Форум «Мир фантастики» — ролевые игры, фантастика, фэнтези

Вернуться   Форум «Мир фантастики» — ролевые игры, фантастика, фэнтези > Фэнтези и фантастика во всех проявлениях > Литература > Литературный Клуб

Важная информация

Ответ
 
Опции темы
  #1  
Старый 13.05.2012, 18:50
Аватар для Flüggåәnkб€čhiœßølįên
Scusi!
 
Регистрация: 01.10.2009
Сообщений: 3,699
Репутация: 1794 [+/-]
Отправить Skype™ сообщение для Flüggåәnkб€čhiœßølįên
Инь-Янь Лит.Клуб, Уильям Сомерсет Моэм «Луна и грош»

Тема создана для обсуждения романа "Луна и Грош", Уильяма Моэма.

Не обязательно ждать, когда все прочтут книгу. Если вы уже ее читали, можете оставить отзыв\рецензию и первыми пойти на амбразуру.
Но предупреждаю, я буду являться вам в кошмарах, если будете оставлять комментарии длиной в одно предложение - постарайтесь дать обзор хотя бы на две тысячи знаков с пробелами.
__________________
Писать книги легко. Нужно просто сесть за стол и смотреть на чистый лист, пока на лбу не появятся капли крови.
Ответить с цитированием
  #2  
Старый 14.05.2012, 01:27
Аватар для Mutabor
Ветеран
 
Регистрация: 18.02.2012
Сообщений: 344
Репутация: 222 [+/-]
СТАРЫЙ КОНЬ НА НОВОЙ БОРОЗДЕ

Уильям Сомерсет Моэм
Луна и грош (1919)


Прошло почти сто лет, а роман - не самую короткую, интересную или "знаковую" из книг Уильяма Сомерсета Моэма, - все еще читают. И, что куда удивительней - обсуждают!

Скрытый текст - Ну, корочое... типа спойлинг, шоле... ;):
Название романа, судя по всему, – автоцитата: оно взято из предисловия к изданной чуть раньше художественно-автобиографической книге "Бремя страстей человеческих" (1919), где главный герой, Филип Кэрри, описан как человек "…настолько устремленный к Луне, что никогда не замечал шестипенсовика (медного гроша) под ногами" . Метафора более чем понятная.

"Луну и грош" я полагаю книгой достаточно простой для чтения и весьма трудной - для оценок. С одной стороны, роман в высшей степени ОБЯЗАТЕЛЕН к прочтению - иначе никаких оснований полагать себя Стоящим Читателем нет. А с другой - насыщен КРАЙНЕ разнообразными идеями: от банальных, до поистине оскорбительных, скандальных и разрушительных - для современного типа общества и современного типа личности. Как ни странно, слово "современного" равным образом касается общества и личностей как столетней давности, так и наших дней.

Чарльз Стрикленд, умерший в полном забвении гениальный художник, благодаря почти случайной статье критика Мориса Гюре (низкий всем им поклон от владельцев художественных галерей и аукционов!) - вдруг вознесен на вершину (посмертной) славы. Пресса и "вся прогрессивная общественность" с жадностью набрасываются на еще неостывший "информационный труп" художника и всяко смакуют "сенсационные подробности" его жизни.

Далее - ретроспекция: знакомство - бегство - превратности жизни – смерть лирического героя.

Книга, идея которой (вроде бы), основана на жизни Поля Гогена, просто и незамысловато (фирменный стиль У.С.Моэма) рассказывает нам об истории Чарльза Стрикленда, самого что ни на есть заурядного представителя "среднего класса": скромном, воспитанном биржевом маклере, который вдруг в сорок лет бросает семью, чтобы уехать в Париж и взяться за кисти и краски.

Рассказчик (а роман написан от первого лица) отправляется следом за Стриклендом, чтобы предпринять безуспешную попытку "вернуть в семью" беглого биржевика-творца. Затем, еще несколько раз в течение следующих пяти лет, встречается с ним. Все эти годы художник борется с нищетой, перебиваясь случайными заработками, вкушая все прелести столь поздно начавшейся... хм... "богемной жизни". При этом Стрикленд не забывает высокопарно вещать о собственной "избранности", "предназначении" и прочих смутно-загадочных вещах, якобы составляющих суть Высокого Искусства.

Знакомство Стрикленда с художником Дирком Струве, первым разглядевшим в в нём "гения". Благородство дружбы, протянутая рука помощи и, в ответ - ненависть, предательство, убийство жены лучшего друга. Раскаяние? Сожаление? Ответственность? Как бы не так - впереди Чарли Стрикленда ждут великие дела!

Проходит еще полтора десятилетия - рассказчик отслеживает катящуюся под уклон жизнь Стрикленда на Таити, где он оказался в погоне за "предназначением" (и дешевизной жизни). И мы узнаём, что ослепший год назад от проказы художник умер.

(Стоит заметить, что Таити столетней давности - это нечто среднее между грязной экзотикой мумбайских трущоб и унылой пошлостью дешевых таймшерных ночлежек "на отшибе", а вовсе не туристический рай-аттракцион, как сейчас. Главное достоинство тогдашних островов в Тихом океане - баснословная дешевизна: на деньги, которых в Париже начала ХХ в. едва хватило бы на неделю, там можно было прожить год "со всеми (местными) удобствами", включая временную "жену".
Ах, вы случайно не были на Таити?! - спасибо попугаю Кеше за наше счастливое детство!)


Чарльз Стрикленд умер, завершив (на ощупь!) последний шедевр - роспись стен собственной хижины. Но увидеть эти картины никому, кроме доктора Кутрэ, не суждено: прибежище прокаженного гения будет сожжено...


Вот, пожалуй, и вся история.

Скрытый текст - Бла-бла-бла по поводу...:
В романе, – а "Луна и грош" именно роман, со всем богатством образов, прихотливым сюжетом и тонкими (и уже непонятными нам) аллюзиями (вроде Дирка Струве - человеколюбивого сына плотника, пострадавшего за любовь к ближнему (а точнее - Стрикленду) – поднимается множество тем: семьи и семейного счастья, любви вольной и невольной ненависти, верной дружбы и обыкновенного предательства, великой войны и ее ничтожных жертв, веры и безверия, ужасов "цивилизации" и достоинств "дикости", жизненной правды – чем бы она ни была на самом деле…

Но главное, конечно же, выражено метафорой "Луна и грош". Это роман о ВЫБОРЕ: луна или грош? Такой выбор человек делает ежедневно, подчас того не замечая. Естественно, "правильного" выбора, судя по всему, не существует вовсе. Множество героев романа выбирают "грош" – и живут мирно и счастливо. Выбравшие "луну" – бедствуют, страдают, умирают, но так ли уж они несчастны? А еще кто-то мечется всю жизнь между этими крайностями, не в силах определиться – чего же он хочет от жизни.

С точки зрения "грошовых" людей, "лунные" – явно одержимы (о чем прямо говорится в тексте), и хорошо, если всего лишь демонами секса, а не самим дьяволом… "Лунные" смотрят на тех, из чьей среды вышли, были изгнаны, извергнуты, а может статься – избраны, с нескрываемым презрением: бесчисленные, бессчетные в своей одноликости "грошовые люди" – что с них взять, с их "буржуазной моралью", "семейными ценностями", "патриотизмом" и серостью предсказуемого существования от рождения до смерти?

Таков обозначенный в романе конфликт – актуальный вчера, сегодня, завтра. Всегда?..

Считается, что "Луна и грош", в первую очередь - роман о творчестве и творце. Что важнее: личность художника или его произведения?

Примерно со времени выхода в свет романа художники, что "модернисты", что "постмодернисты" (вроде Дали, Малевича, Поллака или Уорхола - тысячи их ) творят искусство по принципу: вы в меня ЭТИМ швырнули - я размазал ЭТО по холсту - а теперь вы ЭТО у меня кУпите!

Художники производят на свет собственные "личности", а элитные критики и торговцы (спасибо им еще разок!) продают ЭТО под лейблом "современное искусство". В общем-то, закономерным стал тот факт, что художнику, буде он рассчитывает на общественное (и главное - коммерческое) признание, придется всю жизнь и при каждом удобно-неудобном случае демонстрировать свою незаурядность, анормальность, аморальность и прочие "вторичные признаки" гениальности. Иначе его просто не заметят...

Именно об этом писал У.С.Моэм - в далеком 1919-м году. Он оказался своеобразным пророком, хоть и полагал свой роман "... ироническим, язвительным переосмыслением роли личности художника в его собственной жизни" . Мистер Моэм так шутил, да...

А сейчас за картину Гогена выкладывают 55 миллионов, за Ван Гога - тоже полста. Малевич? Шестьдесят. Пискассо - сотня. А за Мунка, пожалуйте от вашей милости 120 миллионов. Впрочем, уже есть ЭТО, за которое отваливают по четверти миллиарда (см. Приложеньице).

Если вдуматься, современное искусство - своеобразная форма безумия. Не "сумасшедствия" - без-умия, всего лишь отсутствия ума. Давайте представим, что на деньги, вбухиваемые в "Черные квадраты" и "Опусы №5" люди - а вдруг?! - попытались бы помочь ближнему. Как выглядел бы наш мир тогда?

Ах да, это "кагбы"-предположение - совершенно очевидный признак безумия предполагающего.

Вот что я хочу сказать: "Луну и грош" непременно стоит прочесть.
Это хорошая книга.
Это отличная книга о жизни.
Это прекрасная книга о нашей ужасной жизни.

Наслаждайтесь, но не принимайте всерьёз.



Скрытый текст - ПРИЛОЖЕНЬИЦЕ:

ШЫдевр №1 - $254 000 000



ШЫдевр №2 (или все же №5?) - за каких-то $159 400 000



ШЫдевр №3 - всего-навсего $156 600 000



А остальное - смотри на:
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of...sive_paintings

Всем - веселого чтива!
__________________
Самый похвальный изо всех способов приобретения книг — писать их самому. Вальтер Беньямин

Последний раз редактировалось Mutabor; 15.05.2012 в 20:53.
Ответить с цитированием
  #3  
Старый 17.05.2012, 22:28
Аватар для Иллария
AUT VIAM INVENIAM, AUT FACIAM
 
Регистрация: 10.02.2012
Сообщений: 3,401
Репутация: 670 [+/-]
Роман хотел объемных отзывов? Что ж, получите:)

Скрытый текст - И это - только вступление:):
Ужасно я обрадовалась, когда "Луну и Грош" предложили и поддержали для обсуждения. Сразу захотелось перечитать, а без вас я бы до этого просто не додумалась. Захотелось же, поскольку сразу вспомнились старинные впечатления. Наверное, лучший комплимент для любой книги - сказать, что она изменила твою жизнь. Много у вас книг, про которые вы можете такое сказать? Да, еще при этом и оценить, пошел ли перелом на пользу более-менее взвешенно? Сами понимаете, насколько было интересно, что я там увижу сейчас.

Второй момент, занимавший меня еще до ревизии впечатлений, и который можно развернуть в пугающе обширный отзыв - это биографический жанр. Не, ясно, что книга является "псевдобиографией", а не чистым образцом жанра в любой из его переходных и не имеющих точного определения форм. Но биографии -  научные, беллетризованные и научно-популярные меня всегда увлекали как возможность поглядеть на то, каким конкретным образом люди ищут героев своего или даже не своего времени. И как разбираются с актуальными для себя вопросами за счет сотворения характера. Ведь в хорошей биографии, даже строго научной, именно это и происходит. В плохой - характер сушат, человека убивают. И Моэм здесь, конечно, дает ярчайший пример. В том числе и тем, как обращается с жанром. Безумно интересный ракурс, я к нему вернусь - готовьтесь. 

Но сегодня в соседней ветке прозвучала реплика: "интересно поглядеть, что можно обсуждать в связи с книгами, давно ставшими классикой?" я впала в раж. Знаете, искренне убеждена, что классикой становятся только те книги, которые можно обсуждать бесконечно. Они не теряют актуальности на каждом новом витке истории. Жизнь меняется, а каждое поколение воспринимает "художественную проблематику" (хоть и не люблю я это словосочетание), как свою, близкую, понятную, остро злободневную. В этом отношении, конечно, "Луна и грош" навряд ли когда-нибудь устареет. И вот с этого я и начну. Только уже не сегодня, поскольку ужасно спать хочется:)
__________________
В жизни и работе интереснее всего становиться кем-то иным, кем-то, кем ты не был изначально. Если, начиная писать книгу, вы знаете, какими словами собираетесь ее завершить, хватит ли вам мужества действительно написать ее? Что верно для писательства и для любви, верно и для жизни. Мишель Фуко
Ответить с цитированием
  #4  
Старый 18.05.2012, 00:09
Аватар для Леди N.
emmerdeur
Победитель Литературной Викторины
 
Регистрация: 20.07.2009
Сообщений: 9,216
Репутация: 4990 [+/-]
Мое мнение получилось более обширным, чем я сама ожидала. Может, напугалась угроз ведущего темы больше, чем думала? Но и роман весьма неоднозначный, и я постаралась выразить свое мнение как можно яснее. Получилось ли?
Скрытый текст - ***:
Мне было интересно сравнить свои впечатления от романа Моэма, поскольку я читала его лет десять назад. Тогда меня занимала два момента. Первый – это вопрос о плохом/хорошем человеке в искусстве. Совместимы ли гений и злодейство и как моральные качества человека находят отражение в его творчестве. Может ли дурной человек писать гениальные работы и прочее. Второй – это противопоставление человека обществу для достижения своих целей. Луна и грош – синица в руках или журавль в небе? И, как мне казалось, Моэм не первый вопрос ответил: да, совместимы, да, может. На второй – конечно же журавль. Где луна и где грош? Вперед за мечтой! Ну и всё в таком духе.
Теперь же я в первую очередь обратила внимание на два пространственных рассуждения Моэма в романе, отступления, которые не слишком характерны для его творчества. В остальном построение романа вполне обычно для Моэма. Он встречается с человеком, и это короткие встречи в кафе или в компании общих знакомых. Человек этот странен, не совсем понятен и автор показывает его со всех сторон, используя при этом призму чужих взглядов. Чем не «Острие бритвы», например?
Но эти отклонения меняют положение вещей.
В первом (начало романа) Моэм рассуждает об искусстве и о месте в нем Стрикленда. При этом сам признает, что не слишком-то сведущ в живописи. Стрикленд – гений, и Моэм принимает это как данность, больше к этому не возвращается. Да и работы Стрикленда занимают в романе далеко не первое место. Фактически описан лишь один пейзаж в характерной для Гогена манере. Ну да к Гогену я еще вернусь.
Во втором отклонении (после последней встречи со Стриклендом) Моэм всячески подчеркивает биографическую составляющую своего произведения, рассказывая читателю, как бы он описал жизнь и мотивацию поступков своего героя, если бы писал роман, а не излагал факты. Лукавство на лицо, потому что перед нами именно роман.
Моэм даже не попытался сильно приблизить его к биографии Гогена. Гоген – это гвоздь, на который Моэм повесил свою картину.

К примеру:
Гоген vs Стрикленд
Женат 10 лет до полного разрыва с семьей – женат 17 лет
Был болен сифилисом, умер от сердечного приступа – причина смерти проказа
Дружил с Писсаро, который давал ему уроки живописи – полное пренебрежение к художникам, в том числе и к Писсаро
Никогда не прекращал рисовать – практически бросил живопись после женитьбы

Таких примеров множество.

Итак, это все-таки роман и подан он именно в такой форме, которую хотел видеть автор. С этим не поспоришь, это очевидно. Моэм сделал именно те допущения, которые хотел сделать и вопрос вовсе не в его осведомленности. Так почему же он это сделал? Почему взял именно эти факты, преломил их в своем воображении, сплел из них кружево, щедро оставляя прорехи? Например, наперекор своим же словам увеличил драматическую составляющую истории (то же увеличение лет супружеской жизни или выводя в романе всего двух женщин Стрикленда, не считая жены, да еще разделил их 15-ю годами, тогда как Гоген отличался половой распущенностью).
Почему Моэм, подобно Стрикленду, пожелавшему спалить свой дом с главными трудами его жизни так многое оставил в тени, в ненаписанных главах?
Возникает ощущение, что Моэм не столько фантазировал, сколько искал ответ на некий вопрос, которому и подчинил всё действие.
Возможно, один из основных вопросов романа – это вопрос понимания одного человека другим? Но об этом скорее то же «Острие бритвы»… Хотя и «Луну и грош» это не миновало. Но, думаю, это не самое главное.

Мне показался странным один момент. Он вырывается из контекста. Скупыми, но точными мазками Моэм описал характер своего героя, и мне совершенно непонятно, как этот Стрикленд смог 17 лет жить размеренной семейной жизнью и слыть обычным, серым человеком? С его-то неприятием чужого мнения, с его равнодушием и хамоватостью? Что же, он был настолько гениальным актером, королем лицемерия или всё объясняется неким бесом, вселившимся в него? Гоген отдалялся от семьи постепенно, писать не бросал никогда. Здесь же имеет место полная замена личности…
Я думаю, Моэма не интересовал плох или хорош был Стрикленд, не интересовали его мотивы и моральные качества. Его не интересовало с чего человек начинает поиск своего пути в этой жизни, его побуждения. Что, если в этом всё дело и это подчеркивает Моэм именно тем, о чем умолчал?
По моему мнению, Моэма интересовал только один вопрос, который в общем-то интересует практически любого художника или писателя: если всё, что он умеет и имеет в своей жизни будет брошено на достижение цели, путь к которой тернист и неясен, но необходимость ее достижения сродни дыханию, если он оставил всё и даже умрет самой неприятной из смертей – достигнет ли он этой цели или всё будет зря? Как для него самого, так и для окружающих, для потомков, для критиков, наконец. И стоит ли всё это начинать? Надо ли это затевать? И насколько это совестимо с возможностью потом опять вернуться в свой дом и спокойно закончить в нем свои дни, как то задумал капитан Брюно?
Вопрос цели и средств, а не гения и злодейства?
Этот вопрос неразрывно связан с жертвенностью, стоит вспомнить только историю сына плотника и его жены. И получается, что на самом деле никто ничем не жертвует, а просто поступает в соответствии со своей натурой…
Возможно, что Моэм весь роман решает именно эту задачу, причем как для своего героя, так для себя. И для своего героя решает: да, стоит. А для себя: нет, не стоит. И отправляется есть устриц, потому что для каждого – свой путь.

По-другому я восприняла и название книги. Раньше всё было просто: те же самые журавль и синица.
Но ведь все же зависит от точки зрения наблюдателя, не так ли? Луна на небе – все равно что шестипенсовик на земле. Смотря откуда смотреть – сверху или снизу. И, может, луна и мечта, но, как и шестипенсовик, она стоит ничтожно мало, а значит для художника они абсолютно равнозначны.

__________________
Нет ничего, чего вы не могли бы доказать при условии, что ваше мировоззрение достаточно ограниченно
Уважаю женщин, которые не боятся показаться некрасивыми. Это требует определённого мужества. (Гриндак)


бывший великий инквизитор
Ответить с цитированием
  #5  
Старый 18.05.2012, 16:21
Аватар для Иллария
AUT VIAM INVENIAM, AUT FACIAM
 
Регистрация: 10.02.2012
Сообщений: 3,401
Репутация: 670 [+/-]
Часть первая:)

Скрытый текст - О Стрикленде как дауншифтере:
В чем смысл жизни? Вот вопрос, от которого в определенном возрасте, у каждого своем, мозг вскипает и сворачивается. Иногда вплоть до самоубийства. Людей так много, что, по большому счету, не имеет особого значения, что каждый из них делает со своей жизнью. Можно быть гением, признанным или нет. И пропасть одним махом - мир не заплачет. Придет кто-нибудь похожий и сделает все необходимое надлежащим образом: незаменимых нет.

Поэтому приобретает огромное значение, как прожить собственную жизнь. Ну, чтобы она хотя бы самому себе доставила истинное удовольствие. Наверное, для этого в первую очередь надо отсортировать ценности личные и личностные от навязанных извне. И вот этой сортировкой, в том числе и при помощи литературы, люди занимаются давненько.

К вопросу о Стрикленде непосредственное отношение имеет концепция "простой жизни" (simple living), прозвучавшая еще в творчестве Торо ("Уолден, или жизнь в лесу"). Отзвуки слышны в "опрощении" Л.Н.Толстого. На данном этапе теория трансформировалась в понятие дауншифтинг (downshifting) - переключение на пониженную передачу, ослабление или замедление какого-то процесса. Как "философия" жизнь на пониженной передаче подразумевает отказ от чужих ценностей (вроде карьеры и прочего потребительского самовыражения) и апофеоз эгоцентризма в "жизни ради себя". Стрикленд реализует весьма модный среди людей определенного типа отказ от "традиционных буржуазных ценностей" вполне в рамках среднестатистического.

Искусство и "гениальность" в его случае, на самом деле, вторичны, не являясь первопричиной всего происшедшего. И дело здесь не в вопросе, "а кто записывает в гении". Рассказчик говорит, что он ничего не понимает в искусстве, картины Стрикленда его, скорее, ошарашивают, нежели впечатляют. Но раз люди, лучше разбирающиеся в искусстве, признали его гением, давайте посмотрим, можно ли оправдать его жизнь одержимостью искусством. Поскольку без искусства с пресловутой одержимостью такое, ну, никак простить невозможно. А гению, может быть, и простительно? Цель стоит средств?

Если смотреть на это не с позиции рассказчика, а сквозь призму личности Стрикленда, то вопрос об искусстве вообще не имеет значения. Ему просто нравится рисовать. Все равно, как к этому относятся окружающие, он не испытывает потребности даже показывать кому-то свои картины. (Впрочем, это возможно, легкое лицемерие. В какой-то момент Стрикленд говорит: "Mon pauvre ami, вы, видно, не понимаете, что такое художник". Не исключено, что это равнодушие к мнению публики — всего лишь поза. Впрочем, не исключено также, что Стрикленду и требовалось только положение "художника", и ничего больше.)

Что бы это не было, в первую очередь оно мания типа "вижу цель, не замечаю препятствий". На месте живописи могло оказаться что угодно. Диоклетиан, например, некогда предпочел капусту выращивать. Можно, например, допотопный автомобиль на коленке восстанавливать, спичечные коробки собирать, марки, окурки... Да что угодно! Суть и содержание мании, а также конечный результат, тут не имеют значения. Вопрос в том, что человек готов принести в жертву, чтобы жить так, как считает нужным.

Луна в романе упоминается один раз:
"- Закон заставит вас содержать жену и детей.
- А может закон снять Луну с неба? - равнодушно спросил Стрикленд."
Ну, да. Заставить человека делать что бы то ни было можно только в том случае, если он сам к этому готов. А то и внутренне этого хочет:
"Но в мире есть иные области.
Луной мучительной томимы,
Для высшей силы, высшей доблести
Они вовек не достижимы" (Н. Гумилев)

Жизнь под властью Луны, на взгляд Стрикленда, стоит любых жертв. Но вот в жертву он приносит почему-то исключительно окружающих. Невелика жертва добровольно редуцировать минимальные жизненные потребности. А вот для того, чтобы хоть как-то оправдать эгоизм, пожирающий всех, кто невольно попал в орбиту, требуется уже мотив не менее весомый, чем пресловутая "одержимость искусством".

Роман наполнен антиподами Стрикленда. Врач Абрагам, который увидел Александрию, обомлел и отказался ради нее от хорошего места с блистательными перспективами. И ведь от этого абсолютно никто не пострадал. Ну, разве что больные, которые остались без рук "гениального хирурга", переквалифицировавшего в санитарные врачи. Но это величина мнимая. А вот однокурсник Абрагама и "старая гречанка" - величины уже вполне реальные.

Дирк Стрев — человек, тонко чувствующий искусство и явно не лишенный если не таланта, то хотя бы способностей. Но он при это не рискует выйти за рамки пошлой ремесленной штамповки, которая позволяет неплохо жить самому и помогать всем вокруг. У Дирка слишком развито чувство ответственности за окружающих. На чем, он, собственно и погорел, когда спас "гениального Стрикленда" от верной смерти. Постоянно подчеркивается, какое смешное Дирк впечатление производит. Ну, да — наверное, человек который видит смысл своей жизни в альтруизме (тоже своего рода "мания"), действительно, смешон.

Капитан Брюно, который видит в Стрикленде "стремление творить красоту". И на примере которого показан другой способ делать то же самое, не выкидывая из жизни других людей.

Мораль, правда, из этих многословных рассуждений выводится до обидного незамысловатая: Общественные ценности, вроде успешной работы маклером, позволяющей содержать детей и миссис Стрикленд, а также устраивать ей званые завтраки для писателей, — не позволяют самовыразиться, превращая в серую личность. Поэтому избавиться от них, презрев условности, — безусловно, хорошо. Жить для себя — тоже хорошо. Надо, всего-навсего, знать меру. Жить для себя, но осторожно, чтобы никто не пострадал.


А это, между прочим еще далеко не все. Еще вопрос о гениальности признанной/непризнанной мнимой/истинной остался за рамками. В юности меня именно этот аспект взволновал сильнее всего:) И заявленный во вступлении вопрос о "биографиях". Все уверены, что большие отзывы с мнениями это очень хорошо?
__________________
В жизни и работе интереснее всего становиться кем-то иным, кем-то, кем ты не был изначально. Если, начиная писать книгу, вы знаете, какими словами собираетесь ее завершить, хватит ли вам мужества действительно написать ее? Что верно для писательства и для любви, верно и для жизни. Мишель Фуко

Последний раз редактировалось Иллария; 18.05.2012 в 17:47.
Ответить с цитированием
  #6  
Старый 18.05.2012, 23:05
Аватар для Mutabor
Ветеран
 
Регистрация: 18.02.2012
Сообщений: 344
Репутация: 222 [+/-]
Вначале поблагодарю леди И. и леди N. за доставленное удовольствие - они сделали мне интересно.
С чем сравнить возможность окунуться в мнение, полностью от твоего отличное, но при этом - удивительно созвучное?

Спасибо!
Большой-пребольшой шукран вам, очаровательные Лит-клубнИчки!


Развивая поднятую тематику, несколько отклонюсь от "магистральной линии ЧитЛитклуба" - да простится мне эта вольность.

Скрытый текст - Чик-чирик о чем-то там...:
Все дело в том, что Уильям С. Моэм... Хотя нет, не так.

Тема... Тема "Луна и грош", настолько своеобразна, что Моэм не утерпел - и написал еще одно произведение о том же. С почти с теми же героями. И даже - финалом.

То, насколько отличается "зрелый" Моэм (30-е годы) от "популярного" (10-20-е годы), предельно четко видно на примере сравнения этих текстов.

Не поленитесь прочесть: второй, написанный пятнадцать лет спустя (в 1935 г.) называется "The Lotus Eater" ("Лотофаг", а в жЫстоком и - прижившемся варианте русского перевода - "Вкусивший нирваны").

Скрытый текст - Ахтунг! Полная бессмыслица и нецензурщина:
Техническое отступление: да за такие "переводы" названий стоит убивать на месте.

Ну как можно "Лотофага" со всем его богатством оттенков, аллюзий и отсылок к "древнегреческому дискурсу" в целом и "Одиссее", в частности - перевести ТАК...

Даже самое распространенное "обиходное" значение "лотофага" в английском языке - "праздный, бесплодный мечтатель"; "строитель воздушных замков" и т.п. даже оно куда лучше "нирваноголика". При каких делах здесь Сиятельный Будда?!..

Ладно-ладно, выпустил пар и молчу на тему "trudnostej perevoda".


Чтобы не спойлить, скажу только, что "Лотофаг" (он же - "Вкусивший нирваны") - вовсе не римейк романа. Это ДРУГАЯ ИСТОРИЯ. Прочитав ее, я остался при твердом убеждении, что "сюжет" (а сюжеты - вполне себе живые, и даже в чем-то разумные существа) нашел Моэма сам, а уж как он потом "пропечатлся" в "Луне и гроше" или "Лотофаге" - дело десятое.

По уровню воздействия, концентрации смыслов и того, что Иллария назвала "задумайся о смысле жизни" рассказ превосходит роман примерно настолько же, насколько Эверест выше Монте Соларо. Все задачи, которые Моэм решил частично, либо только наметил в романе - в рассказе решены. Эдакое идеальное доказательство "теоремы о смысле жизни". Опровержение самое себя...

К чему все эти буквы?

Да к тому же: в Уильяме Сомерсете Моэме, как в каждом - и всех нас, встречаются мнения, полностью отличные от собственных же, но удивительно созвучные.

Странность, парадокс, безумие?

Не-а, жЫсть, мля!


Приятного чтения и веселого обсуждения!
__________________
Самый похвальный изо всех способов приобретения книг — писать их самому. Вальтер Беньямин
Ответить с цитированием
  #7  
Старый 19.05.2012, 07:43
Аватар для Иллария
AUT VIAM INVENIAM, AUT FACIAM
 
Регистрация: 10.02.2012
Сообщений: 3,401
Репутация: 670 [+/-]
Цитата:
Не поленитесь прочесть: второй, написанный пятнадцать лет спустя (в 1935 г.) называется "The Lotus Eater" ("Лотофаг", а в жЫстоком и - прижившемся варианте русского перевода - "Вкусивший нирваны").
ООО! А я даже и не знала! И вообще, когда пошла искать рассказ, чтобы прочесть на сон грядущий, поняла, что мне много чего требуется не перечитать, а прочитать. Под сильным впечатлением от того, что Моэм сделал с героем. И выражаемой им идеологией. Под очень сильным.
Скрытый текст - Про заголовок и перевод:
На счет заголовка можно спорить, так ли он плох. Так что этот вариант не "жЫстокий", а литературный. Переводчик, вероятно, учитывал тот факт, что у многих слово лотофаг будет ассоциироваться исключительно со сказками о Синдбаде-мореходе. Давая не совсем тот ассоциативный пласт, что требуется рассказу. Правда, оценить качество перевода не могу, поскольку после Ваших сетований во избежание раздражения на сон грядущий, читать по-русски не стала:)

Но вообще должна заметить, что Моэму с переводчиками на русский повезло или очень повезло. Его, как я выяснила вчера:)) довольно много переводила или выступала редактором перевода Нора Галь. А это, считай, знак качества, который можно ставить на перевод.

Мутабор, Вы читали "Искусство рассказа"? Над анекдотом о Генри Джеймсе я вчера (строго говоря, уже сегодня было) сильно смеялась, так и заснула, хихикая.

Update: Мутабор, нашла русскую версию "Вкусившего нирваны" в сборнике "По тому же рецепту". Проверила еще несколько версий. Странно, нигде не указано имя переводчика. Прочитала. В принципе, готова обсудить трудности перевода, если интерес к теме не пропал. Он не блестящ, но совсем недурен.

А вот этот вопрос уже гораздо интереснее достаточно специфической темы о теории и практике перевода.
Цитата:
Сообщение от Леди N. Посмотреть сообщение
Давайте-давайте! Например, "Луну и грош", хоть перечитаю. Или что-нибудь еще, но, умоляю, только не рассказы.
Почему не рассказы? В свое время они прошли мимо меня. Сейчас начала читать... И опять очень радуюсь, что кто-то замечательный предложил для обсуждения Моэма. Они здорово подняли мне настроение. А главное, я так мучилась над вопросом, что бы такое почитать? А они такие здоровские! "Три толстухи на Антибах" - просто чудо какое-то!

Скрытый текст - О "Трех толстухах на Антибах":
Афоризмов, как обычно у Моэма (люблю я это дело!). Юмор (именно такой, как я предпочитаю) - в ассортименте. А какая прорисовка характеров! А как он развивает внешний и внутренний конфликт, подавая все строго через повседневные пустяки, которыми наполнена обывательская жизнь. И как там все при этом кипит:) В общем, потрясающий рассказ, тепло рекомендую любителям хорошего чтения, которым важен не только сюжет, драйв и экшен. Гражданам, пробующим писать самостоятельно, - обязательно к подробному разбору с точки зрения "как это сделано".
__________________
В жизни и работе интереснее всего становиться кем-то иным, кем-то, кем ты не был изначально. Если, начиная писать книгу, вы знаете, какими словами собираетесь ее завершить, хватит ли вам мужества действительно написать ее? Что верно для писательства и для любви, верно и для жизни. Мишель Фуко

Последний раз редактировалось Иллария; 19.05.2012 в 12:18.
Ответить с цитированием
  #8  
Старый 19.05.2012, 16:34
Аватар для Леди N.
emmerdeur
Победитель Литературной Викторины
 
Регистрация: 20.07.2009
Сообщений: 9,216
Репутация: 4990 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Mutabor Посмотреть сообщение
Вначале поблагодарю леди И. и леди N.
Леди N. и Иллария,наверное?)

Цитата:
Сообщение от Иллария Посмотреть сообщение
Почему не рассказы?
Потому что романы Моэма мне нравятся больше.

Цитата:
Сообщение от Mutabor Посмотреть сообщение
В общем-то, закономерным стал тот факт, что художнику, буде он рассчитывает на общественное (и главное - коммерческое) признание, придется всю жизнь и при каждом удобно-неудобном случае демонстрировать свою незаурядность, анормальность, аморальность и прочие "вторичные признаки" гениальности.
Но ведь Стрикледну как раз глубоко наплевать на чужое мнение. Он не пытался организовать свою выставку. Достигнув того, чего он мечтал достигнуть, он приказал сжечь хижину, содержащую самые лучшие свои работы. Думал ли он что мир не достоин его или не был готов его принять? Возможно он вообще не думал о мире. Он его не интересовал. Его божеством была красота и, умирая, он забрал своего бога с собой. Потому что никому, кроме него, он был не нужен. Никто бы просто не понял его так, как понимает Стрикленд.
Закоренелый эгоизм? Пожалуй.

Цитата:
Сообщение от Иллария Посмотреть сообщение
Жить для себя — тоже хорошо. Надо, всего-навсего, знать меру. Жить для себя, но осторожно, чтобы никто не пострадал.
Даже странно, что я не восприняла роман с этой стороны. Все живут для себя, вопрос только в степени... Вам не кажется, что, если бы Моэм хотел вывести именно такой вывод, написать роман с моралью, он не описал бы жену Стрикленда, которая самым чудесным образом устроилась в жизни?
__________________
Нет ничего, чего вы не могли бы доказать при условии, что ваше мировоззрение достаточно ограниченно
Уважаю женщин, которые не боятся показаться некрасивыми. Это требует определённого мужества. (Гриндак)


бывший великий инквизитор
Ответить с цитированием
  #9  
Старый 19.05.2012, 22:45
Аватар для Mutabor
Ветеран
 
Регистрация: 18.02.2012
Сообщений: 344
Репутация: 222 [+/-]
Сиятельнейшие и Читательнейшие леди (да будут благословенны страницы, что удостоились взгляда ваших дивных очей!) с мистером У.С.Моэмом вообще, все непросто...

Скрытый текст - Много, оч много буков. И все - одинаковые...:
Далее попробую следовать некоему порядку:

1. "Уильям Сомерсет Моэм" - это не один, а множество РАЗНЫХ авторов. Авторов РАЗНЫХ жанров, РАЗНЫХ времен и РАЗНЫХ же степеней... скажем так дарования, таланта, известности, "читаемости". (Вариант "гениальность" - категорически отбрасываю, что будет видно из последующего).

2. "Авторы", известные нам под именем "Уильям Сомерсет Моэм" на русском и на английском - это снова-таки РАЗНЫЕ авторы с точки зрения читательской аудитории. С последнего и начну...

3. Дело в том, что человек по имени Уильям Сомерсет Моэм прожил совершенно уникальную, - для автора, - жизнь, ставшую "живой эволюцией". А также... хм, своеобразной "иконой". И еще - предупреждением.

Девяносто лет жизни - чуть меньше долгожителя Дж.Б.Шоу, но о том речь еще впереди. Десятки пьес, сценариев, романов, сотни рассказов, эссе, документалистика, критика... Поэзия, кажется, тоже была но У.С.Моэм категорически отбрыкивался (и сумел-таки!) от ее публикации. Библиография изданий и личные архивы (те, что не успел сжечь под конец жизни) могут заполнить приличных размеров библиотеку.

А в реальной, частной жизни - то же самое: жизнь-выживание, жизнь-карнавал, жизнь-приключение, жизнь-загадка, жизнь-конфликт, жизнь-затворничество и - одинокая смерть.

4. Для "серьезного" англоязычного читателя У.С.Моэм, в первую очередь, - "известный беллетрист" и "автор пьес" (сценарист, театральный деятель). В свое время Моэм был чуть ли не единственным конкурентом Шоу на ниве возрождавшейся "комедии нравов". Причем если в театре победил Дж.Б.Шоу, то на "широком экране" - именно Моэм.

На почве соперничества между Дж.Б и У.С. возникла даже своеобразная... нет, не дружба (к талантам Моэма умение дружить не относится), но добрые, даже веселые отношения - точно.

У.С. Моэм - своеобразный "рекордсмен по экранизациям": их тридцать пять, первая из которых датируется... 1917 годом, а последняя (из уже выпущенных) - 2006-м. Моэм - пионер того, что можно назвать "прозой для экранизации". А вот его драматическое наследие... Пусть кто-нибудь с ходу вспомнит хоть одно название читанной или виденной в театре пьесы Моэма. Ну как?

Ага, именно о том и речь. На русский драматургия Моэма почти не переводилась, а на английском - почти забылась.

5. Проза У.С. Моэма, "романы нравов", критика, эссе, а позже - рассказы, историческая проза, в отличие от все того же Дж.Б.Шоу (худпроза Шоу - это кошмар!) - невероятный по объему массив информации. И столь же "дифференцированно" переводилась, читалась и "запоминалась" на русском.

Если ранние "разоблачительные" романы, вроде "Луны и гроша" (переведен кабы не в 1926 г.) шли в России "на ура", то пьесы - нет, рассказы - "категорически нет", а критика-эссеистика (в которой Моэм, раздираемый противоречиями, признается в любви-ненависти к русской литературе) - "ни под каким видом". Первые более-менее внятные переводы короткой и нехудожественной прозы автора появились только в 90-е годы ХХ века, совсем недавно.

6. Сам Моэм, практически всю творческую жизнь, был "на ножах" и с литературным "комьюнити" и, как ни странно, со славой, предпочитая жить по своему усмотрению, а не по "канонам", где ему удобней, но только не "на Родине" и прочая, и прочая...
Что особенно привлекает в его личности и творчестве - уровень самопознания: Моэм очень четко понимал, что он может, а чего - нет, знал, где проходит "граница". Именно поэтому с 1948 по 1965, - за семнадцать лет! - он не написал (наверное, все же "не издал") ни одного художественного произведения. Ни одного!

7. Так что судьба произведений Моэма, мастера, мэтра, корифея и так далее, - но не гения, - в России логично подводит к мысли, что романы - это да, супер; рассказы - э-э-э, ну... может и стоит почитать, а пьесы и прочее - о чем речь, разве такое было/есть?..

Если присмотреться внимательней к романам Моэма - ОЧЕНЬ хорошо видно, насколько они "драматчны" (в смысле "постановочны") и сколько драматурга в Моэме-писателе. В этом - их главный "секрет". Обаяние же короткой прозы (лично для меня совершенно неотразимое, в отличие от романистики) - тоже "с секретом", причем "русским".
Полагаю, У.С.Моэм - лучший из учеников и наследников... Антона Павловича Чехова. Именно так: А.П.Чехов - учитель У.С.Моэма, и рассказы последнего - своеобразное, "английское" ответвление "чеховской школы короткой прозы" (если таковая, конечно, когда-либо существовала).

ОК, буду закругляться. Смысл сказанного, кратко:

Моэм - не гений. Гении не живут долго, не пишут так много, не бывают столь успешны (общий тираж произведений при жизни - 80 миллионов, а состояние, в "современных" долларах - около $100 миллионов). Единственный "признак гениальности" - смерть в полном, абсолютном одиночестве, что погоды не делает.

"Английский" и "русский" Моэм - это не одно и то же; "русский" - это избранные (много-много лет назад и не нами) произведения, причем не обязательно "лучшее из..."
(К слову, о переводе "Лотофага", повторюсь: речь шла только о НАЗВАНИИ, сам текст и вправду, переведен прилично).

И, наконец, "наследие Моэма": это мир, в который хорошо заглянуть "на огонек" - чтобы глотнуть чуть "прозы жизни", если тебя вконец умучила ее мелодрама; и наоборот - прикоснуться к необычному, загадочному, прекрасному, если его вдруг перестало хватать.

Все это, а также многое другое, есть у Моэма... Как уже упоминал, Моэм - не один автор их множество и - разных, по-разному видящих, живущих и - рассказывающих нам об этом нам, читателям.

Такая вот странность. Или, как раз, очевидность.



Upd1: Леди N, речь шла не о Стрикленде, а уже о современных (нам) художниках: вспомните-ка пленэры, перфомансы, инсталляции и прочие сэмплинги... Тыщи их!

Скрытый текст - Об ЭТОМ...:
Можно привести в пример мистера О.Кулика (Собачий дом) или Гюнтера фон Хагенса (Body Worlds) - пруф-ссылок не даю, они "для взрослых" и крайне неаппетитны.


Upd2: Иллария, "Три толстухи", да... А ведь есть еще "шпионские" рассказы Моэма - тоже "таки да"!

Всего вам интересного!
__________________
Самый похвальный изо всех способов приобретения книг — писать их самому. Вальтер Беньямин

Последний раз редактировалось Mutabor; 19.05.2012 в 23:02.
Ответить с цитированием
  #10  
Старый 20.05.2012, 09:48
Аватар для Иллария
AUT VIAM INVENIAM, AUT FACIAM
 
Регистрация: 10.02.2012
Сообщений: 3,401
Репутация: 670 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Леди N. Посмотреть сообщение
Вам не кажется, что, если бы Моэм хотел вывести именно такой вывод, написать роман с моралью, он не описал бы жену Стрикленда, которая самым чудесным образом устроилась в жизни?
Мне, откровенно говоря, кажется, что вы не очень внимательно прочитали мое сообщение:) Я писала:
Цитата:
Мораль, правда, из этих многословных рассуждений выводится до обидного незамысловатая:
Это я подвела итог всему что сама наговорила, о том, что сама прочитала в романе. Обычно не берусь выводить морали за других:) Ну, по крайней мере, очень стараюсь этого не делать: всегда сохраняется вероятность, что я или прочитала невнимательно, или не смогла понять, что в виду имелось. Для обсуждения книги на уровне личных впечатлений - вполне годный подход. А что там на самом деле сам Моэм мог иметь в виду - "тема нашей докторской диссертации", которую лично я писать не планирую (ну, по Моэму, по крайней мере).
Скрытый текст - Про жену Стрикленда:
нельзя сказать, "что она устроилась самым чудесным образом". По меркам той эпохи в английском национальном исполнении, ее страдания и перенесенные испытания были весьма велики. Сейчас нравы изменились повсеместно, а некоторые "чисто английские заскоки" русскому человеку изначально трудно понять. Например, над мемуарами Агаты Кристи я чуть не рыдала со смеху, именно сравнивая восприятие и значимость тех или других вещей. У моей прабабушки (с которой они ровесницы) и бедность, и прочие проблемы выглядели здорово иначе. У кого-то суп жидок, у кого-то - жемчуг мелок. И если суп жидок, то понять чужие страдания в плоскости мелкого жемчуга - затруднительно. А посочувствовать им практически невозможно. Поэтому, видимо, намеков и комментариев, разбросанных Моэмом по тексту, не хватает, чтобы восстановить картинку (моральных, эмоциональных, социальных и материальных лишений) в полной мере. Звание "вдовы гения", которое она получила в итоге - весьма умеренная компенсация за все перенесенное, на самом деле. Что вовсе не делает миссис Стрикленд привлекательным или в полной мере положительным персонажем.

Цитата:
Моэм - не гений. Гении не живут долго, не пишут так много, не бывают столь успешны (общий тираж произведений при жизни - 80 миллионов, а состояние, в "современных" долларах - около $100 миллионов). Единственный "признак гениальности" - смерть в полном, абсолютном одиночестве, что погоды не делает.
О, я все пытаюсь скомбинировать заголовок для второй части своего выступления, которое никак не могу записать:) Туда должны входить "Человек в искусстве, искусство в человеке и "тяжело быть гением среди козявок" с)

Мутаборчик, а можно о гениях поподробней? Раз уж у Вас есть вполне рабочее определение? Что еще кроме перечисленных признаков:
  • Гении не живут долго
  • не пишут много
  • не бывают успешны
  • умирают в одиночестве?
И с примерчиками? Моэм - не гений. Пушкин - тоже (только по первому из признаков проходит:)) А кто тогда - гений?
__________________
В жизни и работе интереснее всего становиться кем-то иным, кем-то, кем ты не был изначально. Если, начиная писать книгу, вы знаете, какими словами собираетесь ее завершить, хватит ли вам мужества действительно написать ее? Что верно для писательства и для любви, верно и для жизни. Мишель Фуко

Последний раз редактировалось Иллария; 20.05.2012 в 09:57.
Ответить с цитированием
  #11  
Старый 20.05.2012, 10:06
Аватар для Леди N.
emmerdeur
Победитель Литературной Викторины
 
Регистрация: 20.07.2009
Сообщений: 9,216
Репутация: 4990 [+/-]
Иллария, да нет, вообще-то внимательно) Морали за других и впрямь выводить не стоит, но все мы выводим свою собственную мораль, сложившуюся из впечатления, произведенного на нас автором, не так ли)
О жене Стрикленда:
Единственное "неудобство" которое она понесла заключается в нарушении неписанного закона общества: леди не должна сама зарабатывать себе на жизнь. Это неприлично. Если же убрать это, то она отлично устроилась в жизни и никак не бедствовала. Я думаю, именно это показал Моэм в романе со свойственной ему иронией.
Mutabor, плэнеры-то вычеркните из списка) Без них мы до сих пор видели бы лишь "салонные" пейзажи.
Одно дело писать натюрморты тухлыми яйцами или портреты в полночь на перекрестке, лишь бы тебя упомянули всуе дяденьки и тетеньки из прессы и совсем другое искать новую манеру письма. Так делал в сое время Леонардо да Винчи, так делали импрессионисты и многие другие.
__________________
Нет ничего, чего вы не могли бы доказать при условии, что ваше мировоззрение достаточно ограниченно
Уважаю женщин, которые не боятся показаться некрасивыми. Это требует определённого мужества. (Гриндак)


бывший великий инквизитор
Ответить с цитированием
  #12  
Старый 20.05.2012, 11:27
Аватар для Иллария
AUT VIAM INVENIAM, AUT FACIAM
 
Регистрация: 10.02.2012
Сообщений: 3,401
Репутация: 670 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Леди N. Посмотреть сообщение
Единственное "неудобство" которое она понесла заключается в нарушении неписанного закона общества: леди не должна сама зарабатывать себе на жизнь. Это неприлично.
Не совсем так.
1) Она попала в полную зависимость от своей сестры с ее мужем, который не являлся человеком вроде Дирка, одалживаться у которого всем было легко и приятно. Положение приживалки при таком человеке тяжело и имеет множество минусов. С которыми приходится мириться, чтобы дети не голодали, и по возможности получили образование (сын, и еще вопрос, как в итоге выбиралось, куда он пойдет учиться) и приданое (дочь, и еще вопрос, искала ли она жениха по зову сердца, или просто, чтобы старой девой не остаться).
2) Ей пришлось продавать мебель и дом. И жить в съемных комнатах.
3) И искать работу посредством людей, которых она некогда кормила завтраками. И беда здесь не только в "неприличности" и потери положения леди.
4) Она потеряла не только круг общения (друзья-приятели превратились в работодателей-благодетелей, с прислугой у англичан дружить не принято, даже с прислугой уровня "секретарь") и социальный статус с положением. Вся ее жизнь оказалась сломана и разрушена.
5) Муж, который вообще-то должен понимать степень незащищенности женщины с двумя детьми, не предоставил ей выбора. Стрикленд выбрал и за себя, и за нее. Причем с максимальным ущербом для нее по всем статьям. И это после 17 лет жизни и двоих рожденных ему детей! Ну, попробуйте себя поставить на ее место. Это же вообще ужасно даже представить! Такое предательство, такая боль и обида! Он с ней даже не поговорил! Ни прости, ни прощай не счел нужным сказать! И при этом, когда выть вообще-то хочется, надо искать себе на прокорм и сохранять внешнюю благопристойность. А то вообще все отвернутся...

И в последней сцене с ее участием как раз видно, как все это ударило. Она не только дивиденды стрижет (что в данной ситуации более чем простительно и понятно с человеческой точки зрения), она пытается из осколков собрать свою разрушенную жизнь. Ну, хотя бы на уровне мифа, переписывающего прошлое из реального в то, каким его хотелось бы иметь.

Леонардо да Винчи - гений?
__________________
В жизни и работе интереснее всего становиться кем-то иным, кем-то, кем ты не был изначально. Если, начиная писать книгу, вы знаете, какими словами собираетесь ее завершить, хватит ли вам мужества действительно написать ее? Что верно для писательства и для любви, верно и для жизни. Мишель Фуко

Последний раз редактировалось Иллария; 20.05.2012 в 11:35.
Ответить с цитированием
  #13  
Старый 20.05.2012, 12:45
Аватар для Mutabor
Ветеран
 
Регистрация: 18.02.2012
Сообщений: 344
Репутация: 222 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Иллария Посмотреть сообщение
...а можно о гениях поподробней?

И с примерчиками? Моэм - не гений. Пушкин - тоже (только по первому из признаков проходит:)) А кто тогда - гений?
Иллария, если нужно - то можно!

Прежде всего, стоит сказать, что речь идет о людях "записанных в гении" обществом, мифологических, а не реальных Гениях - существах, вызывающих "болезнь гениальности", а точнее - специфические состояния мозга (а уж "музами" их звать, "идеями" или "гениями" - дело сто сорок восьмое).

Скрытый текст - Кое-что о Кое-ком... ;):
Итак, записной гений, согласно "обязательной программе":

1. Не живет долго, т.к. болезненен и/или конфликтен, склонен к излишествам и/или порокам, опрометчивым поступкам и/или самопожертвованию. Средний возраст смерти - 36-37 лет. Живые... то есть, уже нет, примеры: все тот же Пушкин, Бернс, Байрон, Лермонтов, Галуа, Достоевский, По, Уайльд, Ван Гог и прочие - сотни их.

2. Не пишут/рисуют/сочиняют/создают много - просто не успевают и/или же часть и без того небольшого наследия теряется: пока человека не объявят гением - кому оно надо? Примеры все те же, с акцентом на известном историческом анекдоте о картине Ван Гога "Портрет доктора Гаше", которым прикрывали окошко в курятнике. Сейчас она стоит миллионов сто (последняя цена - $82,5 млн.)

3. Не бывают успешны - не путать с популярны! Речь шла о комбинации "слава + деньги". Именно поэтому Пушкин - гений (гол как сокол - одни долги жене оставил), и Бернс - тоже ("Он просил у людей хлеба, а они подали ему камень" и прочие. Еще более характерный пример - Хемингуэй или тот же Бунин: даже получив шанс закрепить п.1 с помощью п.2 (Нобелевская премия) доблестно его упускают и... дальше все все знают.

4. В жизни гения есть место трагедии (не меньше!) - это часть "обязательной программы", без трагедии гений - не гений. Лучший вариант, конечно, трагическая (и ранняя) смерть. Пушкин, Галуа, Лермонтов - дуэли; Бернс, Байрон, Довлатов, Уайльд, Надя Рушева, Моцарт и еще многие - излишества и/или бедность, алкоголизм, болезнь; Тьюринг, Есенин, Цветаева, Маяковский, Цвейг, Хемингуэй, Вульф, Мисима, Больцман и многие другие - суицид. А есть еще тюрьма, каторга, психушка, наркота, семейные трагедии и прочая... Отчего все так пИчально - увидим дальше.

5. Одинокая смерть - да, именно так. Хоть "на миру и смерть красна", как правило гений умирает, как и живет, в одиночку. Приведу два самых ярких примера, из относительно недавних: жизнь и смерть Антонио Гауди, величайшего архитектора нашего времени и - жизнь (пусть живет до ста!) "русского гения" - Г.Я. Перельмана. Тут все ясно без комментариев.

Есть еще "факультативная программа", вроде "проверки временем" или "проверки тиражом", но с точки зрения мифа - это второстепенное. Вот тут-то и возникает вопрос: что это? Плата? Искупление? Жертва? Отчего отношения "толпы" и "гения" практически всегда - трагедия, причем именно для "гения", толпе-то все по фигу...

Версий, конечно множество и все - правильные. Моя довольно проста: гениальность - не статус(прирожденных гениев не бывает; талантов - сколько угодно), а временное состояние. Причем состояние наведенное ИЗВНЕ, и по большей части СПОНТАННО, без прямого участия "носителя". В принципе, да, одержимость.

Состояние настолько отличное от "привычного", "адекватного", "приемлемого" или хотя бы "терпимого", что вызывает СПОНТАННУЮ же реакцию неприятия у "толпы". Их "продукция" остается невостребованной; социальный статус - символическим; личная жизнь - тихий/громкий уЖЖЖыс. Не страдать при этом может разве что каменное изваяние, но "гении"-люди таковыми становятся только после смерти...

Другой вопрос, хотят ли, способны ли "гении"-люди расстаться со своим Гением? Теория говорит "да", а практика - нет, только ценой жизни. Причем при СПОНТАННОЙ же утрате/разрыве связи с Гением - человек готов НА ЧТО УГОДНО, чтобы его вернуть. Отсюда - "все тяжкие". Не понимая "как это работает", человек идет по пути наименьшего сопротивления - методом проб и ошибок. Где почти все пробы и есть ошибки. Вот это и есть НАСТОЯЩАЯ трагедия гения.

Полагаю, с развитием нейропсихологии до уровня науки (пока это - ремесло), "менеджмент гениальности" войдет в обиход. Да, будут "школы гениев". При единственном условии: наличии социального заказа. Согласитесь, что гении, убирающие мусор или меняющие прокладки на кранах - такая ситуация несколько... э-э-э, отдает перебором.

Если кратко - все!

Ах да, Леонардо... Леонардо - точно гений, причем об этом четко свидетельствует его РЕАЛЬНАЯ (и довольно печальная) биография "вечного изгнанника-просителя-мастера по безделушкам" - при том, что гениальность не нуждалась ни в каких комментариях. Метафора: межзвездный корабль превращен в... клумбу для рассады - и при этом его ИИ сохранил способность к мышлению... Вот что такое Леонардо в XV-XVI веках.


Всего вам умеренного: это - Дао!

Upd: Ах да, есть еще темка "стратегии выживания для гениев": как ухитрились выжить "в толпе" такие товарищи как Суворов, Эйнштейн или все тот же да Винчи, и почему не сумел выкрутиться Наполеон (несомненный административный - не военный! - гений). Но это как-нибудь к слову, а то и так нафлудил почти на грани фола...
__________________
Самый похвальный изо всех способов приобретения книг — писать их самому. Вальтер Беньямин

Последний раз редактировалось Mutabor; 20.05.2012 в 14:16.
Ответить с цитированием
  #14  
Старый 20.05.2012, 17:00
Аватар для Леди N.
emmerdeur
Победитель Литературной Викторины
 
Регистрация: 20.07.2009
Сообщений: 9,216
Репутация: 4990 [+/-]
Иллария, увы, мне нисколько не жалко эту женщину.
Скрытый текст - Цитата:
Она начала говорить несколько вразброд то о недавнем прошлом, то об их первой встрече и женитьбе. И передо мной стала вырисовываться картина их совместной жизни. Я подумал, что мои прежние догадки не так уж неправильны. Миссис Стрикленд была дочерью чиновника в Индии. Выйдя в отставку, он остался жить там, где-то в глубине страны, но каждый август возил свою семью в Истборн для перемены обстановки; в Истборне она и встретилась со Стриклендом. Ей было двадцать, ему двадцать три. Они вместе играли в теннис, вместе гуляли, вместе слушали негритянских певцов; и она решила стать его женой за неделю до того, как он сделал ей предложение. Они поселились в Лондоне, сначала в предместье Гемпстед, а потом, когда материальное положение Стрикленда упрочилось, в центре города. У них родились дети, девочка и мальчик.

Исходя из этого вполне можно сделать вывод, что все 17 лет их совместной жизни она была ведущей, он - ведомым. Где тут хоть какой-то намек на чувства? Во всем романе его нет, если не считать ревности - от меня ушла моя удобная вещь! Мадам просто выбрала себе "удобного" человека. По ее мнению он ничего собой не представлял, зато вполне мог обеспечить нужную ей жизнь. Тот человек умер, и она осталась одна. Всё логично.

Она решала за него 17 лет, он решил всего один раз.
А по поводу того, что он с ней даже не поговорил - а они вообще-то разговаривали? Прожить вместе столько времени (причем вначале брака Стрикленд рисовал) и не понимать какой червяк гложет твоего мужа? Это колоссальная душевная черствость и равнодушие.
Нет, мне ее не жаль. Я вообще не вижу в романе человека, которого стоило бы пожалеть.
__________________
Нет ничего, чего вы не могли бы доказать при условии, что ваше мировоззрение достаточно ограниченно
Уважаю женщин, которые не боятся показаться некрасивыми. Это требует определённого мужества. (Гриндак)


бывший великий инквизитор
Ответить с цитированием
  #15  
Старый 20.05.2012, 17:47
Аватар для Иллария
AUT VIAM INVENIAM, AUT FACIAM
 
Регистрация: 10.02.2012
Сообщений: 3,401
Репутация: 670 [+/-]
Да я, в общем, не призываю ее жалеть. Мне самой не очень жалко: у меня тоже суп жидкий (вполне способна сама сбежать от такой жизни:)) и их, буржуев, ненавижу с) Но тут суть происходящего важна для понимания конфликта. Характер-то типичный, сформированный влиянием среды и обстоятельств.
Скрытый текст - Перенесем ситуацию в наше время и реалии:

Допустим, девочка-второкурсница МАИ, с какого-нибудь "конструирования систем управления самолетов", выходит замуж за выпускника. Под диплом рожает первого ребенка и оседает дома. Муж обеспечивает семью. Допустим, в итоге устраивается работать в банк. Он целыми днями вкалывает, она - ведет дом и растит детей. Муж даже не знает, какого размера носки с трусами ему нужны и где покупают костюмы - всем этим занимается она. В школе у нас никого не учат, поэтому она постоянно таскается по разным бассейнам, шахматным клубам, циклам лекций для детей в художественных музеях и филармоническим абонементам для детей же. Общается, в основном, с такими же мамочками. В основном, в кафе, пока детки на занятии. Вот муж получает место руководителя отдела, они берут кредит, покупают приличный кондоминиум в монолите с огороженной территорией и делают там замечательный ремонт с дорогим же дизайн-проектом и, возможно, перепланировкой. Они разговаривают, да. Что надо еще купить, кто из детей что сделал, какие у кого успехи... Видят, правда, друг друга редко. К тому времени, когда он приходит с работы, она уже выключается, поскольку тоже, в общем, не на попе весь день сидит. Помимо всего уже упомянутого на ней дом: купить продуктов, приготовить еду, убраться, обеспечить всем необходимое обновление гардероба. В общем, апофеоз потребительства с обывательщиной. И объединять их постепенно начинает именно процесс совместного потребления. Соответствующий той страте, в которую они выбились. И тут муж понимает, что жизнь проходит мимо него, и отчаливает куда-нибудь на Гоа: прости, дорогая, я в это наигрался, за потреблением жизнь проходит мимо, дети почти выросли, а ты меня больше не интересуешь вместе с кредитом, который я такими темпами как раз к пенсии выплачу. Квартиру с ремонтом и машиной забирает банк, кредит висел на муже, и без него выплачивать такие суммы нереально. Друзья еще время от времени приглашают: в основном, посидеть в кафе или на детский ДР в пафосном детском центре, куда с дешевым подарком идти просто не прилично. В кафе уже можно посидеть с чашкой кофе, делая вид, что ты диете. Но не очень тянет. В общем, друзья массово переходят в категорию бывших. С найти работу, которая позволяет спокойно оплачивать арендную плату и на сдачу хоть мало-мальски прилично жить - проблемы. Ей под сороковник, при этом ни стажа, ни опыта. И делать ничего толком не умеет. Девочкой на побегушках устраиваться тягостно, да и поди проживи на эти деньги...

Полное гадство и подстава. Да, это не наш способ устраивать жизнь, такие дамочки с такими проблемами нам душевно не близки и вряд ли мы станем их жалеть:) Что не отменяет трагичности происходящего. И того факта, что приличные люди так не поступают. Брал на себя обязательства и давал обещания, исходя из которых кто-то построил свою жизнь, - изволь хотя бы предупредить по-человечески, что передумал. Дамочка-то жизнь строила по лучшим образцам того, как принято и считается правильным. Пока мужа такой образ жизни устраивал, он ничем не давал понять, что она делает что-то не то. А как ему надоело, просто выбросил.
__________________
В жизни и работе интереснее всего становиться кем-то иным, кем-то, кем ты не был изначально. Если, начиная писать книгу, вы знаете, какими словами собираетесь ее завершить, хватит ли вам мужества действительно написать ее? Что верно для писательства и для любви, верно и для жизни. Мишель Фуко
Ответить с цитированием
  #16  
Старый 21.05.2012, 09:06
Аватар для Леди N.
emmerdeur
Победитель Литературной Викторины
 
Регистрация: 20.07.2009
Сообщений: 9,216
Репутация: 4990 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Иллария Посмотреть сообщение
Брал на себя обязательства и давал обещания
Нет, ну то, что он редиска в социальном аспекте - это понятно. Но эту ситуацию я, как уже писала, воспринимаю - муж умер, вертись как хочешь.
Кстати, мне жена Стрикленда не показалась таким уж интересным персонажем. Вот Дирк Струве со своей миссис - куда интереснее.
Скрытый текст - о:
Хотелось плеваться огнем - два мужика (Моэм в романе и Струве) оказались настолько слепыми, что не поняли - дамочка непременно влюбится в гениального социапата, а потом не заметили - да она уже влюбилась как кошка! Не иначе по сюжету так было положено - заложить еще одну мину, которая оказалась роялем в кустах.
__________________
Нет ничего, чего вы не могли бы доказать при условии, что ваше мировоззрение достаточно ограниченно
Уважаю женщин, которые не боятся показаться некрасивыми. Это требует определённого мужества. (Гриндак)


бывший великий инквизитор
Ответить с цитированием
  #17  
Старый 21.05.2012, 11:13
Аватар для Иллария
AUT VIAM INVENIAM, AUT FACIAM
 
Регистрация: 10.02.2012
Сообщений: 3,401
Репутация: 670 [+/-]
Цитата:
непременно влюбится в гениального социапата
Знаете, при первом прочтении много лет тому назад, меня сильнее волновали вопросы: как измерить меру таланта или хотя бы способностей. При каком их количестве "занятия искусством", так сказать, переходят в "игру в бисер". И стоит ли размениваться на вещи вроде тех, которыми в романе занимается Дирк: тонко чувствуя искусство, самому делать "серийный ширпотреб".

Сейчас я с огромным удовольствием читаю, что Сомерсет Моэм написал о литературе: "Искусство слова", "Искусство рассказа", "Из записных книжек писателя", "Джейн Остин и "Гордость и предубеждение". Меня живо занимает, как он сам оценивал, ну, в грубой формулировке, "смысл и цели искусства". Как только все дочитаю и оно уляжется, погляжу повнимательнее сквозь призму всего этого на Стрикленда.

Поскольку при текущем перечтении у меня его "гениальность" как-то очень сильно отошла на второй план. А на первый вышел вопрос, стоит ли маниакальное желание рисовать (=делать то, чего хочется) нарушенного принципа "мы в ответе за тех, кого приручили". В конце-концов, если ты такой гений, нечего детей разводить. Их же не из форточки надуло... и никто, в общем, принудительно в папаши не загонял. Как ни крути, процесс, в котором всегда двое участвуют.
__________________
В жизни и работе интереснее всего становиться кем-то иным, кем-то, кем ты не был изначально. Если, начиная писать книгу, вы знаете, какими словами собираетесь ее завершить, хватит ли вам мужества действительно написать ее? Что верно для писательства и для любви, верно и для жизни. Мишель Фуко

Последний раз редактировалось Иллария; 21.05.2012 в 11:16.
Ответить с цитированием
  #18  
Старый 21.05.2012, 11:34
Аватар для Леди N.
emmerdeur
Победитель Литературной Викторины
 
Регистрация: 20.07.2009
Сообщений: 9,216
Репутация: 4990 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Иллария Посмотреть сообщение
А на первый вышел вопрос, стоит ли маниакальное желание рисовать (=делать то, чего хочется) нарушенного принципа "мы в ответе за тех, кого приручили".
Хороший вопрос)
Полагаю, при таком большом, сжигающем человека желании что-то делать (рисовать, к примеру) такой вопрос у него не возникает. Стоит ли дышать, если ты уничтожаешь кислород? Окружающий могут об этом думать, но, когда дело дойдет до них самих, абстрактные размышления уйдут в торону...
Да я об этом писала в рецензии, собственно!
__________________
Нет ничего, чего вы не могли бы доказать при условии, что ваше мировоззрение достаточно ограниченно
Уважаю женщин, которые не боятся показаться некрасивыми. Это требует определённого мужества. (Гриндак)


бывший великий инквизитор
Ответить с цитированием
  #19  
Старый 21.05.2012, 12:02
Аватар для Иллария
AUT VIAM INVENIAM, AUT FACIAM
 
Регистрация: 10.02.2012
Сообщений: 3,401
Репутация: 670 [+/-]
Цитата:
Полагаю, при таком большом, сжигающем человека желании что-то делать (рисовать, к примеру) такой вопрос у него не возникает.
Видимо, тут и надо искать грань гениальности?

Знавала живьем несколько "гениальных поэтов". Пара из них на бытовом уровне вела себя ровно как Стрикленд. Стихов, которые я бы смогла оценить, как хорошие, ни один из них не писал. И если в живописи я ничего не понимаю, то вот поэзию чувствую как раз достаточно тонко, чтобы быть в состоянии понять, что передо мной прекрасное, с ним столкнувшись.

Знакомство с этими людьми оставило у меня ощущение, что пресловутая "гениальность", "поиск новых форм" и "потребность творить" выступает всего-навсего предлогом для паразитического образа жизни: "Я тут сейчас творить буду, а ты пока сбегай подумай, что мне на ужин сожрать, чтобы я ноги не протянул с голоду, пока стихи пишу".

Действительно талантливые люди, или хотя бы способные, все-таки, обычно довольно успешны в своей области. Тот же Пушкин жене одни долги оставил, поскольку с деньгами обращался весьма безалаберно. Ну, можно было бы хотя бы в карты не играть, например:) А что у него стихи прекрасные - все понимали еще при жизни. Или Бродский...

Как ни смешно, но "поиском новых форм" во всех областях, как правило начинают заниматься люди, не имеющие базы, грубо говоря. Ну, если не уметь рисовать, можно, наверное, изобрести новый способ это делать. Который, возможно, даже кого-то поразит и со временем войдет в моду. С вероятностью 50х50: или выйдет, или не выйдет.

Но у меня в живописи - вкусы плебейские. и я их культивирую, чтобы не приходилось вымученно восхищаться картинами Ван Гога или Гогена. Видимо, поэтому я Стрикленда воспринимаю не как художника, тем более "гениального", а всего лишь как "мономаньяка". Второй момент в том, что искусство, на мой взгляд, все-таки, не существует вне обратной связи с другими людьми. Смысл писать книги или рисовать картины, если они никому не нужны? и что можно сказать людям, сидючи в персональном социопатическом сортире? Какие философские озарения в нем можно словить?
__________________
В жизни и работе интереснее всего становиться кем-то иным, кем-то, кем ты не был изначально. Если, начиная писать книгу, вы знаете, какими словами собираетесь ее завершить, хватит ли вам мужества действительно написать ее? Что верно для писательства и для любви, верно и для жизни. Мишель Фуко
Ответить с цитированием
  #20  
Старый 21.05.2012, 12:19
Аватар для Леди N.
emmerdeur
Победитель Литературной Викторины
 
Регистрация: 20.07.2009
Сообщений: 9,216
Репутация: 4990 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Иллария Посмотреть сообщение
Видимо, тут и надо искать грань гениальности?
Зачем? Искренне не понимаю. Моэм принял как данность гениальность Стрикленда, значит здесь она не так важна. Важен бес, сидящий у него внутри.
Цитата:
Сообщение от Иллария Посмотреть сообщение
Смысл писать книги или рисовать картины, если они никому не нужны?
Думаю, и этим вопросом Стрикленд не интересовался. Они были нужны ЕМУ, а вокруг пусть всё горит синим пламенем... И сгорело, кстати.
Но вас, как я понимаю интересует "гениальность" не применительно к герою Моэма, а в принципе. Но об этом я знаю очень мало.
Скрытый текст - бестолковый спойлер по гениальности:
Гениальность - это то, что сверх, не так ли? То есть если ты моешь окна быстрее и качественнее всех остальных - ты гениальный мойщик окон. Если ты решил терему, над которой бились много ученых много лет - ты гениальный решатель теорем. тут что-то можно измерить.
В искусстве всё и всегда упирается во вкусовщину, в случайности и в рекламу. Критерии, категории - все придумано. И, если их вымести во мусорную корзину, то будет что-то новое, другое с совершенно другими канонами. Потому что искусство опирается на чувства и привычку.
Вот человек стоит перед рублевской "Троицей" или перед пейзажами Коровина часами и не может оторвать вгзляд - и для него это работы гения. Другой пройдет и скажет "мазня", остановится перед Тицианом или Гогеном или Марке... И правы оба.
Это всё равно что объять необъятное, хотя сделать себе карьеру и обосновать любое течение в искусстве можно. Если не ленивый)
Поэтому для меня это не так уж важно.
__________________
Нет ничего, чего вы не могли бы доказать при условии, что ваше мировоззрение достаточно ограниченно
Уважаю женщин, которые не боятся показаться некрасивыми. Это требует определённого мужества. (Гриндак)


бывший великий инквизитор
Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Луна 2112 / Moon (2009) Нопэрапон Кино 54 18.05.2010 14:55
Сомерсет Моэм LightLord Литература 8 06.04.2010 10:49
Умерла Луна в Матроске (25.06.2008) MirfRU Новости 10 10.07.2008 19:41


Текущее время: 09:43. Часовой пояс GMT +3.


Powered by vBulletin® Version 3.8.4
Copyright ©2000 - 2017, Jelsoft Enterprises Ltd.