Форум «Мир фантастики» — ролевые игры, фантастика, фэнтези

Вернуться   Форум «Мир фантастики» — ролевые игры, фантастика, фэнтези > Общие темы > Серьёзные темы

Важная информация

Серьёзные темы Прошлое и будущее. История и футурология, общество и психология, открытия и изобретения. Всё, что волнует наш разум.
Подраздел: Сумма технологий

Ответ
 
Опции темы
  #41  
Старый 01.02.2011, 22:56
носитель Гнозиса
 
Регистрация: 28.03.2008
Сообщений: 4,851
Репутация: 893 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Хомяк Посмотреть сообщение
Личные амбиции.
Реваншистские настроения масс.
Желание избавиться от самой большой занозы в заднице арабского мира со времен Крестовых походов.
+100 от Аллаха (священная война с неверными же).
Респект и уважуха со всего арабского мира в случае успеха.
Освобождение святынь, расположенных на территории Израиля.
Освобождение палестинских арабов.
Подтверждение статуса ближневосточного лидера
Ты в самом деле веруешь в существование серьёзных политиков, мыслящих подобными категориями? Эх, ладно...веруй...

Цитата:
Сообщение от Хомяк Посмотреть сообщение
Это ли бессилие?
Они ж трупы, им этого уже не видно.
Эй, имам Шамиль, недавно один из твоих последователей взорвал аэропорт. Ты доволен? Что? Не слышу? Ау! Эй?
Не отвечает.
__________________
Весна вернется и, как прежде,
Дождем омоет скоротечным,
Так есть и будет. Ведь надежда
Всегда горит Огнем Извечным!
Ответить с цитированием
  #42  
Старый 02.02.2011, 00:06
Аватар для Ивельяр
Ветеран
 
Регистрация: 20.08.2010
Сообщений: 522
Репутация: 60 [+/-]
Отправить Skype™ сообщение для Ивельяр
Цитата:
Хомяк, как идёт твоя мысля? Новый президент Египта из огромной любви к родине и страстной жажды процветания её народа должен пойти войной на Израиль?
Ну, войной идти не обязательно, но факт того что он МОЖЕТ это сделать - может оказать влияние на мировую политику большее, чем если бы он действительно пошел. Израиль тогда окажется в ситуации, когда по обе стороны границы от него есть два агрессивно настроенных арабских государства, которые в случае необходимости смогут подтвердить свои слова действием, и будет вынужден либо пойти на определенные уступки, либо начать взывать к США и ООН, и начать сражатся на дипломатическом и информационном плане. А это уже со-овсем весело будет.)

Кстати, Хомяк ничего не говорил о том, что новый президент Египта будет воевать с Израилем. Это ты придумал,Adsumus, и к своей же придумке придрался.)
__________________
Your guardian is watching over you...

Если все идет по плану - значит что-то идет не так.
Ответить с цитированием
  #43  
Старый 02.02.2011, 07:55
Аватар для Гелугон
commoner
 
Регистрация: 20.12.2010
Сообщений: 2,115
Репутация: 1465 [+/-]
Отправить Skype™ сообщение для Гелугон
Цитата:
Сообщение от Ивельяр Посмотреть сообщение
Кстати, Хомяк ничего не говорил о том, что новый президент Египта будет воевать с Израилем. Это ты придумал,Adsumus, и к своей же придумке придрался.)
Ивельяр, Хомяк предположил возможность такого развития событий, а Адсумус как тролль не упустил возможности развить эту тему.
Цитата:
Сообщение от Хомяк Посмотреть сообщение
А мне кажется, что пиндосы тут ни при чем. Мубарак заключил и поддерживал мир с Израилем. После смены власти в Египте этот вопрос может быть пересмотрен. А если к власти в итоге придут какие-нибудь "братья-мусульмане", что вполне вероятно, он БУДЕТ пересмотрен. От массовых поставок оружия недовольным в Газе, до открытой войны.
__________________
Лень течет во мне. Я един с Ленью.
Ответить с цитированием
  #44  
Старый 02.02.2011, 08:38
Аватар для Хомяк
Историческая личность
 
Регистрация: 24.10.2007
Сообщений: 2,301
Репутация: 266 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Adsumus Посмотреть сообщение
Они ж трупы, им этого уже не видно.
Нам от этого легче? Они умерли за свою идею. Если лично твоя идея заключается в продлении собственной жизни и сохранении задницы в тепле, то идеи других людей могут предполагать изменение мира в ту или иную сторону. Например, осуществление мировой революции. Или создание "кавказского эмирата". Если достигнуть цели при жизни не получается, надо своей смертью приблизить ее достижение. Еще больше запугать неверных. Показать единомышленникам, что с ними можно бороться. Как говорил команданте Фидель, "чтобы умереть с честью, не нужна компания". Для нас это, конечно, фанатизм, но для других радикальных исламистов, безусловно, с честью.
Цитата:
Сообщение от Adsumus Посмотреть сообщение
Ты в самом деле веруешь в существование серьёзных политиков, мыслящих подобными категориями?
А ты докажи, что таких нет. Мы, к счастью, не в Иране, где один мулла, другой неправ. Мы среди свободных людей, и если ты утверждаешь, что другой свободный человек - верблюд, будь добр это доказать. По правилам хорошей математики, тебе для этого необходимо привести длинное длинное доказательство, начинающееся со слов "предположим, что есть", и заканчивающееся неустранимым противоречием.
__________________
Попробуй в Израиле из пистолета на улице пострелять, тебе из автомата ответят. (c)
Ответить с цитированием
  #45  
Старый 02.02.2011, 09:09
носитель Гнозиса
 
Регистрация: 28.03.2008
Сообщений: 4,851
Репутация: 893 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Ивельяр Посмотреть сообщение
Ну, войной идти не обязательно, но факт того что он МОЖЕТ это сделать - может оказать влияние на мировую политику большее, чем если бы он действительно пошел. Израиль тогда окажется в ситуации, когда по обе стороны границы от него есть два агрессивно настроенных арабских государства, которые в случае необходимости смогут подтвердить свои слова действием, и будет вынужден либо пойти на определенные уступки, либо начать взывать к США и ООН, и начать сражатся на дипломатическом и информационном плане.
А вот это правда, конечно. И для этого даже не нужен радикальный исламист в президентах. Однако, это сильно отличается от описаной хомяком катастрофической картины.
Цитата:
Сообщение от Гелугон Посмотреть сообщение
Хомяк ничего не говорил о том, что новый президент Египта будет воевать с Израилем
Говорил, конечно. Да, у Хомяка обычно вообще все воюют.
Цитата:
Сообщение от Хомяк Посмотреть сообщение
Нам от этого легче? Они умерли за свою идею. Если лично твоя идея заключается в продлении собственной жизни и сохранении задницы в тепле, то идеи других людей могут предполагать изменение мира в ту или иную сторону. Например, осуществление мировой революции. Или создание "кавказского эмирата". Если достигнуть цели при жизни не получается, надо своей смертью приблизить ее достижение. Еще больше запугать неверных. Показать единомышленникам, что с ними можно бороться.
И зачем Рэй писал все эти пояснения о нанимаемых за гроши наркоманах? Уфф...

Цитата:
Сообщение от Хомяк Посмотреть сообщение
тебе для этого необходимо
Да нет, не необходимо. Я вполне могу без этого обойтись. Считай как знаешь...
__________________
Весна вернется и, как прежде,
Дождем омоет скоротечным,
Так есть и будет. Ведь надежда
Всегда горит Огнем Извечным!
Ответить с цитированием
  #46  
Старый 02.02.2011, 09:18
Аватар для Хомяк
Историческая личность
 
Регистрация: 24.10.2007
Сообщений: 2,301
Репутация: 266 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Adsumus Посмотреть сообщение
Говорил, конечно. Да, у Хомяка обычно вообще все воюют.
Перечитай еще раз. Я не исключал такого развития событий. У президента Египта есть множество других возможностей пересмотреть отношение с Израилем. Тотальная война, конечно, только если совсем амбициозные фанатики. А вот рост поставок оружия в Газу, и попытки пересмотреть ее с Палестиной международный статус - запросто. Сближение с другими врагами Израиля - запросто. Новая волна террактов - запросто.
Цитата:
Сообщение от Adsumus Посмотреть сообщение
Однако, это сильно отличается от описаной Хомяком катастрофической картины.
Цитату, пожалуйста.

Цитата:
Сообщение от Adsumus Посмотреть сообщение
И зачем Рэй писал все эти пояснения о нанимаемых за гроши наркоманах?
Чтобы глупенькие студенты поверили.
Цитата:
Сообщение от Adsumus Посмотреть сообщение
Да нет, не необходимо. Я вполне могу без этого обойтись. Считай как знаешь...
Скрытый текст - Тогда:
Изыди тролль, изыди тролль, изыди тролль ....{стопицот раз}.... изыди тролль

Тем более что все перечисленные мотивы мы уже видели в действии.
__________________
Попробуй в Израиле из пистолета на улице пострелять, тебе из автомата ответят. (c)
Ответить с цитированием
  #47  
Старый 02.02.2011, 09:34
носитель Гнозиса
 
Регистрация: 28.03.2008
Сообщений: 4,851
Репутация: 893 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Гелугон Посмотреть сообщение
Адсумус, это сообщение не мое, а Ивельяра. Когда цитируешь, внимательнее будь.
Это форумной глюк. Он периодически самочинно выбирает автора цитаты. С этим ничего не поделаешь, можно разве что исправлять вручную.
Скрытый текст - Сокращённый диалог:
Цитата:
Сообщение от Adsumus Посмотреть сообщение
Мубарак заключил и поддерживал мир с Израилем. После смены власти в Египте этот вопрос может быть пересмотрен. А если к власти в итоге придут какие-нибудь "братья-мусульмане", что вполне вероятно, он БУДЕТ пересмотрен.
Цитата:
Сообщение от Adsumus Посмотреть сообщение
Новый президент Египта из огромной любви к родине и страстной жажды процветания её народа должен пойти войной на Израиль
Цитата:
Сообщение от Хомяк Посмотреть сообщение
У него есть на то достаточно причин.
Личные амбиции.
Реваншистские настроения масс.
Желание избавиться от самой большой занозы в заднице арабского мира со времен Крестовых походов.
+100 от Аллаха (священная война с неверными же).
Респект и уважуха со всего арабского мира в случае успеха.
Освобождение святынь, расположенных на территории Израиля.
Освобождение палестинских арабов.
Подтверждение статуса ближневосточного лидера.


Ergo, если после подобных утверждений человек истерично пытается уплыть от своих тезисов куда-то в сторону, он или клинически не способен сфорумиловать и изложить свою течку зрения по нормальному, или сам уже понял, что она не состоятельна, или просто хочет получить удовольствие, составляя бредово-раздражительные простыни. В сочетании с обвинениями в троллинге и детсадовского уровня хамством - последний вариант, скорее всего.
Не зависимо от того, дурак Хомяк, тролль, или и то и другое вместе, продолжать апеллировать к его разуму глупо. Я пошёл.
__________________
Весна вернется и, как прежде,
Дождем омоет скоротечным,
Так есть и будет. Ведь надежда
Всегда горит Огнем Извечным!
Ответить с цитированием
  #48  
Старый 02.02.2011, 17:22
Аватар для Хомяк
Историческая личность
 
Регистрация: 24.10.2007
Сообщений: 2,301
Репутация: 266 [+/-]
А теперь, когда обиженный Адсумус ушел курить, я могу еще раз повторить мои тезисы для тех, кто не собирался их перевирать.
Без "глюка", которым оправдывается цитирование несуществующего сообщения (вторая цитата).
Скрытый текст - Тезис номер раз:

Смена режима в Египте и все то, что наши аналитики обозвали панарабской революцией - невыгодно США.
Цитата:
Сообщение от Хомяк Посмотреть сообщение
Мубарак заключил и поддерживал мир с Израилем. После смены власти в Египте этот вопрос может быть пересмотрен. А если к власти в итоге придут какие-нибудь "братья-мусульмане", что вполне вероятно, он БУДЕТ пересмотрен. От массовых поставок оружия недовольным в Газе, до открытой войны.
Цитата:
Сообщение от Хомяк Посмотреть сообщение
Израиль в данный момент - союзник США по иранскому вопросу. Бомба у исламской республики до пиндостана еще долететь должна, а до Израиля - как раз плюнуть. Такой второй фронт совсем не нужен Америке.


Скрытый текст - Тезис два:
Стабильность в Египте - залог стабильности на Ближнем Востоке
Цитата:
Сообщение от Хомяк Посмотреть сообщение
Ты не знаешь, что такое Египет. Это НЕ ТОЛЬКО туристическая страна, но и самая населенная из арабских стран. Это еще и 500 боевых самолетов и ПОЛУМИЛЛИОННАЯ армия. Именно соглашения Мубарака с Израилем способствуют поддержанию на Ближнем Востоке относительного мира. Именно поэтому Израиль так возражает против смены режима.


Скрытый текст - Тезис три:

Радикальные исламисты в Египте - совсем не горстка маргиналов, а реальная политическая сила.
Цитата:
Сообщение от Хомяк Посмотреть сообщение
Почему ты продолжаешь так считать, даже не поинтересовавшись тем, какую поддержку имеют в Египте только "Братья мусульмане"? Это сравнимо с поддержкой, которую в 32м имели нацисты в Германии.
Почему ты продолжаешь считать всех, кто отказывается от западного образа жизни™, "горсткой маргиналов", когда от него отказываются целые страны?
Почему ты не понимаешь, что есть еще в мире люди, которые способны умереть просто за то, чтобы воплотить в жизнь свою идею? Умереть за компанию с сотнями планктона.


Скрытый текст - Тезис четыре:
Вполне вероятно, что новый правитель Египта пересмотрит свою политику в отношении Израиля.
Цитата:
Сообщение от Хомяк Посмотреть сообщение
Например, он искрене хочет привести свою родину на достойное ее место на политической карте. Мудрое руководство себя любимого прилагается.
Цитата:
Сообщение от Хомяк Посмотреть сообщение
У него есть на то достаточно причин.
Личные амбиции.
Реваншистские настроения масс.
Желание избавиться от самой большой занозы в заднице арабского мира со времен Крестовых походов.
+100 от Аллаха (священная война с неверными же).
Респект и уважуха со всего арабского мира в случае успеха.
Освобождение святынь, расположенных на территории Израиля.
Освобождение палестинских арабов.
Подтверждение статуса ближневосточного лидера.


Ткните меня, где я от чего-то из этого уплываю. С кошерной ссылкой на сообщение, а не фабрикованной цитатой.

В ответ на эти вполне реальные причины для новой арабо-израильской войны я услышал только "ну это же бред - политики уже не мыслят подобными категориями". Единственный аргумент - "это же очевидно". Если у кого-нибудь есть стоящие аргументы - прошу.
Пока приведу свои контрпримеры - по каждому пунктику война
Личные амбиции - Наполеоновские войны (Сам Бонапарт)
Реваншистские настроения масс - Вторая Мировая война (Гитлар)
Желание избавиться от самой большой занозы в заднице (...) - война в Южной Осетии (Саакашвили)
+100 от Аллаха/Б-га/Будды/Онотоле - Арабо-израильские войны (арабы)
Респект и уважуха со всего (...) мира в случае успеха - Русско-турецкая война 1828-29 гг (Николай I, р-и-у со стороны православных христиан)
Освобождение святынь (...) - Арабо-израильские войны (евреи)
Освобождение (...) - Русско-турецкая война 1877-1878 (Александр II, православных христиан от турецкого ига)
Подтверждение статуса (...) - Русско-японская война (Николай II)
Конечно, в каждом случае играл роль целый комплекс причин. Но у арабов на евреев этих "ружей" полный комплект. Они не стреляют только потому, что Мубарак решил не рисковать стабильным распилом и откатом.

З.Ы. Новости с места событий.
__________________
Попробуй в Израиле из пистолета на улице пострелять, тебе из автомата ответят. (c)

Последний раз редактировалось Хомяк; 02.02.2011 в 17:40.
Ответить с цитированием
  #49  
Старый 02.02.2011, 18:08
Аватар для Тенгель
Историческая личность
 
Регистрация: 31.12.2005
Сообщений: 2,947
Репутация: 597 [+/-]
Ну, я особо не верю в возможность новой египетско-израильской войны.
Тут несколько моментов:
1. Совершенно непонятно (для меня, я этим просто не интересовался) чем египтян не устраивает Мубарак. Почему к власти в результате всего должны прийти именно враги Израиля, а не, к примеру, его друзья? Надо сначала понять, чего хотят повстанцы, и только потом рассуждать чем это чревато. А может они хотят, чтобы Египет в Евросоюз приняли? Тогда они точно с Израилем воевать не будут.
2. В Египте совершенно точно есть исламисты. И даже есть боевые подразделения: "Египетский Исламский Джихад" специализируется на "общеполитическом" терроре, а "Джамаа Исламийя" ориентируется на отстрел иностранных туристов (так как именно от туристической индустрии по их мнению в Египтя большая часть зла и ереси). Но вот вопрос: насколько исламисты влиятельны? Те же "Джамаа Исламийя" за двадцать лет активной деятельности перебили всего несколько сотен туристов, а ведь через египетские курорты за это время прошли десятки миллионов! Имхо, это говорит о слабой поддержке исламизма в египетском обществе.
3. Кроме того, сейчас против Мубарака, насколько я понимаю, воюют три силы: египетские националисты (вроде того же Мубарака, только из другой группировки); "западники", которых возглавляет М. Эль-Барадеи; исламисты-радикалы. Все три силы реально враждебны друг другу даже больше, чем Мубараку. При этом хоть какой-то шанс на войну с Израилем есть только в случае победы исламистов. А шанс на неё в лучшем случае один к двум.
4. Кроме того, Египет -- это крупнейший в мире производитель химического оружия, 80% самой жуткой боевой химии складировано и производится именно там. Причём это всё применено будет только в войне с Израилем (для того и предназначено). У Израиля (причём конкретно для Египта) припасено 200 ядерных зарядов. Какой египетский политик отдаст приказ о нападении на Израиль (и, кому придёт в голову этот приказ выполнить), если он будет знать, что в результате со 100% гарантией ВСЕ крупнейшие египетские города окажутся непригодны для жизни?
5. Между Египтом и Израилем проходит Суэцкий канал. Одна из основных транспортных артерий мира. По нему, например, идёт нефть из Персидского Залива в США. И именно Суэцкий канал огребёт в случае чего ядерный заряд и\или удар современной боевой химией. В итоге неизбежно и надолго прекратится судоходство по Суэцкому каналу. Какая из великих держав на такое согласится? Да американцы скорее сами превентивно разбомбят все египетские города сами, и снесут с лица земли все армейские группировки вокруг Канала (т. е. на египетско-израильской границе), но применения оружия в районе Канала (а, значит, войны) не допустят.
Ответить с цитированием
  #50  
Старый 02.02.2011, 18:54
Аватар для Хомяк
Историческая личность
 
Регистрация: 24.10.2007
Сообщений: 2,301
Репутация: 266 [+/-]
1,3) Они про ЕС пока молчат. Говорят конкретно про Египет. Не устраивает их Мубарак в основном тем, что сделал себе из страны большую кормушку. Пути решения проблемы - у всех разные.
2) Мне откуда-то запомнилась цифра 20%, поддерживающих идею отказа от светского государства в пользу исламской республики. Вполне достаточно, если это активные 20%.
4, 5) Так может это умный дядя из Пекина медленно, но верно поддалкивает Израиль к применению ядерного оружия, желая хаоса на Ближнем Востоке и роста цен на нефть?
Цитата:
Сообщение от Тенгель Посмотреть сообщение
У Израиля (причём конкретно для Египта) припасено 200 ядерных зарядов.
А не много ли? У Китая по самым смелым предположениям 160. Вообще Израиль нигде не публиковал официальных данных по этому поводу, и во владении ядерным оружием только подозревается.
__________________
Попробуй в Израиле из пистолета на улице пострелять, тебе из автомата ответят. (c)

Последний раз редактировалось Хомяк; 02.02.2011 в 19:01.
Ответить с цитированием
  #51  
Старый 02.02.2011, 21:53
Аватар для Тенгель
Историческая личность
 
Регистрация: 31.12.2005
Сообщений: 2,947
Репутация: 597 [+/-]
Значит, повторюсь:
Никто из противников Мубарака политическую программу свою не выставил.
Ни о ком из них неизвестно, что толпа на площадях в Каире поддерживает именно его. Что-то говорят об Эль Барадеи (который ни разу не исламист), но только потому, что он единственная фигура, о которой хоть что-то известно в широком мире.
На таких данных строить какие-либо предположения о будущем внешнеполитическом курсе Египта нельзя.
Следовательно и рассуждения о возможном столкновении Египта и Израиля пока не имеют никакого смысла.

2
Цитата:
Мне откуда-то запомнилась цифра 20%, поддерживающих идею отказа от светского государства в пользу исламской республики.
Откуда цифра?
Сдаётся мне, с потолка.
Впрочем, о популярности исламистов можно косвенно судить по составу Меджлиса (египетского парламента). Там есть фундаменталистская партия называющаяся "Братья мусульмане". Хотя "Братья мусульмане" официально запрещены, тем не менее, никто им не запрещает выдвигаться в качестве независимых кандидатов. На последних выборах они набрали (ориентировочно) около 35 мест, что составляет примерно 7% от ассамблеи. До того -- было 88 "братьев мусульман", что даёт 20% от состава ассамблеи, а ещё до того -- опять 37 мест (и это обычный результат для "братьев мусульман" на выборах в Египте уже в течение 30 лет).
Так что, да, исламистов поддерживает, наверное, процентов 15-20 населения Египта, только, вот, нет никаких признаков, что это
Цитата:
активные 20%
Чтобы сходить и проголосовать особой активности не надо.

Теперь про атомное оружие.
Цифры у кого сколько ядерных боеприпасов достаточно надёжные, и опубликованы на сайте СИПРИ. У СИПРИ данные очень надёжные, поскольку сотрудничать с ним всем ядерным державам политически выгодно. В частности, Израиль хотя и не признаёт факт наличия ядерного оружия официально, тем не менее неофициально данные в СИПРИ предоставляет (и их вполне можно рассматривать как официальные).
По последним опубликованным цифрам (2009г), Израиль сократил свои ядерные запасы и имеет 80 готовых к применению зарядов. Египту вполне хватит. Китай несколько увеличил количество готовых к применению зарядов. На 2009г у него было их 186 стратегических из примерно 400 имевшихся (По Китаю достоверные данные только по стратегическим зарядам размещённым на баллистических ракетах).

Теперь про "умного дядю из Пекина".
А, может быть, в грядущей войне между Израилем и Египтом виноваты марсиане?
Ответить с цитированием
  #52  
Старый 02.02.2011, 22:25
носитель Гнозиса
 
Регистрация: 28.03.2008
Сообщений: 4,851
Репутация: 893 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Тенгель Посмотреть сообщение
чего хотят повстанцы
Хотят разного. Повстанцы - это широчайшая коалиция разнородных политических сил - от либералов до исламистов.

Цитата:
Сообщение от Тенгель Посмотреть сообщение
Так что, да, исламистов поддерживает, наверное, процентов 15-20 населения Египта, только, вот, нет никаких признаков, что это активные 20%
Я бы ещё добавил, что далеко не каждый из голосующих за фундаменталистскую партию - готовящийся к газавату фанатик.
__________________
Весна вернется и, как прежде,
Дождем омоет скоротечным,
Так есть и будет. Ведь надежда
Всегда горит Огнем Извечным!
Ответить с цитированием
  #53  
Старый 02.02.2011, 23:07
Аватар для Хомяк
Историческая личность
 
Регистрация: 24.10.2007
Сообщений: 2,301
Репутация: 266 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Тенгель Посмотреть сообщение
А, может быть, в грядущей войне между Израилем и Египтом виноваты марсиане?
Если и существует по сей день у пиндосов адекватный соперник в Большой Игре, то это не марсиане, а умные дяди из Пекина. Конечно, формально их рука здесь не чувствуется. А может, это сами пиндосы с Израилем не поладили. А может, наши воду мутят. Кто его знает. Но вполне возможно, что ноги у "панарабской революции" растут из кабинетов недоброжелателей СШП и Израиля как главного защитника из интересов на Ближнем Востоке.
Цитата:
Сообщение от Тенгель Посмотреть сообщение
Израиль хотя и не признаёт факт наличия ядерного оружия официально, тем не менее неофициально данные в СИПРИ предоставляет
Я чего-то не понимаю. Едреной бомбы у Израиля официально нет, откуда там могут быть какие-то официальные данные? Вообще официальных испытаний ядерного оружия Израиль не проводил, так что есть какой-то шанс, что эти бомбы заменены на резиновые.

Цитата:
Сообщение от Тенгель Посмотреть сообщение
Впрочем, о популярности исламистов можно косвенно судить по составу Меджлиса (египетского парламента).
Да, именно оттуда. Учитывая то, что в государствах вроде египетского выборы и подсчет голосов выигрывают разные люди, это позволяет заявлять, что как минимум каждый пятый египтянин считает исламскую республику лучшим выходом из сложившегося положения. А сколькие считают ее приемлимым выходом - тут остается только гадать.
Для сравнения, за нацистов в 1930-м проголосовало 18% избирателей. Но как только страну заколошматило (1932) эта цифра подскочила до 37%, затем откатилась до 33%. На этом уровне Гитлер и сформировал правительство.
__________________
Попробуй в Израиле из пистолета на улице пострелять, тебе из автомата ответят. (c)
Ответить с цитированием
  #54  
Старый 02.02.2011, 23:35
Аватар для Тенгель
Историческая личность
 
Регистрация: 31.12.2005
Сообщений: 2,947
Репутация: 597 [+/-]
Цитата:
Если и существует по сей день у пиндосов адекватный соперник в Большой Игре, то это не марсиане, а умные дяди из Пекина. А может... А может... Но вполне возможно...
А может, всё-таки, марсиане?

Цитата:
Едреной бомбы у Израиля официально нет, откуда там могут быть какие-то официальные данные? Вообще официальных испытаний ядерного оружия Израиль не проводил...
Так это же евреи! С ними по другому не бывает. А так данные вполне официальные, просто они официально таковыми быть не могут, поскольку официально Израиль неядерная держава, поскольку у него не было атомного оружия в 1968г. Несмотря на то, что сейчас оно есть.
А испытания Израиль проводил, только не на своей территории, а в Алжире, на французском полигоне и под видом французской бомбы. Вообще атомная программа в Димоне (в пустыне Негев в Израиле), шла на французском оборудовании, на французских технологиях, и, частично на французском уране. И учёные израильские в в частности Эрнст Давид Бергман (израильский аналог Курчатова) работали не только над своей, но и, перед тем, над французской атомной бомбой. В общем, в этом сотрудничестве, похоже, французы евреям предоставили "крышу" и оборудование, а евреи французам -- физиков-ядерщиков.

Цитата:
Учитывая то, что в государствах вроде египетского выборы и подсчет голосов выигрывают разные люди, это позволяет заявлять, что как минимум каждый пятый египтянин считает исламскую республику лучшим выходом из сложившегося положения.
А вот это -- полный бред.
На этом основании (по результатам выборов) можно сделать вывод, что девять египтян из десяти (партия Мубарака собрала 90% голосов на выборах) считает Мубарака лучшим выходом из сложившегося положения.
Результат выборов -- это всего лишь результат выборов, по нему столь радикальных выводов сделать нельзя. Значительная часть населения на выборы вообще не ходит. Кто-то голосует не потому, что он ярый приверженец именно этой партии и именно этой идеологии, а потому, что этот конкретный кандидат, нравится ему больше, чем остальные. А кто-то голосует за фундаменталистов не потому, что он считает исламизм лучшим выходом, а потому, что считают приемлемым. А некоторые голосуют вообще по приколу.
Конечно, определённые выводы по результатам выборов сделать можно, но не столь широковещательные.
Ответить с цитированием
  #55  
Старый 03.02.2011, 16:42
Аватар для Хомяк
Историческая личность
 
Регистрация: 24.10.2007
Сообщений: 2,301
Репутация: 266 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Тенгель Посмотреть сообщение
Так это же евреи!
А у евреев всегда припасено 200 ядерных бомб только на Египет? Откуда вообще данные по ядерной программе, если Израиль не признает наличия у себя ядерного оружия? Мы тут можем очень долго разводить демагогию про вполне официальные данные, которые официально таковыми быть не могут, но из Египта все равно виднее. От соседей не скроешь никаких секретов, от кулинарных до военных. Все кандидаты на приход к власти в Египте по любому лучше нас знают, что представляет из себя ЦАХАЛ. И в соответствии с этим выберут наилучший способ нагадить евреям в суп.
Цитата:
Сообщение от Тенгель Посмотреть сообщение
А может, всё-таки, марсиане?
Если ты авторитетно заявляешь, что это могут быть марсиане, примем эту версию к рассмотрению.
Цитата:
Сообщение от Тенгель Посмотреть сообщение
На этом основании (по результатам выборов) можно сделать вывод, что девять египтян из десяти (партия Мубарака собрала 90% голосов на выборах) считает Мубарака лучшим выходом из сложившегося положения.
Оцени всю глубину высказывания: выборы и подсчет голосов выигрывают разные люди. Чтобы получить из подсчета голосов результат выборов, надо его творчески осмыслить. "Братья мусульмане" - партия, во-первых, запрещенная, во-вторых, опозиционная, в третьих, деньги имущим неугодная. Поэтому механизм фальсификации работает против их кандидатов. И если они набирают 7-20%, это значит, что реальная поддержка составляет 20-30%.
Считая поддержку партии Мубарака, следует учесть, что она - как наша Едро. Во-первых, правящая, во-вторых, деньги имущим угодная, в-третьих, овладевшая административным аппаратом. Поэтому их места в парламенте складываются из тех, кто их поддерживает, тех, кому дали денег, чтобы он так проголосовал, тех, кто вообще не пришел голосовать, и кучи нелиц. Это я по аналогии с нашей системой.
То, что голосуют не за ПАРТИЮ фундаменталистов, а за ЛИДЕРОВ фундаменталистов, говорит о том, что люди не только считают исламизм лучшим вариантом, но и доверяют текущим лидерам исламистов. Это делает их шансы на приход к власти еще бОльшими. Вспомните, как мало людей голосует за нашу КПРФ. Такой мощный диссонанс между настроениями народа по поводу социализма (Сталин как "имя России", неизменные 80-90% в "Суде времени") и количеством проголосовавших за крупнейшую "красную" партию не объяснить одной фальсификацией. Он объясняется тем, что огромная масса народу, которые считают социализм лучшим выходом, не верят в то, что конкретный Зюганов станет этот социализм строить.
__________________
Попробуй в Израиле из пистолета на улице пострелять, тебе из автомата ответят. (c)
Ответить с цитированием
  #56  
Старый 03.02.2011, 21:04
Аватар для Тенгель
Историческая личность
 
Регистрация: 31.12.2005
Сообщений: 2,947
Репутация: 597 [+/-]
Цитата:
А у евреев всегда припасено 200 ядерных бомб только на Египет? Откуда вообще данные по ядерной программе, если Израиль не признает наличия у себя ядерного оружия?
Израиль вполне официально признаёт наличие у себя ядерного оружия. Причём это оружие припасено в основном против Египта; с Сирией и Иорданией Израиль вполне может справиться и без атомных бомб. И египетские политики это прекрасно знают и замечательно видят. Именно поэтому в Египте породолжают производить и складировать совершенно адскую боевую химию, от которой по всему остальному миру давным давно отказались.
Израиль просто не считается ядерной державой с точки зрения международного права, но этот факт совершенно не означает, что атомного оружия у него нет.

Цитата:
Оцени всю глубину высказывания: выборы и подсчет голосов выигрывают разные люди. Чтобы получить из подсчета голосов результат выборов, надо его творчески осмыслить.
Выборы выигрывает тот, кто формирует парламент. Это единственная реальность данная нам в ощущениях. Выиграть выборы можно разными способами, это -- да (например, фальсифицировав голоса при подсчёте). Но от этого результат не меняется.
Ты привёл в качестве аргумента результат парламентских выборов 2005г (где "братья мусульмане" набрали 20% мест в Меджлисе). И, исходя из этой устаревшей цифры (с тех пор выборы были ещё два раза), ты сделал вывод, что "братьев-мусульман" в настоящий момент (не в 2005г) активно поддерживает "не меньше 20% населения".
Ну, на таком основании подобный вывод неубедителен.
Я согласен, что "братьев-мусульман" поддерживает значительная часть египетского общества. Иначе их боевые организации не смогли бы продержаться в течение 30 лет. Однако насколько значительна эта часть судить по тем данным, которыми мы располагаем, нельзя. Очевидно только, что эта часть явно больше, чем 1,5% (минимальное количество сочувствующих для ведения вооружённой партизанской борьбы), явно больше чем 7-10% (иначе оппозиционная партия не смогла бы создать собственную фракцию в Меджлисе); но явно меньше, чем 33% (если бы их было больше трети, в Египте давным-давно случилась бы исламская революция и там был бы второй Иран).
То есть разброс получается очень большой: от 7 до 30 процентов.
Ответить с цитированием
  #57  
Старый 03.02.2011, 22:21
Аватар для Хомяк
Историческая личность
 
Регистрация: 24.10.2007
Сообщений: 2,301
Репутация: 266 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Тенгель Посмотреть сообщение
Израиль вполне официально признаёт наличие у себя ядерного оружия.
Ты меня совсем запутал.
Я: Израиль официально НЕ признает наличия у себя ядерного оружия
Ты: Ну не признает, но ЭТО ЖЕ ВСЕМ ИЗВЕСТНО. И вообще, это ПОЧТИ официальные данные.
Но ПОЧТИ официальные данные остаются домыслами "экспертов". У Израиля совершенно официально есть балластические ракеты, спутники, подводные ракетоносцы, стратегическая (в отношении Египта) авиация - все, что нужно ядерной державе, кроме главного - самой бомбы. Единственный случай, когда в их пресе или заявлениях официальных лиц появилось какое-то упоминание о ядерном оружии, это заявление Леви Эшколя в 67м, про то, что Израиль никогда первым не применит ядерное оружие.
Цитата:
Сообщение от Тенгель Посмотреть сообщение
То есть разброс получается очень большой: от 7 до 30 процентов.
Последние выборы опозиция вообще бойкотировала - из за многочисленных нарушений и жестких мер запугивания. Поэтому данные по 2005 году - это последние сколь нибудь достоверные данные. Так как их ЦА - отнюдь не вымирающие старперы, логично предположить, что они по прежнему являются крупнейшей опозиционной силой. Поэтому я бы оценил как 20-30%

Цитата:
Сообщение от Тенгель Посмотреть сообщение
если бы их было больше трети, в Египте давным-давно случилась бы исламская революция и там был бы второй Иран
Вот случилась. Только пока что не исламская. Но у ЧИСТО исламской революции в стране, стабильность в которой является залогом стабильности в регионе, просто нет шансов. Чтобы победить в Египте, революция должна позиционировать себя как всенародная.
__________________
Попробуй в Израиле из пистолета на улице пострелять, тебе из автомата ответят. (c)
Ответить с цитированием
  #58  
Старый 04.02.2011, 09:28
носитель Гнозиса
 
Регистрация: 28.03.2008
Сообщений: 4,851
Репутация: 893 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Тенгель Посмотреть сообщение
совершенно адскую боевую химию
А что там конкретно?

Цитата:
Сообщение от Тенгель Посмотреть сообщение
1,5% (минимальное количество сочувствующих для ведения вооружённой партизанской борьбы), явно больше чем 7-10% (иначе оппозиционная партия не смогла бы создать собственную фракцию в Меджлисе); но явно меньше, чем 33% (если бы их было больше трети, в Египте давным-давно случилась бы исламская революция и там был бы второй Иран).
А эти цифры ты сам прикинул, или это какие-то политологические формулы?
__________________
Весна вернется и, как прежде,
Дождем омоет скоротечным,
Так есть и будет. Ведь надежда
Всегда горит Огнем Извечным!
Ответить с цитированием
  #59  
Старый 04.02.2011, 16:27
Аватар для Тенгель
Историческая личность
 
Регистрация: 31.12.2005
Сообщений: 2,947
Репутация: 597 [+/-]
Адская боевая химия -- это боевые отравляющие вещества третьего и четвёртого поколений. Почти везде в мире они запрещены, не производятся, а их запасы планомерно уничтожаются. Но вот Египет -- это единственная страна, которая к конвенции о химическом оружии не присоединилась, и, при этом, может производить (и производит!) любую боевую химию в любых промышленно значимых количествах.

По цифрам: цифру 33% я прикинул сам. Если треть населения любого государства настроена революционно, и при этом нет розни между революционерами -- то победа революции в этой стране будет неизбежной и бескровной, это совершенно очевидно. Цифру в 1,5% я встречал в одном из журналов "Солдат Удачи" в 1995г, кажется, в специальной статье, посвященной партизанским действиям. Там речь шла о том, что если партизанам готова готовы оказывать поодержку 1,5% населения (причём из всех слоёв общества, в том числе и чиновники, и полицейские и военные, это важно), то тогда революционная герилья может идти и не затухнет сама собой. Это наименьшая цифра такого рода, которую я встречал.
Ответить с цитированием
  #60  
Старый 04.02.2011, 23:07
Аватар для Хомяк
Историческая личность
 
Регистрация: 24.10.2007
Сообщений: 2,301
Репутация: 266 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Тенгель Посмотреть сообщение
Если треть населения любого государства настроена революционно, и при этом нет розни между революционерами -- то победа революции в этой стране будет неизбежной и бескровной, это совершенно очевидно
Это совсем неочевидно. Быть настроенным революционно и считать исламскую республику лучшим выходом - разные вещи.
Если бы в Египте произошла чисто исламистская революция, то мы вряд ли увидели бы нейтралитет армии, мы точно увидели бы введение в страну войск СШП в рамках борьбы с талибами. Мы увидели бы, как все националисты и либералы пошли бы против фундаменталистов. Море крови прилагается.
Другое дело если революция всенародная, без различия красных и зеленых. Тогда введение войск бесполезно, потому что единственным признаком, отличающим революционера от простого египтянина становится агрессивность действий в данный момент. У сторонников президента нет почти силы внутри страны, на которую можно опереться. Поэтому введение иностранных войск бесполезно.
__________________
Попробуй в Израиле из пистолета на улице пострелять, тебе из автомата ответят. (c)
Ответить с цитированием
Ответ

Метки
война, политика

Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 07:15. Часовой пояс GMT +3.


Powered by vBulletin® Version 3.8.4
Copyright ©2000 - 2017, Jelsoft Enterprises Ltd.