хотя они ни в коем случае не запрещены. Их копии сохранились и изучаются не только историками, но и просто интересующимися верой.
Цитата:
Ну и по поводу "своего Бога". Начиная с первобытных времен у каждого племени были свои представления о богах, своя религия. Причем эти верования отвечали, если угодоно, менталитету конкретного народа. Если племена жили в лесах, то поклонялись духам животных, если на берегах морей и рек - водяным(как их не называейте) и т.д.
Почему же христианство, которое родилось где-то в районе Аравийского полуострова(ну, там плюс-минус какая-нибудь эпсилон-окрестность) считается исконно русской верой? Я уверен, например, что девяносто процентов тех, кто считает себя христианином не знает, где находится гора Синай и по какой пустыне Моисей 40 лет водил евреев за нос.
И вообще, чем хуже христианства, например, языческие представления папуасов Новой Гвинеи???
По порядку. Во-первых, язычество исчезло уже тысячи лет назад. Исчезло вместе с менталитетами тех национальностей, что были тогда. Исчезло, потому что не могло предложить своим последователям ничего, кроме суеверий и обрядов. Ну вот поклоняется человек водяному духу, и как это влияет на его мировоззрение, какую дает ему моральную установку?
Идеологические религии давно завоевали мир: буддизм, христианство, мусульманство. Они воздействуют на общественную и личную мораль, а не на суеверный страх перед силами природы. Именно поэтому они пережили технический прогресс: бог Христиан (как и других идейных верующих) был не на небе, а в душе. Он не водяной с хвостом рыбы, не окрутевший герой эпоса и не бездушная "стихия".
Место зарождения религии не имеет ни малейшего значения, потому что вместо изолированных племен мы имеем международное сообщество. Европейская цивилизация сложилась и стала самой сильной именно блгодаря единству веры. Племена, где каждый поклоняется своему идолу, никогда не смогли бы обьединиться в империи с единым народом. (не поминать Римскую - там все, кроме Италии, были колониями с "негражданами")
Воззрения папуасов хуже хотя бы тем, что позволяют кушать ближнего своего.
Ответить с цитированием
  #27  
Старый 30.05.2006, 21:01
Аватар для Sever
Свой человек
 
Регистрация: 28.12.2005
Сообщений: 303
Репутация: 5 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Margulf
По порядку. Во-первых, язычество исчезло уже тысячи лет назад. Исчезло вместе с менталитетами тех национальностей, что были тогда. Исчезло, потому что не могло предложить своим последователям ничего, кроме суеверий и обрядов. Ну вот поклоняется человек водяному духу, и как это влияет на его мировоззрение, какую дает ему моральную установку?
Идеологические религии давно завоевали мир: буддизм, христианство, мусульманство. Они воздействуют на общественную и личную мораль, а не на суеверный страх перед силами природы. Именно поэтому они пережили технический прогресс: бог Христиан (как и других идейных верующих) был не на небе, а в душе. Он не водяной с хвостом рыбы, не окрутевший герой эпоса и не бездушная "стихия".
По порядку. Язычество сохранялось в своих "родных" областях до тех пор(с поправкой на взаимодействие соседних народов), пока туда не совались миссионеры, проповедующие "истинную веру"(про методы я вообще молчу). Поклонение духам природы и стихиям являлось не только выражением страха пред ними, но и уважением к ним(к природе в частности). (тут открывается тропинка к дискуссии о связи страха и уважения но речь не об этом) . Соответственно, на мировоззрение это влияло весьма существенно.

Цитата:
Сообщение от Margulf
Место зарождения религии не имеет ни малейшего значения, потому что вместо изолированных племен мы имеем международное сообщество. Европейская цивилизация сложилась и стала самой сильной именно блгодаря единству веры.
Увы, да. Мы имеем унифицированное народное сообщество. Причем в процессе унификации исчезли многие уникальные культуры и знания, им принадлежащие(например кельтская культра). Цековь исскусственно тормозила прогресс в средние века.
Оговорюсь, здесь мы снова переходим от понятия религии к понятию церкви.
Короче - Европа стала христианской. Кто не был с этим согласен - мир праху их.

На этом фоне несколько выделяется Россия, где христианство смешалось с язычеством и некоторое наследие предков все-таки сохранилось...


[QUOTE=Margulf]Племена, где каждый поклоняется своему идолу, никогда не смогли бы обьединиться в империи с единым народом. (не поминать Римскую - там все, кроме Италии, были колониями с "негражданами")
Это основной камень в огород политеистических религий... И определенная доля правды в этом есть

Цитата:
Сообщение от Margulf
Воззрения папуасов хуже хотя бы тем, что позволяют кушать ближнего своего.
Это с точки зрения христианской(и некоторых других) морали.
А для них это вполне нормально... Это их культура. А если они съедят миссионеров которые решат вдруг привить им христианство - так те сами виноваты...
И еще... Никто не задумывался, о том, что христиане называют вино "кровью Христовой", а хлеб - его плотью?
__________________
По ту сторону неба...
Там сердце восхода,
Там дышат свободой,
И нет земной суеты...

Последний раз редактировалось Sever; 31.05.2006 в 07:30.
Ответить с цитированием
  #28  
Старый 31.05.2006, 09:02
Аватар для Tanatos
Мастер слова
 
Регистрация: 30.12.2005
Сообщений: 1,640
Репутация: 75 [+/-]
Отправить Skype™ сообщение для Tanatos
Вы неправильно смотрите на проблему. Если смотреть глобально, то все веры хороши. Для тех, кто их исповедует (хотя, ацтеки, те, кому грудь резали каменным ножом, могли и поспорить). И папуасы с их верой правильны настолько же, насколько христиане. Так что различий нет.
А есл смотреть лично... тоже каждому свое. Если кто-то хочет верить, что он может кушать ближнего своего, пусть верит. Это проблемы не его, а как раз ближнего. И так как все люди - эгоисты, то проблемы ближнего нас на самделе не касаются.
__________________
Иногда людям бессмысленно указывать на очевидное – все равно не поймут.
Ответить с цитированием
  #29  
Старый 31.05.2006, 14:30
Аватар для Robin Pack
 
 
Регистрация: 28.12.2005
Сообщений: 9,532
Репутация: 2768 [+/-]
Отправить Skype™ сообщение для Robin Pack
Я прошу прощения, что все с маленькой буквы. Форум, похоже, не переварил длины моего поста и количества редактирований.

Цитата:
по порядку. язычество сохранялось в своих "родных" областях до тех пор(с поправкой на взаимодействие соседних народов), пока туда не совались миссионеры, проповедующие "истинную веру"(про методы я вообще молчу).
а про методы, как с миссионерами поступали язычники, тоже молчишь? насильное крещение началось в эпоху рыцарских орденов, и имеет отношение уже к политике.
Нужно ли напоминать, как появилась славянская азбука - кириллица? И что ее создали и принесли именно миссионеры?
Цитата:
поклонение духам природы и стихиям являлось не только выражением страха пред ними, но и уважением к ним(к природе в частности). (тут открывается тропинка к дискуссии о связи страха и уважения но речь не об этом) . соответственно, на мировоззрение это влияло весьма существенно.
каким же образом, интересно? и какую пользу это приносило людям? Хорошо что реки не засоряли ,да, но как то влияло на отношения в обществе?
Цитата:
увы, да. мы имеем унифицированное народное сообщество. причем в процессе унификации исчезли многие уникальные культуры и знания, им принадлежащие(например кельтская культра). цековь исскусственно тормозила прогресс в средние века.
кельты исчезли в результате завоевания англосаксами, которые были язычниками. в отличие, кстати, от самих кельтов.
а разве язычество развивало прогресс? суеверия и страх перед колдунами там был еще больший. тут дело скорее в уровне образованности населения и высоте культуры. в имперском риме и византии в христанские времена ничего не тормозили. а в северных европейских странах, "варварских", он так и так плохо шел.
Опять-таки, там где появлялась церковь, она несла с собой грамотность, хотя бы для переводо священого писания. Принято считать, что в Средние века уровень образования был ниже, чем в античности, но ГДЕ? Там, где замерялся этот уровень в Средневековье - в серверных европейских странах - во времена античности он был и вовсе нулевым. Нельзя сказать, что в Греции и Италии он сильно упал.
Цитата:
это с точки зрения христианской(и некоторых других) морали. а для них это вполне нормально... это их культура. а если они съедят миссионеров которые решат вдруг привить им христианство - так те сами виноваты...
и еще... никто не задумывался, о том, что христиане называют вино "кровью христовой", а хлеб - его плотью?
про кровь и плоть - это метафора, использованная самим их. он таким образом как бы отдавал ученикам по частице себя.
про папуасов - можно и про дикого зверя сказать: он жрет других и в том его культура. но где в ней возможность развития? смогут ли они создать общество, великий народ? подробнее получилось на эту тему в ответе танатосу


танатос, если бы все было так как ты говоришь, человеческое общество никогда бы не сложилось. ибо общество - это общие интересы, это компромисс и учтение мнения других, это взаимопомощь и коллективное мышление. будь человеки такими чудовищами-эгоистами, как ты живописал их, они бы остались дикими зверями, поодиночке рыскающими по лесам. или в лучшем случае, дикарями, жрущими друг друга. ты кем предпочитаешь быть: папуасом или европейцем? это вопрос не расовый а цивилицационный.
необходимость учитывать интересы соседа породила дипломатию, торговлю, переводы языков, породила взаимопроникновение культур, которые, сливаясь, становились ярче и устойчивее. все нынешние нации получились из разрозненных племен, каждое из которых изначально поклонялось своему набору идолов. те племена, которые в гробу видали соседей и при встрече бросались на них с топором, рано или поздно оказывались уничтожены более развитыми и обьединенными соседями. которые дошли своим умом или горьким опытом до того, что худой мир лучше доброй ссоры, и чужие люди - не обязательно враги.
христианство ставит эту идею во главу угла. раньше любой, сменивший веру, как бы переходил в другой народ, к другим очагам и идолам - если его принимали. приниявший христианство оставался тевтонцем, галлом, греком, русичем, датчанином, но при этом получал единое культурное пространство с другими христианскими народами. это было как в оон вступить. народы-эгоисты, которые не желали принимать ценностей единства людей, такие как саксы, в итоге оказались в изоляции, отстали, и все равно попали в это постранство - но уже болезненным пинком.

Последний раз редактировалось Robin Pack; 15.10.2009 в 20:26.
Ответить с цитированием
  #30  
Старый 31.05.2006, 17:20
Аватар для Tanatos
Мастер слова
 
Регистрация: 30.12.2005
Сообщений: 1,640
Репутация: 75 [+/-]
Отправить Skype™ сообщение для Tanatos
угу... "необходимость учитывать интересы соседа..."
вот именно: "необхожимость", а не "желание". это не религия, это выживание.
__________________
Иногда людям бессмысленно указывать на очевидное – все равно не поймут.
Ответить с цитированием
  #31  
Старый 31.05.2006, 17:32
Аватар для Robin Pack
 
 
Регистрация: 28.12.2005
Сообщений: 9,532
Репутация: 2768 [+/-]
Отправить Skype™ сообщение для Robin Pack
выходит, у саксов и папуасов не было необходимости в выживании? ))
Ответить с цитированием
  #32  
Старый 31.05.2006, 17:50
Аватар для Tanatos
Мастер слова
 
Регистрация: 30.12.2005
Сообщений: 1,640
Репутация: 75 [+/-]
Отправить Skype™ сообщение для Tanatos
была. еще какая. вот и кушали друг друга.
а еще под выживанием имеется ввиду не только физическая жизнь. еще и духовная. человек - слабое существо. ему нужно во что-то верить.
и тут уже не важно, во что. в 10 заповедей или в магическую силу ритуала поедания чужой печени. выбор только за тобой, и ни один из них сам по себе не приорететен
__________________
Иногда людям бессмысленно указывать на очевидное – все равно не поймут.
Ответить с цитированием
  #33  
Старый 31.05.2006, 18:28
Аватар для Robin Pack
 
 
Регистрация: 28.12.2005
Сообщений: 9,532
Репутация: 2768 [+/-]
Отправить Skype™ сообщение для Robin Pack
разница есть. разница в том, что того, кто верит в поедание чужой печени, никогда не примут у себя другие. они будут считать его безумным варваром и всячески стараться уничтожить (или, в лучшем случае, "перековать") рано или поздно им это удастся, потому что их окажется больше, а за счет обмена технологиями и взаимопроникновения культур - еще и сильнее. уничтожение тоже может быть не только физическим - народы могут попросту вымереть, ибо узость популяции приводит к инбридингу и вырождению, как генетическому так и культурному.
Ответить с цитированием
  #34  
Старый 01.06.2006, 08:31
Аватар для Val
Мастер слова
 
Регистрация: 28.12.2005
Сообщений: 1,601
Репутация: 140 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Margulf
разница есть. разница в том, что того, кто верит в поедание чужой печени, никогда не примут у себя другие. они будут считать его безумным варваром и всячески стараться уничтожить (или, в лучшем случае, "перековать") рано или поздно им это удсатся, птому что их окажется больше, а за счет обмена технологиями и взаимопроникновения культур - еще и сильнее. уничтожение тоже может быть не только физическим - народы могут попросту вымереть, ибо узость популяции приводит к инбридингу и вырождению, как генетическому так и культурному.
Угу, а христианство призывает делать окружающим только добро, причем хоче заострить ваше внимание - "призывает!" а не "принуждает", а человека от которого ожидают только положительных поступков везде примут с распростертыми объятьями, даже в племени попуасов (чтоб под шумок съесть его печень:Laughter: ).
Это я так попытался продолжить мысль Margulfа, надеюсь он не против итоже хотел сказать именно это:Laughter:
__________________
Черен круг небесной сферы -
Лишь сгущает мрак в округе.
Вот, что значит жить без меры,
Обагрив по локоть руки!
Ответить с цитированием
  #35  
Старый 01.06.2006, 18:18
Аватар для Tanatos
Мастер слова
 
Регистрация: 30.12.2005
Сообщений: 1,640
Репутация: 75 [+/-]
Отправить Skype™ сообщение для Tanatos
Знаешь, Margulf, христианина в племени папуасов тоже не примут. И либо уничтожат, либо перекуют. и, возможно, тоже будут считать варваром (ну, счас. конечно,нет, но раньше точно считали бы).
Ты смотришь только со своей точки зрения. С точки зрения своего общества, которое в массе своей христианское. Это ограниченая точка зрения. Расширь ее и на папуаскую, и ты поймешь - нет разницы ни в целом, ни в частном.
__________________
Иногда людям бессмысленно указывать на очевидное – все равно не поймут.
Ответить с цитированием
  #36  
Старый 01.06.2006, 18:58
Аватар для Robin Pack
 
 
Регистрация: 28.12.2005
Сообщений: 9,532
Репутация: 2768 [+/-]
Отправить Skype™ сообщение для Robin Pack
Цитата:
Знаешь, Margulf, христианина в племени папуасов тоже не примут. И либо уничтожат, либо перекуют. и, возможно, тоже будут считать варваром (ну, счас. конечно,нет, но раньше точно считали бы).
Не понял ты ничего. Не создадут папуасы сообщества, которое смогло бы на что-то влиять. Они или друг друга сожрут, или их "переварят" другие, более культурные народы. Под "примут" я говорил не о личности, а о сообществе народов. Папуас папуаса из другого племени так же сожрет, как европейца, поэтому у них даже соседние племена будут говорить на разных языках, поклоняться разным богам и размножаться исключительно внутри своего племени. Поэтому они - не цивилизация, не культурный пласт человечества. Поэтому такая идеология обречена на исчезновение.
Христианство, конечно, не изобрело цивилизации, дипломатии и человеческого общества, но возвело их в абсолютную ценность. Даже чтобы обьявить войну теперь нужен благовидный предлог, причем агрессор получает презрение и изоляцию, а жертва - сочувствие и помощь. У варварских племен ничего подобного быть не могло: кто сильный, тот и сьел, а кто еще сильнее, тот и победителя сьел, итд. Принцип, лежащий сейчас в основе международных и внутриобщественных отношений, зародился именно из общности христианских народов Европы средних веков. Они, хотя иногда и конфликтовали,(точнее сказать - конфликтовали их вожди, которые водили сравнительно небольшие армии) но продолжали чувствовать себя единым целым, и уже имели границы поведения, переступивший которые запросто оказывался в изоляции (Святополк Окаянный за пример сойдет). Из этого родилось понимание. что все люди - свои, человеческая жизнь - основная ценность. Появились идейные ценности выше сугубой выгоды и общность, выше генетической - общность мышления. Из этого получилась европейская культура, включившая в себя сотни разных народов, и невозможно не заметить, что именно она доминирует, навязав себя тем, кто прежде гордо изолировался (Япония, Китай), заставляя их играть по правилам, привычным европейцам.
Ответить с цитированием
  #37  
Старый 01.06.2006, 21:59
Аватар для Тенгель
Историческая личность
 
Регистрация: 31.12.2005
Сообщений: 2,947
Репутация: 597 [+/-]
ну, развели толковище!
маргульф, и его оппонетны, самое интереснок, что вы все одновременно и правы и неправы. такое впечатление, что каждая из сторон замечает только доводы в пользу своей точки зрения, а доводов оппонента в упор не видит. а проблема-то гораздо сложнее, чем кажется. поскольку маргульф выстраивает совю версию более целостно, попробую откомментировать ваш спор исходя из логики его доводов и его версии.
итак, попробуем развести тезисы маргульфа по порядку:
1. христианство -- более передовая и более приспособленная к прогрессу религия (или вера, или мировоззрение, это не важно, в данном случае так как истинность или ложность существования бога в этом тезисе не рассматривается). именно это естественным образом и сделало веру в христа религией мировой религией, а язычество столь же естественным образом отмерло. маргульф прав в следующем: христианство -- это действительно вера цивилизованных людей. оно требовало от своих сторонников учиться читать (чтобы знать лично что там с христом случилось) и вообще учиться; оно привило философские представления о прогрессе и о линейном времени (годы мы считаем от рождества христова по прямой, а не по кругу, и в колесо кармы более не верим, следовательно для нас, в отличие от большинства древних язычников очевидна мысль, что через 100 лет всё может быть не так как сейчас, а не "в принципе то же самое"); христианство обладает достаточно универсальной и логичной (более универсальной и логичной, чем большинство языческих религий) морально-философской системой, которая, опять же, удобна в общежитии и требует от своих последователей постоянного прогресса (типичный, хотя и не очень приятный пример -- знаменитая "протестантская этика", которая гласит: бог -- добрый и всемогущий, следовательно, он желает мне добра и способен сделать так, чтобы мне было хорошо. но человек обладает свободой воли, и способен поступать, вопреки тому, чего от него хочет бог. бог не хочет чтобы мне было плохо, значит, если я бедный и больной, я поступаю вопреки его воле -- я грешник, и жалеть меня нечего. если я богатый и сытый и мне хорошо -- я поступаю по воле божьей, и если обогащаясь я пристукну, разорю, оскорблю нескольких "лузеров" -- то это им за грехи, жалеть их нечего. в итоге -- каждый стермится сделать и заработать много -- и общество-цивилизация развивается семимильными шагами).
опонеты маргульфа правы в следующем. христианство -- это не универсальная морально-этическая система. любое другое язычество, способное дать своим последователям "цивилизационное" мировоззрение, прививающее последователям понятие прогресса, подстёгивающее их на этом пути, и дающее терпимые нормы общежития, вполне спокойно конкурирует с христианством. ислам и иудаизм мы не берём в расчёт потому,что в принципе, они из того же корня, что и христианство растут, не берём и зороастризм, который от христианства и ислама отличался только тем, что его по политическим причинам христиане и мусульмане смогли задавить, а возьмём индуизм -- самое кондовое и типичное язычество, которое вполне процветает, и общество его исповедующее по нынешним меркам весьма цивилизованное, индустриализованное и вообще развитое. возьмём и конфуцианство\цзен буддизм\дао китайские. и близко нет ничего к христианству, это религии вполне языческие, однако общество, на них выросшее, очень конкурентоспособно, весьма цивилизованно и развито. и христианам в китае ловить нечего, как и мусульманам и обычным буддистам, по-настоящему их вера там массофой никогда не станет, как европейцы никогда не будут массово ходить в "кун-цзы-мяо". возьмём языческую японию, где христианский бог и его обряды -- просто одни из многих, которые рядовые японцы выполняют. очень отсталое общество, эти японцы! ещё в чём правы оппоненты маргульфа -- это в том, что не христианство является проводником некоей абсолютной этической нормы. этического абсолюта вообще не существует. нам, воспитанным в пост(христианском) обществе, и принявшим с детства христианскую этику кажется диким и неэтичным обряды папуасов, которые в ритуалных целях изображают каннибализм (никакие дикари людей никогда не ели просто для еды, это совершенно дурацкое заблуждение. ну, разве что, если уж совсем припечёт, ну, так и набожные поляки в 1612г сидя без еды в осаждённом кремле было дело на дуэлях дрались кто должен есть павшего товарища: его друзья, или те кто с ним в одной роте служил). но для папуасов, практикуемое христианами съедение в ритуальных целях не человека а собственного самого главного бога (причастие), собственного отца небесного -- было ещё большим шоком и святотатством. в 1967г дикари в дебрях амазонки убили христианского миссионера за то, что он многократно (с целью посрамления идола, то есть, если подумать, оскорбительно для общины и неприлично) входил в табуизированную палатку, где племенное божество хранилось и многократно отодрал за уши детей, которые съедали часть его запасов еды. для местных было совершенно чудовищно, что этот абсолютно аморальный человек не делится едой, которая у него есть, с голодным, совершенно ведь непонятно как тогда жить, если едой не делиться, она же не всегда у всех есть, а когда её у тебя нет, ты же помрёшь. если все так будут себя вести, все же вымрут! поведение этого несчастного пастора было чудовищно неэтичным и аморальным! но с точки зрения христианской морали неэтичным и аморальным было поведение его убийц. с точки зрения морали и норм человеческого общежития христианство не хуже и не лучше любого устоявшегося язычества.

так что папуас хуже христианина не в том, что раз в год в ритуальных целях ест в супе, скажем, порошок из молотых костей человека, (или просто его изображение) или предпочитает сразу убить преступника, чем подвергать его чудовищным мучениям держа несколько лет в одном и том же доме с решётками на окнах. папуас хуже христианина в том, что его религия не заставляет его учиться и вкалывать как проклятого производя за жизнь всё больше и больше материальных благ.
Ответить с цитированием
  #38  
Старый 02.06.2006, 15:13
Аватар для Tanatos
Мастер слова
 
Регистрация: 30.12.2005
Сообщений: 1,640
Репутация: 75 [+/-]
Отправить Skype™ сообщение для Tanatos
извиняюсь, но считать, что язычество отмерло естественным путем - это уже перебор! крещенье водой тоже не особо мирным было, а оно было далеко не везде. фактически, церковь обычно препочитала крестить огнем и мечом. июо быстрее, да и меньше народа потом контролировать надо. ну а уж про крестовые походы вообще говорить не стоит, слишком беззащитен этот момент истории перед антихристианским взглядом.
и к тому же, христианство - религия рабов. все мы, видитье ли, рабы божьи. и человек в этой религии - ноль.
а теперь вспомним некую языческую религию, при которой была демократия. вспомните грецию. учение о равномерном развитии (равновесие души, разума и тела) вспомним полисы с действительно властью народа... короче, преимущества конкретной языческой морально-философской системы можно перечислять долго.
а у тех же скандинавов тоже все было не плохо. просто скорее на военный лад, но, что поделать, такие уж у них условия жизни были.
и еще: по поводу того, что при христианстве без довода даже войну начать нельзя.
трою тоже не от балды взяли. повод, конечно, хиленький, но... знаете, поход за гробом господнем - тоже так себе повод. а уж если вспомнить совсем недавние разборки католической америки во всем мире разом... тоже ведь с одобрения церкви шло. с тихого, негласного, но одобрения.
да и вообще, это же факт, что за самую кроткую религию (христианство) были пролиты такие реки крови, что все жрецы майя удавились бы от зависти.
и если кто-то еще собирается говорить о моральности и гуманизме христианства, то потрудитесь для начала прочитать ветхий завет. прочитайте весь тот кровавый ужас, творимый "слугами господа нашего бога", а потом говорите.
__________________
Иногда людям бессмысленно указывать на очевидное – все равно не поймут.

Последний раз редактировалось Tanatos; 02.06.2006 в 15:15.
Ответить с цитированием
  #39  
Старый 02.06.2006, 17:08
Аватар для Robin Pack
 
 
Регистрация: 28.12.2005
Сообщений: 9,532
Репутация: 2768 [+/-]
Отправить Skype™ сообщение для Robin Pack
Тенгель
Ну вот, пришел Большой Брат, и всем показал на их место :Laughter:
Цитата:
(типичный, хотя и не очень приятный пример -- знаменитая "протестантская этика", которая гласит: бог -- добрый и всемогущий, следовательно, он желает мне добра и способен сделать так, чтобы мне было хорошо. но человек обладает свободой воли, и способен поступать, вопреки тому, чего от него хочет бог. бог не хочет чтобы мне было плохо, значит, если я бедный и больной, я поступаю вопреки его воле -- я грешник, и жалеть меня нечего. если я богатый и сытый и мне хорошо -- я поступаю по воле божьей, и если обогащаясь я пристукну, разорю, оскорблю нескольких "лузеров" -- то это им за грехи, жалеть их нечего. в итоге -- каждый стермится сделать и заработать много -- и общество-цивилизация развивается семимильными шагами).
Вообще-то, традиционно христианство осуждает стяжательство. "легче верблюду пролезть через игольное ушко, чем богатому попасть в рай". © И протестантизм разросся не в последнюю очередь как протест против обогащения церкви за счет "десятины", продажи индульгенций, конфискаций у еретиков, итд. Такого фатализма, который ты описываешь, и тем более - списывания всего на волю Божью, не было никогда.
Цитата:
в 1967г дикари в дебрях амазонки убили христианского миссионера за то, что он многократно (с целью посрамления идола, то есть, если подумать, оскорбительно для общины и неприлично) входил в табуизированную палатку, где племенное божество хранилось и многократно отодрал за уши детей, которые съедали часть его запасов еды. для местных было совершенно чудовищно, что этот абсолютно аморальный человек не делится едой, которая у него есть, с голодным, совершенно ведь непонятно как тогда жить, если едой не делиться, она же не всегда у всех есть, а когда её у тебя нет, ты же помрёшь. если все так будут себя вести, все же вымрут! поведение этого несчастного пастора было чудовищно неэтичным и аморальным! но с точки зрения христианской морали неэтичным и аморальным было поведение его убийц.
Я думаю, если бы амазонский индеец вошел в алтарь христианской церкви (особенно в средние века) и запустил копьем в икону, с ним бы тоже недолго цацкались. По меньшей мере прихожане ему бы поломали ребра и понаставили синяков.


Тантос, ох, плохо ты похоже учил историю...
Цитата:
извиняюсь, но считать, что язычество отмерло естественным путем - это уже перебор! крещенье водой тоже не особо мирным было, а оно было далеко не везде. фактически, церковь обычно препочитала крестить огнем и мечом. июо быстрее, да и меньше народа потом контролировать надо.
Это в какой период? Если мы берем первую половину первого тысячелетия, то христане не только никого силой не крестили, наоборот: долгое время сами подвергались гонениям. Дальше, когда христианство признали в Риме, оно стало более широко распространяться. Однако первых - совершенно мирных - миссионеров язычники часто попросту убивали по наущению своих жрецов. К тому времени, как рыцарские ордена (это именно их ты называешь "церковью" - надеюсь, ты не представляешь себе попов в рясах с мечами, которые рубят бедненьких язычников) начали присоединять территории Балтии, 80% Европейцев уже давно приняли христанство - вполне добровольно. Русь тоже приняла крещение по собственной инициативе, никакие Византийские войска на нее не вводились. Наоборот, Владимиру еще пришлось хорошенько попросить и пригрозить, чтобы ему оказали такую честь.
Цитата:
ну а уж про крестовые походы вообще говорить не стоит, слишком беззащитен этот момент истории перед антихристианским взглядом.
Нет, это твой выпад беззащитен перед знанием истории. Такое впечатление, что у тебя кончились аргументы и тебе хочется поругаться.
Цитата:
знаете, поход за гробом господнем - тоже так себе повод.
Когда турки-сельджуки завоевали Палестину, они разорили все находившиеся в Иерусалиме святыни как Христан, так и Иудеев, что сделали с обитавшими там монахами я вообще молчу. Они разрушили храм Гроба Господня, все изображения Христа и святых (поскольку Ислам запрещает изображать людей и животных), и преследовали христиан. Раньше туда свободно ездили паломники, теперь им там грозила смерть. Как, по-твоему, должны были отреагировать христиане? Как отрегагируют любые верующие любой релиии на уничтожение святынь и убийства единоверцев?
Цитата:
а уж если вспомнить совсем недавние разборки католической америки во всем мире разом... тоже ведь с одобрения церкви шло. с тихого, негласного, но одобрения.
Вот это, извини - БРЕД.
Америка не католическая страна, половина населения принадлежит к местным протестантским ответвлениям (баптисты, итп.). Католическая церковь осуждала военные действия США и призывала к прекращению кровопролития в Ираке. Между прочим, в Югославии США дрались против христан-сербов за мусульман-албанцев. Тоже христанская вера виновата?
Цитата:
и к тому же, христианство - религия рабов. все мы, видитье ли, рабы божьи. и человек в этой религии - ноль.
Человек в этой религии - образ и подобие Божье. Это даже черезчур гуманоцентричная религия.
Цитата:
а теперь вспомним некую языческую религию, при которой была демократия. вспомните грецию. учение о равномерном развитии (равновесие души, разума и тела) вспомним полисы с действительно властью народа... короче, преимущества конкретной языческой морально-философской системы можно перечислять долго.
Да, прелесть какая... Власть народа, да... Особенно с учетом того, что в этих полисах было рабовладение. Настоящая демократия! Даже права секс-меньшинств учитывались, прелестно. :smexon: Нет, для тех времен неплохо, конечно.
Что интересно, греки ПЕРВЫМИ приняли христианство, именно в Греции число последователей молодого культа было самым высоким. (ой, ну конечно, Петр с Павлом их силой заставили! :smeh: ) И во времена Византии продолжали оставаться самой образованной страной Европы. А в Италии средних веков сущевтвовала своя купеческая демократия с выборным дожем. Без рабовладения.
Цитата:
да и вообще, это же факт, что за самую кроткую религию (христианство) были пролиты такие реки крови, что все жрецы майя удавились бы от зависти.
и если кто-то еще собирается говорить о моральности и гуманизме христианства, то потрудитесь для начала прочитать ветхий завет. прочитайте весь тот кровавый ужас, творимый "слугами господа нашего бога", а потом говорите.
Боюсь, реки крови проливались человечеством и до христианства, и без него, и одновременно с ним (мусульмане те же). Люди любят убивать друг друга, и этот процесс не думает, к сожалению, останавливаться. По крайней мере, Христианство низвергло убийство из культа воинской доблести, присущего язычникам, в презренное преступление, которое трудно оправдать.

Последний раз редактировалось Robin Pack; 15.10.2009 в 20:31.
Ответить с цитированием
  #40  
Старый 03.06.2006, 11:29
Аватар для Sever
Свой человек
 
Регистрация: 28.12.2005
Сообщений: 303
Репутация: 5 [+/-]
Извиняйте, я несколько торможу последнее время...

Цитата:
Сообщение от Margulf
Нужно ли напоминать, как появилась славянская азбука - кириллица? И что ее создали и принесли именно миссионеры?
Это одна версия... А есть и другая, которая утверждает, что у славян была своя письменность задолго до р.х. Так называемая велесовица. А миссионеры просто ее урезали(упростили)


Цитата:
Сообщение от Margulf
а разве язычество развивало прогресс? суеверия и страх перед колдунами там был еще больший. тут дело скорее в уровне образованности населения и высоте культуры. в имперском риме и византии в христанские времена ничего не тормозили. а в северных европейских странах, "варварских", он так и так плохо шел.
Ладно, может и не развивало. Но отдельные народы имели очень неплохой багаж знаний(особенно для своего уровня), который христиане уничтожили напрочь. Пример - пираимиды индейцев Южной Америки(инки, майя, ацтеки). Пока не пришли испанцы, все было замечательно. Испанцы пришли, всех вырезали, золото увезли с собой и переплавили. Все - закат культуры. Все знания соответствующих племен пропали...
Это скорее не к вопросу "плохих" миссионеров, а к уровню развития "языческих" племен.


Цитата:
Сообщение от Margulf
Опять-таки, там где появлялась церковь, она несла с собой грамотность, хотя бы для переводо священого писания. Принято считать, что в Средние века уровень образования был ниже, чем в античности, но ГДЕ? Там, где замерялся этот уровень в Средневековье - в серверных европейских странах - во времена античности он был и вовсе нулевым.
Ну да... Церковь грамотность носила с собой и никому не давала. Кто в эти самые средние века умел читать и писать? Все те же церковники. Переводы библии? А смысл? Все равно читать ее могли только священники. Ибо, во-первых народ был неграмотный, а во-вторых народу это строго запрещалось.
А насчет грамотности. Ну был ноль, стал 0,5 - засчет тех же попов.


Цитата:
Сообщение от Margulf
Если мы берем первую половину первого тысячелетия, то христане не только никого силой не крестили, наоборот: долгое время сами подвергались гонениям. Дальше, когда христианство признали в Риме, оно стало более широко распространяться. Однако первых - совершенно мирных - миссионеров язычники часто попросту убивали по наущению своих жрецов.
Почему-то я не испытываю праведного гнева...
Правильно, миссионеров убивали, да по наущению жрецов, которые боялись потерять власть над племенем. А чем занималась "святая" инквизиция? - фактически тем же самым.


Цитата:
Сообщение от Margulf
Русь тоже приняла крещение по собственной инициативе, никакие Византийские войска на нее не вводились. Наоборот, Владимиру еще пришлось хорошенько попросить и пригрозить, чтобы ему оказали такую честь.
Поправочка(где-то это уже говорилось).: не Русь добровольно приняла христианство, а Владимир. С целью укрепления своей власти. Причем, крещение Руси, очевидно, проводилось отнюдь не мирно. Ибо те же волхвы без боя бы свою власть не отдали. Другой разговор, что процесс крещения проводился не европейскими "миссионерами", а княжескими дружинами

Цитата:
Сообщение от Margulf
Боюсь, реки крови проливались человечеством и до христианства, и без него, и одновременно с ним (мусульмане те же). Люди любят убивать друг друга, и этот процесс не думает, к сожалению, останавливаться. По крайней мере, Христианство низвергло убийство из культа воинской доблести, присущего язычникам, в презренное преступление, которое трудно оправдать.
Не в этом суть. А в том, что христиане говорят одно, а делают прямо противоположное. Например, христианство вроде как не признает убийство ни под каким предлогом("кто ударит тебя по левой щеке - подставь правую" и т.п.). Но все эти крестовые походы и костры инквизиции этому прямо противоречат. То есть, всех погиших в Паслестине от сарацинов, надо было записать в мученики веры и выписать прямой пропуск в рай, а никак не лезть туда воевать.
Что касается мусульманства - эта религия более агрессивная и нетерпима к иноверцам в принципе.
__________________
По ту сторону неба...
Там сердце восхода,
Там дышат свободой,
И нет земной суеты...
Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 23:27. Часовой пояс GMT +3.


Powered by vBulletin® Version 3.8.4
Copyright ©2000 - 2017, Jelsoft Enterprises Ltd.