Форум «Мир фантастики» — ролевые игры, фантастика, фэнтези

Вернуться   Форум «Мир фантастики» — ролевые игры, фантастика, фэнтези > Общие темы > Серьёзные темы

Важная информация

Серьёзные темы Прошлое и будущее. История и футурология, общество и психология, открытия и изобретения. Всё, что волнует наш разум.
Подраздел: Сумма технологий

Ответ
 
Опции темы
  #1  
Старый 26.01.2006, 20:57
Аватар для Abstraction
Посетитель
 
Регистрация: 20.01.2006
Сообщений: 61
Репутация: 1 [+/-]
Лампочка Истинная "Вера, религия"

Данная тема посвящена обсуждению теологических аспектов веры.

В данной теме действуют дополнительные правила:
1. Перед тем как ответить в данной теме, необходимо ее прочитать и убедиться что такой вопрос еще не обсуждался (проще всего это сделать в архиве).
2. Обсуждение должно вестись людьми, разбирающимися в данном вопросе. В связи с чем все посты должны содержать точную цитату из обсуждаемого источника.
3. Посты "вера - это рабство" и "я точно знаю что бог есть" признаются злостным флудом, так как неоднократно обсуждались в данной теме.

Если есть желание просто поговорить "о бытовых аспектах, или за жизнь" то это стоит делать в теме Ваша вера.

Скрытый текст - Определения:
ВЕРА ж.1. Признание чего-л. истинной силой, превосходящей силу аргументов, фактов и логики. // Убеждение в реальном существовании предметов религии или фантазии, а также в истинности того, что не доказано с несомненностью. // Твердое убеждение в непременном осуществлении, неизбежности чего-л. предстоящего.
2. Состояние сознания верующего; религия. // Определенное религиозное учение, вероисповедание. // перен. Направление в общественной жизни, науке, искусстве.

РЕЛИГИЯ ж.1. Одна из форм общественного сознания - совокупность представлений, основанных на вере в существование высших сил и существ (Бога и богов), которые являются предметом поклонения.
2. Каждое из существующих направлений такого общественного сознания, та или иная вера, то или иное вероисповедание (христианство, буддизм, ислам и т.п.).
3. перен. То, что основано на вере.
ЦЕРКОВЬ ж.1. Религиозная организация духовенства и верующих, объединенная общностью верований и обрядности.
2. Здание, в котором происходит христианское богослужение; храм.
АТЕИЗМ м.1. Система взглядов и убеждений, отрицающая существование Бога и отвергающая всякую религию.
АГНОСТИЦИЗМ м.1. Философское учение, отрицающее возможность познания объективного мира, его сущности и закономерностей, ограничивающее роль науки познанием лишь явлений, доступных чувственному опыту.
Поскольку агностик считает невозможным познать истину в вопросах существования Бога или вечной жизни, это исключает для него принадлежность к религиям. Агностицизм принципиально не исключает существования божественных сущностей.
Скрытый текст - Основные религии::
Направления в христианстве
  • Католицизм
    • Католическая церковь
      • Римско-католическая церковь
      • Восточно-католические церкви
    • Старокатолицизм
  • Православие
    • Старообрядчество
    • Катакомбная церковь
  • Нехалкидонские вероисповедания
    • Монофизиты
    • Несториане
  • Протестантизм
    • Адвентисты Седьмого Дня
    • Англиканская церковь
    • Баптизм
    • Кальвинизм
    • Пресвитерианство
    • Квакеры
    • Лютеранство
    • Меннонизм
    • Методизм
    • Пятидесятники
    • Харизматы
    • Молокане
  • Парахристианские конфессии
    • Мормоны (Церковь Иисуса Христа Святых Последних Дней)
    • Ученики Христа
    • Свидетели Иеговы
    • Исследователи Библии
    • Церковь Объединения (мунисты)
  • Виссариониты
Направления в исламе
  • Сунниты
  • Шииты
  • Суфии
  • Хариджиты
Направления в буддизме
  • Тхеравада
  • Махаяна
  • Ваджраяна
Направления в индуизме и близкие им вероучения
  • Вишнуизм
  • Шиваизм
  • Кришнаизм
  • Джайнизм
  • Сикхизм
Религии Восточной Азии
  • Конфуцианство
  • Синтоизм
  • Даосизм
  • Као Дай
  • Бон
  • Дзогчен
Другие национальные религии и традиции
  • Растафарианство
  • Язычество
    • Шаманизм
    • Вуду
    • Неоязычество
Исторические (язычество)
    • Религия Древнего Египта
    • Религия Шумеров
    • Язычество славян
    • Древнегреческий пантеон
    • Древнеримский пантеон
    • Германский пантеон
Синкретические учения
  • Бахаизм
  • Сикхизм
  • Зороастризм
  • Ошо
  • религия Друзов
  • Караимизм
  • Церковь объединения
Оккультизм, движение Нью-Эйдж, сатанизм
  • Оккультизм
  • Магия
  • Теософия
  • Викка
  • Телема
  • Сатанизм
  • Спиритизм
Религии, появившиеся в XX веке
  • Саентология
  • Раэлиты

Статьи в Википедии:
Вера
Религия
Церковь

Смежные темы:
Ваша вера

Закрытые темы:
Вера
Религия
Церковь

(Jur)

Последний раз редактировалось Waterplz; 03.09.2010 в 09:37. Причина: Откат
Ответить с цитированием
  #2  
Старый 21.04.2006, 12:11
Аватар для Илья Носырев
Посетитель
 
Регистрация: 20.04.2006
Сообщений: 76
Репутация: 1 [+/-]
прозвучало по радио в выступлении какого-то священника. Между прочим, он очень критически отозвался о предмете нашего разговора и сказал, что ежегодно появляется целая куча апокрифов, но за достоверность того, что в них написано, церковь поручиться не может...
Это был протоирей Чаплин, глава комитета по общественным связям РПЦ
Дяденька еще тот: он когда-то заявил, что лучше православному ребенку умереть, чем быть усыновленным американцами... :smexon:
Но вообще, его устами обычно говорит именно официальная позиция РПЦ. А апокрифы вообще не считаются за нечто сколько-нибудь достоверное
Ответить с цитированием
  #3  
Старый 21.04.2006, 20:47
Аватар для M.V.
Местный
 
Регистрация: 01.01.2006
Сообщений: 112
Репутация: 5 [+/-]
То Илья Носырев

Дело в том, что ничего по настоящему сенсационного в "Евангелии от Иуды" нет. Те сведения, которые там сообщаются, были известны давно. Роль Иуды как самого преданного ученика Христа поминалась еще в раннем средневековье. Просто, документ, названный "Евангелием от Иуды" датирован где-то вторым веком н.э., то есть написан еще до Никейского собора - паралельно с некоторыми из канонических евангелий, что укрепляет достоверность представленных в нем сведений.

И, кстати, этот свиток никогда не назывался "Евангелием от Иуды" - название придумали борзые журналюги. Просто в конце 1950-х годов был найден очень древний архив документов, расшифровкой которых несколько десятилетий занимались швейцарские ученые. Среди этих документов был и свиток с очередной версией жизни Христа. А в оригинале он никак не называется...
Ответить с цитированием
  #4  
Старый 23.04.2006, 00:03
Аватар для Tossyan
Мастер слова
 
Регистрация: 21.04.2006
Сообщений: 1,502
Репутация: 118 [+/-]
Кто-нибудь читал Дена Брауна "Код Д'Винча"?
Там изложена очень интересная теория, основанная на якобы найденном "Евангилее от Марии Магдален" и на символике Леонардо. По этой теории Исус был женат на Магдален, и даже стал отцом (правда посмертно), что доказывает его человеческую природу. Кстати Мария была одним из опостолов. Божественность же Христа узаконил Константин Великий, римский император, в 325 г. н.э. путем голосования на совете, притом с не большим перевесом голосов.
Сначало я решил, что это шняга. Но ведь судятся с Брауном ученые, обвиняя в пладиате, значит что-то в этом есть.
Ответить с цитированием
  #5  
Старый 23.04.2006, 02:24
Аватар для Robin Pack
 
 
Регистрация: 28.12.2005
Сообщений: 9,516
Репутация: 2765 [+/-]
Отправить Skype™ сообщение для Robin Pack
Никто не спорит, что Иисус был человеком. Просто он был весьма непростым человеком: воду в вино превращал, исцелял больных, ну и воскрес в конце. (Разумеется, все эти спецэффекты - лишь приложение к его учению). В наличие у него детей я не верю. Это, если не ошибаюсь, Меровинги - династия француских королей - выдумали себе родословную якобы восходящую к Иисусу и Магдалене. Но вряд ли стоит рассматривать всерьез понты королей перед друг другом. ("На Вильгельма Завоевателя я козырнул Адамом, от которого происхожу по прямой линии а он - по косвенной." © Марк Твен). Думаю, Христос был достаточно предусмотрителен, чтобы не оставить на земле династию богочеловеков - потенциальных фараонов христианского мира.

А судятся с Брауном потому, что он бабок неплохо зашиб и всем их хочется поиметь. Не он, и никто другой не может считаться единоличным автором теории о потомках Христа,(как я уже сказал, ей уже сотни лет), тем более что успех "Кода..." не только в этом. Детективы тоже писать надо уметь.

Кстати, в тему Меровингов: зацените эту ересь. (полная версия). Я был в восторге, давно так не ржал!
Путин - потомок Христа!
Ответить с цитированием
  #6  
Старый 25.04.2006, 10:52
Аватар для Sever
Свой человек
 
Регистрация: 28.12.2005
Сообщений: 303
Репутация: 5 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Margulf
В наличие у него детей я не верю.
Кто его знает... Может и были... Где-то слышал, например, что согласно еврейским законам того времени, Христос не мог проповедовать, являясь холостяком.
В средние века, например, существовали две церкви - церковь учеников Христа(традиционная) и церковь его прямых потомков(частью которой являлся небезызвестный орден тамплиеров). Да и династия английских королей Плантагенетов (Ричард Львиное Сердце), согласно некоторым толкованиям проиходит от Плант Арта - якобы сына Христа, который вовремя свалил из Иерусалима.
Вот тока, действительно ли дети Христа(если таковые были), имеют отошение с "потомкам", - вот это реально икс три :Laughter:
__________________
По ту сторону неба...
Там сердце восхода,
Там дышат свободой,
И нет земной суеты...
Ответить с цитированием
  #7  
Старый 25.04.2006, 14:57
Аватар для Robin Pack
 
 
Регистрация: 28.12.2005
Сообщений: 9,516
Репутация: 2765 [+/-]
Отправить Skype™ сообщение для Robin Pack
Цитата:
В средние века, например, существовали две церкви - церковь учеников Христа(традиционная) и церковь его прямых потомков(частью которой являлся небезызвестный орден тамплиеров).
Это ты откуда такую ересь взял? А разве не знаешь, что рыцарские ордена формально подчинялись Папе Римскому?
Церквей действительно было две: католическая и православная. И все.
Ответить с цитированием
  #8  
Старый 18.05.2006, 22:06
Аватар для Finn
Местный
 
Регистрация: 10.01.2006
Сообщений: 83
Репутация: 4 [+/-]
ИМХО, люди сами придумили себе Бога. Им нада верить в кого-то, кто бы их простил и защитил не смотря ни на что. Вспомнить хотя бы царскую Россию, когда для всего народа высшим мерилом был Царь Батюшка. Но вобщем спор о том есть Бог или его нет никогда не прекратится.
__________________
Жизнь - странная штука... Вроде зае**ла, а не удовлетворяет.
Ответить с цитированием
  #9  
Старый 18.05.2006, 22:58
Аватар для Тенгель
Историческая личность
 
Регистрация: 31.12.2005
Сообщений: 2,947
Репутация: 597 [+/-]
Вот золотые слова. Религия нужна для двух вещей:

Первое и главное: чтобы было не страшно умирать. Человек боится смерти, и поэтому выдумывает небылицы о том, что он не умрёт насовсем, а после смерти будет ещё как-то жить, пусть даже и в аду. И несмотря на совершенно очевидную наивность этих небылиц, люди в них верят, потому, что хотят верить (точнее, боятся признаться себе в правде).

Второе и второстепенное. Функция религии, объяснять как устроен мир. Человеку чисто психологически надо быть уверенным, что выйдя на улицу днём, он не будет убит куском неба, свалившимся ему на бошку (это я утрирую, конечно). В древности не могли объяснить, почему небо не падает вниз, но нужно же быть уверенным, что раз оно вчера не упало, то и сегодня не упадёт. И поэтому за отсутствием надёжных знаний обходились наполовину основанными на известных фактах, а на другую половину -- выдуманными гипотезами, причём, бессознательно подменяли этими ложными гипотезами недоступное знание. В частности, небо не упадёт на землю, потому, что бог, создавая вселенную (см Книга Бытия, глава первая), создал твердь земную отдельно от тверди небесной, при этом твердь небесную поместил так, что она с земной твердью нигде не соприкасается, и сделал настолько прочной, что развалиться твердь небесная (и даже кусок от неё отколоться) не может в принципе. Поэтому ходите, люди, под небом спокойно, будьте в безопасности.
Но сейчас-то наука картину мира уже и без религии создать может.
А товарищу Тосяну встречный вопрос:

Как образом наличие бога заставляет кучу протонов, нейтронов и электронов мыслить, говорить и чувствовать?

Почему это без бога особым образом организованное вещество "чувствовать", то есть реагироать на изменение среды, не может, а с богом -- может?
Не надо умножать сущностей сверх необходимого.
Ответить с цитированием
  #10  
Старый 19.05.2006, 18:00
Аватар для Val
Мастер слова
 
Регистрация: 28.12.2005
Сообщений: 1,601
Репутация: 140 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Elfa ru
Вот как-то так..
А церков это порождение религи..)))
Коль тема называется "Библия", то хочу заметить, что слово религия в ней не упоминается ни разй! А религиозность осуждается!!!
Коль речь зашла о церкви, то христианство это и есть церковь!!! Вообще церьковь - это люди которые искренне следуют за Христом, а посему, не стоит изочальное значение этого слова путать с определением религиозных организаций многие из которых оччень далеко отошли от библейского учения, а некоторые никогда рядом ине стояли:Laughter: .
А если говорить, о главной мысли Библии, то она заключается всего в одном предложении: "Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал за него Сына Своего Единорродного..." чтоб каждый!!! мог спастись и унаследовать жизнь вечную. А все остальное проистикает или указывает на это.
__________________
Черен круг небесной сферы -
Лишь сгущает мрак в округе.
Вот, что значит жить без меры,
Обагрив по локоть руки!
Ответить с цитированием
  #11  
Старый 22.05.2006, 21:06
Аватар для Robin Pack
 
 
Регистрация: 28.12.2005
Сообщений: 9,516
Репутация: 2765 [+/-]
Отправить Skype™ сообщение для Robin Pack
Явился ли уже Антихрист? Носят ли тысячи его слуг знак зверя, что имеет рану от меча, а жив? Протрубили ли семь ангелов? Восстало ли чудовище из глубин морских, с алою блудницею вавилонской на хребте? А если нет, то и битвы в Армагеддоне пока не будет.
Ответить с цитированием
  #12  
Старый 23.05.2006, 09:33
Аватар для Val
Мастер слова
 
Регистрация: 28.12.2005
Сообщений: 1,601
Репутация: 140 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Tossyan
Настоятельно попрошу в этой теме не отпускать шуточки. Хотите поприкалываться, создайте темк "Армагедон" в корзине. Тем более не хочется наблюдать здесь "ржущие" смайлы.
Да, согласен с Tossyan, кроме того раз речь зашла о АРмагедоне, то хочу напомнить, что все перечисленное выше - это уже завершающая стадия описанная в Откровениях, а в евангилиях на вопрос как оно все будет, и как узнать, что оно уже начинается Иисус отвечает, что начнутся всевозможные ранее невиданные болезни (моры), царство встанет на царство (мир захлестнут непрекращающиеся войны), а так же землетрясения и др. стихийные бедствия (кстате по подсчетам за последние пол века этих бедствий было больше чем за вместе взятые пол-века до этого) ну и т.д.
Так что не расслабляйтесь!!!
__________________
Черен круг небесной сферы -
Лишь сгущает мрак в округе.
Вот, что значит жить без меры,
Обагрив по локоть руки!
Ответить с цитированием
  #13  
Старый 23.05.2006, 15:27
Аватар для Tossyan
Мастер слова
 
Регистрация: 21.04.2006
Сообщений: 1,502
Репутация: 118 [+/-]
Читал я как-то сектантскую литературу, там было написано ссылаясь на Библию примерно следующее: Судный час скоро настанет. Основной критерий попадения в Рай это соблюдение субботнего дня, ибо в Четвертая Заповедь гласит: "Соблюдай день субботний, шесть дней трудись, а седьмой посвяти Господу своему". Тем кто воспротивится воскресному дню запретят торговать и покупать (в брошюре это было объяснено тем, что возможно в будущем всех людей прочипуют и будут отслеживать), но после смерти они будут судить всех остальных. Грешники перестанут мучаться в Аду и сгорят в купели из огня и серы.
Сам я такого мнения не придерживаюсь, просто поделился инфой.
Ответить с цитированием
  #14  
Старый 24.05.2006, 13:07
Аватар для Тенгель
Историческая личность
 
Регистрация: 31.12.2005
Сообщений: 2,947
Репутация: 597 [+/-]
Не, ну скект много. И большинство из них (те, которые радикальные) считают, что конец света либо уже начался, ли бо вот-вот начнётся.

К вопросу о фантастической литературе:
Интересующимся этим предметом очень рекомендую книгу Волховского "Люди огня", вышла в издательстве "Эксмо" в серии "Русская фантастика". С литературной точки зрения -- не особо, но приход Антихриста и конец света (повествование ведётся от лица одного из апостолов антихриста) описаны подробно и без отступлений от библейского материала.

А касаемо конца света:
Моры, войны и катастрофы -- это универсальная угроза. Любой политик (не говоря уж о пророках и философах) в любой ситуации в последние 4000 лет угрожает именно этим: "не будете меня слушать, будут моры, войны и катастрофы!" так что -- Иисус тут неоригинален был совсем.

Про нынешнюю ситуацию:
- Новые болезни появляются а старые исчезают всё время, пока ведётся наблюдение, то есть последнии 2500 лет. Птичий грипп и атипичная пневмония -- появились, но "испанка" -- исчезла, а простая пневмония больше не даёт 50% летальности как 100 лет назад. СПИД, "Эбола" и легионелла -- появились, но бубонная чума и антониев огонь -- исчезли. Причём антониев огонь -- в 14в, когда о санитарии представления не было ни малейшего. Эрго: ничего принципиально нового со времён Христа на "эпидемическом фронте" не случилось.

- "Царство встаёт на царство" с появления первых племенных образований. Не было периода в истории человечества, когда бы кто-нибудь с кем-нибудь не воевал, и не будет никогда. Просто телевизора не было и телеграфных агенств, сообщающих о том, что в дургом конце мира происходит. Во времена Христа войн было, наверное, даже больше, чем сейчас, только люди о тех, которые не затрагивали лично их просто не знали. Эрго: и здесь ничего нового нету.

- Стихийные бедствия. Здесь ключевое слово "по подсчётам". Это довольно характерный момент. За период с 1950 по 2000г стихийных бедствий зарегистрировано действительно больше, чем за период с 1900 по 1950, но в период с 1900 по 1950г зарегистрировано больше, чем в период с 1850 по 1900, а в тот период -- больше, чем с 1800 по 1850 и так далее. Но это не потому, что количество стихийных бедствий растёт последние 300 лет. А всего лишь потому, что раньше далеко не обо всех стихийных бедствиях знали (ну, что могли, скажем, в 1825г узнать о землетрясении, скажем, в Японии, если в Японию неяпонцев даже не пускали, и даже разговаривать с ними заперщалось японцам?), и соответственно не все регистрировали. В том же 20м веке, пронаблюдать и зарегистрировать что-нибудь в отдалённом районе Анд в 1920м, скажем году, было куда сложнее, чем в 1970м, когда на этот район можно было спокойно посмотреть спутником с орбиты. Кроме того, то, что считалось стихийными бедствиями в конце 20в (например, большие паводки в центральной Европе), в более ранние времена проходило по категории "неприятных природных явлений", а не стихийных бедствий.

Так что фигня это. И вообще про конец света в Библии написано "не дано вам знать ни дня ни часа".
Ответить с цитированием
  #15  
Старый 24.05.2006, 18:52
Аватар для Iahel
Свой человек
 
Регистрация: 16.01.2006
Сообщений: 358
Репутация: 1 [+/-]
Отправить Skype™ сообщение для Iahel
и правильно написано...
Цитата:
Интересующимся этим предметом очень рекомендую книгу Волховского "Люди огня", вышла в издательстве "Эксмо" в серии "Русская фантастика". С литературной точки зрения -- не особо, но приход Антихриста и конец света (повествование ведётся от лица одного из апостолов антихриста) описаны подробно и без отступлений от библейского материала.
а как же Deus Irae Желязны и Дика?...
там нет переписанного, но зато реминисценций столько, что мало не покажется...
__________________
Если ты засунул себе в жопу перо, это еще не значит, что ты павлин.
Приготовиться к эвакуации души через десять, девять, восемь...
Чак
Ответить с цитированием
  #16  
Старый 24.05.2006, 19:23
Аватар для Тенгель
Историческая личность
 
Регистрация: 31.12.2005
Сообщений: 2,947
Репутация: 597 [+/-]
А я не имел в виду реминесценции. Я имел в виду описание конца света построенные на строго религиоведческом материале, без отступлений от библейских описаний этого дела. Другой вопрос, что в Библии процесс конца света описан несколько туманно всё-таки, не настолько подробно, чтобы деталей хватило на полноценный роман. В частности, там не сказано, как будут реагировать представители других религий, не связанных с "книгой" -- буддисты, конфуцианцы и так далее. Вот тут, Олег Волховский привлекает "местный" материал, но всё равно смотрит на них с христианской точки зрения.
Ответить с цитированием
  #17  
Старый 24.05.2006, 21:47
Аватар для Iahel
Свой человек
 
Регистрация: 16.01.2006
Сообщений: 358
Репутация: 1 [+/-]
Отправить Skype™ сообщение для Iahel
ну тогда звиняйте... =)
а конец света действительно описан туманнее некуда...
хотя, на то оно и пророчества, чтобы когда все произойдет, каждый кусочек можно было технично притянуть к происшедшему...
чем бы этио происшедшее не было...
__________________
Если ты засунул себе в жопу перо, это еще не значит, что ты павлин.
Приготовиться к эвакуации души через десять, девять, восемь...
Чак
Ответить с цитированием
  #18  
Старый 28.05.2006, 15:30
Аватар для Elfa ru
Мастер слова
 
Регистрация: 30.01.2006
Сообщений: 1,214
Репутация: 118 [+/-]
Сообщение

Ну вот наверно то не многое с чем я согласна с Библией! То есть, что я принимаю на веру:
Книга 1-е Иоанна > Глава 4 > Стих 12:
Бога никто никогда не видел. Если мы любим друг друга, то Бог в нас пребывает, и любовь Его совершенна есть в нас.

Книга 1-е Иоанна > Глава 4 > Стих 16:
И мы познали любовь, которую имеет к нам Бог, и уверовали в нее. Бог есть любовь, и пребывающий в любви пребывает в Боге, и Бог в нем.

Книга 1-е Иоанна > Глава 4 > Стих 18:
В любви нет страха, но совершенная любовь изгоняет страх, потому что в страхе есть мучение. Боящийся несовершен в любви.
__________________

"..И развеюсь над городом прахом,
На асфальт оседая красиво...
А быть может, пошлю всех на ...
Стих набью и пойду пить пиво:)"(с) О.Громыко
Ответить с цитированием
  #19  
Старый 28.05.2006, 19:57
Аватар для Тенгель
Историческая личность
 
Регистрация: 31.12.2005
Сообщений: 2,947
Репутация: 597 [+/-]
По-моему, мысль довольно банальная. Откуда известно, что он будет, час суда? А в одной книжке написано, что один умный человек это говорил. Всё, других данных нет. Подобные вещи требуют, вообще-то, более серьёзных обоснований.
Ответить с цитированием
  #20  
Старый 29.05.2006, 00:53
Гость
 
Сообщений: n/a
[+/-]
Цитата:
Сообщение от Elfa ru
Хех.. Вера есть всегда, только во что? Вот это главный вопрос! У м еня вера есть, но не в Библейские заветы и не в религию в ее сегодняшнем проявлении!

Христианство - лишь один из путей.
у всех религий есть одна общая черта - мысль о том что есть нечто от чего зависит всё, наша жизнь, наш мир, нечто не поддающееся нашему пониманию.
Каждый человек носит в себе искру веры, и во что она превратиться зависит только от него.
Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 04:53. Часовой пояс GMT +3.


Powered by vBulletin® Version 3.8.4
Copyright ©2000 - 2017, Jelsoft Enterprises Ltd.