Война Будущего: в космосе и на земле

[Robin Pack]

Войны в будущем: цели, средства, причины, стороны, стратегия.
На создание темы меня сподвигла вот эта статья. (кому стало скучно, можете пропустить главу "Возможность войны", самое интересное дальше).

Впрочем, под войной будущего я понимаю нечто более широкое, не только звездные войнушки на Х-вингах. Например, многоуважаемый Переслегин полностью проигнорировал информационную войну, шпионаж, наземные операции, рассмотрев только космические битвы титанов.
Я считаю, война будущего, в т.ч. космическая, будет не в последнюю очередь зависеть от технологий информации и связи каждой из сторон (сиречь координации действий), ее способности влиять на противника (зомбировать и агитировать население, сеять раздоры), возможных информационных диверсий (вирус во флотском компьютере отправляет в утиль всю имперскую армаду).
Главное здесь - соотношение скорости кораблей (а она у нас "сверхсветовая" благодаря гиперскачкам) и скорости связи. Если корабли не будут оснащены системой мгновенной связи, они превратятся в орду ничего не понимающих слоников в тумане. Командовать ими придется как карфагенскими ладьями: с помощью заранее разданных табличек с планом. При этом все их преимущества перед осаждаемой планетой нивелируются: защитники будут обладать отличной связью с центром, которую вдобавок никто не будет глушить.


UPD: для интересующихся темой - несколько статей из Мира Фантастики на ту же тему, которые, может быть, не претендуют на лавры Переслегина, но тему раскрывают неплохо:

• Война в Космосе
• Тактика Космического Десанта
• Боевые Роботы
• Лучевое Оружие

[check32]

Сообщение от lolnoob

Если оно подавляет горение окисление

... то они сидят без воздуха

[Терри П]

Сообщение от check32

... то они сидят без воздуха

Значит окисления не подавляет. Вообще, Лорд с Планеты Земля явно не НФ, автору имеет право придумывать любое поле с любыми свойствами.

[lolnoob]

Извержение вулкана, землятресение или там гроза - это как?
Тоже подавляет?
Терри П, А вот нифига. Мы здесь, понимаешь, войну будущего обсуждаем, а этот товарищь притащил сюда эпик "США против троглодидов: Американское барахло против старья 70-х годов". Ну так пусть признает, что никакого хайтека у амеров нет и их беспилотники "уводятся" прямо в воздухе такими цифровыми сверхдержавами как Иран. Но для начала пусть научится читать свои ссылки хотя бы по слогам.
А про "супер-пупер" боевой опыт армии США начал не он, да. Но он туда впрягся.

[Shkloboo]

Shkloboo и lolnoob всегда раздувают спор ради спора, а доказать они ничего даже не пытаются. Это уже традиция.

Что за гнусная клевета. Операция "анаконда" показала провал американской мощи в афгане, полицейская операция обернулась двухнедельной бомбежкой гор из-под которой успешно убежали в неизвестном направлении боевики талибана и их лидеры. Это показано в пропагандистской статье НЮ таймса, на которую давалась ссылка. При чем тут вобще я и "спор ради спора"? Терзайте этого парня: Sean Naylor, a senior writer at Army Times.

Кстати поле было еще в Дюне, ну об этом наверняка все слышали.

Извержение вулкана, землятресение или там гроза - это как?
Тоже подавляет?

Землетрясение врят ли, там большой радиус действия нужен, нет?
А вот еще интересно, если такого рыцаря кислотой (такой как у Чужого, да) полить, поле его защитит?

[check32]

Сообщение от Shkloboo

такой как у Чужого,

А где вы будете её хранить?

[pankor]

Все пропустили строчку с

а сражения стали похожи на средневековые битвы рыцарей с мечами.

Просто так стоять там никто не будет. А костюмы выдержат любое хим соединение. Если они даже зарастают сразу.

[Shkloboo]

А костюмы выдержат любое хим соединение. Если они даже зарастают сразу.

И эти суперкостюмы рубят мечами? Ну, Лукьяненко, он вобще большой фентезист.

А где вы будете её хранить?

В себе.

[pankor]

Сообщение от Shkloboo

И эти суперкостюмы рубят мечами? Ну, Лукьяненко, он вобще большой фентезист

атомарными мечами! Тоже интересная вещица.

[pankor]

Сообщение от Shkloboo

сверхтонкий меч?

Одноатомный, или атомарный, меч (в обиходе одноатомник, в терминологии главного героя — плоскостной меч) — идеальное холодное оружие. Представляет собой меч с лезвием толщиной в один атом. Благодаря столь острому лезвию, меч без усилия рассекает любые материалы.
Любой удар и даже сильный взмах в воздухе затупляет лезвие, после чего оно становится толще, чем один атом. На рукоятке размещается кнопка заточки, нажатие этой кнопки делает лезвие вновь одноатомным. Меч выдерживает около 1500 заточек.
При столкновении двух мечей один из них рассекает другой. Какой именно меч «победит», зависит от угла столкновения, а также от того, какой меч острее. Последнее обстоятельство и делает кнопку заточки столь важной.
Меч находится в специальных магнитных ножнах, которые поддерживают меч, не касаясь его.
Рана нанесенная одноатомным мечом почти безболезненна.
Одноатомные мечи очень популярны. Они разработаны и производятся на планете Тар, которая благодаря этому приобрела большой вес в Галактическом сообществе.

Цитата жеж.

[Shkloboo]

Единственная загвоздка, которую я тут вижу, это источник питания для работы меча, ну и скафандра заодно. Если поле его не гасит, значит он слабый. А раз он слабый то как же он справляется со своими функциями?

Но так вобще красиво, да.

[Терри П]

В Лорде много технических изобретений, но интереснее война с противников с нечеловеческой логикой. Очень редко кому удается достоверно описать достоверно описать нечеловеческую логику, а тем более войну с такими существами.

[Пехотинец]

Это поле полная фигня, как и вариант с маханием меча. Любое баллистическое оружие будет эффективней. Кстати, сам Лукьяненко в книге и описал. Только он явно не понял схожесть стрельбы с помощью пружины и пороха. И то и другое разгоняет снаряд, а дальше сила инерции. Ну и как такое поле защитит? Нет ты стрельнуть не сможешь, а противник легко с 500м из пулемета. Да и потом, как сказал мой знакомый калибр 152 мм - это 152 мм Я просто не представляю куда денется энергия такого снаряда

[Азазелло]

Это точно! Особенно, когда по вам глушит МСТА-Б со 100м ОФ-снарядом, используя основной полный заряд. Это во-первых. Во-вторых, слушая о плазменных щитах, останавливающих пули/снаряды, я впадаю в легкий ступор. Насколько я знаю (вполне вероятно могу ошибаться), пуля/снаряд нарезного орудия в полете (по крайней мере, на дистанции сверхзвукового полета) окутываются облаком плазмы. Пусть и не особо мощным - все же. И как, в т. сл., плазма может задержать тот же ОФ?
А по поводу мечей... Ну не знаю... Если накоротке - ножом махать удобнее; если дальше двух шагов - тут уж огнестрел предпочтительнее.

Как в старой доброй поговорке: „Против лома нет приема - если нету пистолета” :p

***

Итак, я нашел кнопку редактирования... И не надо "ха-ха"! Во-первых, сижу с тф; во-вторых, у меня врожденный цифровой кретинизм, усугубленный тем, что во-первых %). Хм, отвлекся.

Вот прозвучала цитата; про одноатомный/плоскостной меч с толщиной лезвия... и ты-дым. И вот тут возникает комплект вопросов (я не физик, если что - укажите):

1) самый очевидный: толщиной в один атом... чего?! Водорода (протия)? Или углерода-14? А то, может, и плутония-239?
2) как это лезвие будет выглядеть? я имею в виду, кто его себе (и мне, если уж на то пошло) может представить наглядно? а как можно лупцевать друг друга невидимыми (и невесомыми) мечами?? а КАК можно попасть этим мечом в ножны???
3) КАК (???) это лезвие (напомню, толщиной в один... атом) удерживается в стабильном состоянии, т.е. не изгибается, не закручивается и т.д.?
4) предположим, материал для лезвия - стабильный углерод-12, т.е., плоский полимер на его основе (пока это только графен); проблема вот в чем: органика (да и не только) состоит, зачастую, из полимеров всяких и макромолекул... разрубить в человеке несколько макромолекул - вряд ли при этом будут безнадежно повреждены даже все клетки, оказавшиеся на пути меча...
5) при столкновении...одно из лезвий перерубает другое... в данном случае критический параметр - толщина клинка... весьма интересная получается картина поединка ;) скорее, карикатура на фехтование: нажимание клавиши "заточка", вращение рукоятей и "отдергивание" невидимых лезвий друг от друга - „а вдруг сейчас мое толще?” - простите за грубость :p.

Н-да... Не, я понимаю, у этих рыцарей... как их там... ди-джеев, что ли? Ну, которые "давным-давно в далекой-далекой..." Так вот, у них мечи были потолще :).

Ладно. Пока не наказали, пойду. Поиздеваюсь над кем-нибудь ;).

[Doozer]

Почитал - навеяло...

Ночью, наши ученые чуть-чуть изменят гравитационное поле Земли...

[Азазелло]

да уж... а я тут старался, редактировал, чтоб дабла не было(...
Ладно, с мечами чуток разобрались (атомарными, по кр/мере).
Войну в космосе представляю себе ОЧЕНЬ слабо (почти не представляю). Ну ладно, летят друг к другу две армады... Допустим - чтобы уравнять их шансы - встречаются они на "нейтралке", т.е., на задворках какой-нибудь звездной системы, лишенной планет совсем или условно пригодных для терраформирования. Желательно, в зенитной/надирной зоне системы: там меньше насыщенность объектами. Вопросы следующие:

1) как наши бравые ребята найдут друг друга, если между ними минимум три подходящие для встречного эскадренного боя системы, т.е., 6 предполагаемых зон столкновения (возьмем все зоны равноценными)?
2) ну, пусть эти две страстные эскадры встретились - с чего начинать бой? Маневры - дело понятное, а бить-то чем? Лучевые атаки? И кто за каждым кораблем будет таскать по запасному солнцу для расходования такого количества энергии? Пока что единственная реальная перспектива подобных энергоисточников - управляемый (или частично-"-) термояд; даже просто для передвижения его должно затрачиваться неимоверное количество. А для всяких там лазерных/протонных излучений? Заметьте, корабли мало что не будут "стоять" - они будут активно обманивать друг друга... Ну ладно. Торпеды/ракеты/"космические мины"?? Эм... И кто ж будет охранять те грузовики, что попрут на себе все эти снаряды?! Запускать вирусы в компьютеры (или что там будет...я и в современных не разбираюсь)? Интересно, каким же образом они выберут необходимую частоту, поляризацию волны, протокол связи и чего там еще???

Ладно, и тут пока все.

Есть еще вопрос.
Как-то не попадалось мне на глаза следующей темы: воздействие звездных/космических излучений на состояние здоровья. В том смысле, что тип излучения у каждой звезды - свой; это, если можно так выразиться, их "отпечатки пальцев". Т.е., нужно быть всегда готовым к тому, что у каждой неисследованной звезды экипаж корабля могут ожидать различные неприятные сюрпризы типа выпадения волос и зубов или внезапной смерти. Мутации оставим: это, чаще, дело минимум следующего поколения. Но ведь человек летит не один: он несет в себе множество симбионтов (про паразитов пока не будем - их вычистили по умолчанию, хотя я в это никогда не поверю; работа у меня такая - не верить)). И вот для них вопрос следующего поколения - дело пары минут... Интересно, что же может вырасти в кишках среднестатистического космо(астро)навта за время перемещения из системы А (звезда класса G2) в систему В (М8), посетив по пути для перезарядки и чего-то-там-еще пару систем с экстремальными условиями (О6, WN, например)?

Да тут и войны-то особой не потребуется :))).

Так что - "не летайте, детки, в Космос, там вам нечего терять!"

Пока все).

[Frontlander]

Сообщение от Азазелло

1) как наши бравые ребята найдут друг друга, если между ними минимум три подходящие для встречного эскадренного боя системы, т.е., 6 предполагаемых зон столкновения (возьмем все зоны равноценными)? 2) ну, пусть эти две страстные эскадры встретились - с чего начинать бой? Маневры - дело понятное, а бить-то чем? Лучевые атаки? И кто за каждым кораблем будет таскать по запасному солнцу для расходования такого количества энергии? Пока что единственная реальная перспектива подобных энергоисточников - управляемый (или частично-"-) термояд; даже просто для передвижения его должно затрачиваться неимоверное количество. А для всяких там лазерных/протонных излучений? Заметьте, корабли мало что не будут "стоять" - они будут активно обманивать друг друга... Ну ладно. Торпеды/ракеты/"космические мины"?? Эм... И кто ж будет охранять те грузовики, что попрут на себе все эти снаряды?! Запускать вирусы в компьютеры (или что там будет...я и в современных не разбираюсь)? Интересно, каким же образом они выберут необходимую частоту, поляризацию волны, протокол связи и чего там еще???

Думаю, как таковых столкновений космических армада с космолинкорами, космоброненосцами никогда не будет, потому что: а смысл? Тут наверняка космические бои сведутся к борьбе за планету: высадке десанта и захвата и удержание плацдарма.
Многое, конечно, зависит от способа космических перемещений. Если брать традиционное медленное ползанье, то вообще смысла в космическом бою нет. Слишком маленькие размеры любого флота в масштабе космоса и бессмысленность попытки выследить и уничтожить на подходе. Увидел в телескоп армаду, послал ей торжественную встречу, а она уже в этот момент свернула, поди рассчитай новую точку встречи. Так что основная масса боев будет проходить на самой планете и в ее атмосфере или же на орбите. А главной задачей нападающих будет сбросить десант, обороняющихся - помешать этому. Против космических кораблей будут использоваться почти исключительно самоуправляемые ракеты с ядерной боеголовкой, а тактика боя сведется к "кто раньше увидит врага и быстрее нажмет на кнопку запуска", если рассматривать, что антигравитацию так и не придумают.
С планетарными силами дело будет немного сложнее. Так как ни у кого нет желания захватывать выжженный и радиоактивный кусок г...на, то ядерное оружие будет вряд ли применятся. Скорее точечные удары с орбитами по основным точкам обороны и попытка любыми способами высадить десант. При чем это будет почти исключительно пехота: танки много места занимают и тяжелые (зараза!). Думаю, усовершенствование вооружения первым делом коснется личному оснащению и подготовке бойца, превращению его в значимую боевую единицу, обладающие внушительной огневой мощью, небольшую, но в тоже время больно жалящую бяку.
А уж потом, когда эти хайнлановские космодесантники захватят плацдарм в ход пойдут классические танки, а сражение перейдет в основном в наземную фразу, звездолеты будут боьше всего использоваться для огневой поддержки и удержания важных путей доставки войск, вооружения и оснащения для развития военного присутствия на планете.

[Sledge]

Сообщение от Frontlander

Так как ни у кого нет желания захватывать выжженный и радиоактивный кусок г...на, то ядерное оружие будет вряд ли применятся.

Та прям ога) зачем захватывать?) можно и просто уничтожить)

[Хомяк]

Азазелло, что касается космического боя, то причина вашего непредстваления - всего лишь недостаток знакомства с произведениями жанра космооперы. Самое первое и главное, что нужно учитывать: если бы при нынешнем уровне технологий были возможны космические бои, эффективные системы вооружения для них давно были бы созданы, а побочные технологии - были бы применены на Земле. Например, умея перехватить ракету на скорости 20 км/с (в открытом космосе), мы бы наверняка смогли перехватить ту же ракету на скорости ~4-5 км/с (на баллистической траектории). И все, никакого ядерного сдерживания. Но оно было бы не нужно, так как умея отправить армаду к соседним звездам, мы бы наверняка смогли уничтожить всю жизнь на планете (по современным представлениям, для этого требуются сравнимые энергии).

Поэтому если мы говорим о космических боях, то должны делать определенные допущения, например, варп (искривленное пространство) во всех его формах.
Космические корабли с близкими к сегодняшнему дню технологиями - это, к примеру, "Вавилон 5". Перемещение между звездами осуществляется через варп, но это перемещение не между звездами, а между планетами, причем точность ограничена возможностью или невозможностью формирования зон перехода. То есть, направляясь от Земли к Луне вы идете через обычное пространство, а на маршруте "Земля-Марс" уже нужно открывать зону перехода. Причем в некоторых случаях планеты из разных звездных систем оказываются ближе, чем из одной, так-то. Сражение происходит в окрестностях планет. Скорости кораблей - вполне осязаемые, доступные и сейчас. Просто местный варп дает существенное искажение расстояний. Системы планетарной обороны действительно широко используют ядерное оружие. Но на кораблях установлено импульсное и лучевое (хотя парой боеголовок "на всякий пожарный" располагает даже дипломатическая станция в нейтральном космосе). Расчет прост. Если ваш источник энергии может разогнать 1000 тонн до 12 км/с, то 1 тонну он разгонит до 360 км/с. Учитывая, что масса корабля гораздо больше тысячи тонн, а тонна - это даже очень много, импульсные орудия могут придать снаряду скорость на несколько порядков выше относительной скорости цели, чего более чем достаточно для попадания. Лучевое оружие там тоже есть, но это не современные лазеры, а более совершенные штуки.
Тема защиты от радиации тоже раскрыта. Дело в том, что двигатель космического корабля сам является источником радиоактивного излучения, как и оружие, которым по нему стреляют (нейтронные пушки, например). Причем речь идет о гораздо более высокой интенсивности, чем от звезды, потому что в первом случае источник под боком, а во втором потому, что это не случайно, а специально. Если корабль можно защитить от чужого оружия и собственного двигателя, то и от излучения звезды тоже можно. Тем более что, как уже было сказано, сражения происходят в окрестностях планет, на которых есть за что сражаться. То есть, люди, или другие похожие существа, там как-то живут и туда как-то летают. Значит, и повоевать на орбите не дураки.

Frontlander, я наоборот считаю, что десант - бесполезная трата средств. Дешевле просто методично мутузить планету с орбиты ядерным или другим похожим оружием, пока враг не капитулирует или не потеряет возможность сражаться. Если не хочется радиации, можно использовать, например, те же импульсные пушки. Да, их снаряды сгорят в атмосфере. Но они все еще будут представлять собой единую массу, которая не успеет затормозить. На сравнительно высоком уровне технического развития можно направить на планету астероиды. Можно, в конце-концов, устраивать ковровые бомбардировки с использованием обычного оружия. А если высадка десанта и понадобится, то только в конце, когда все средства противокосмической обороны уже подавлены, чтобы добить тех, кто пережил все перечисленное.

Но вышеприведенные рассуждения могут быть легко перекрыты каким-нибудь другим фантастическим допущением, например, репульсорными щитами из "Звездных Войн" или другим похожим устройством.

[Тенгель]

От себя добавлю.
Сильно зависит, конечно, от способа сверхсветовых (межзвёздных) перемещений. Но, в любом случае, если вообще будут применяться корабли (а не, скажем, ноль-порталы, ведущие непосредственно с планеты на планету), тогда космические сражения будут проходить на досветовых скоростях в окресностях планет, ближних (непосредственно на орбитах) или дальних (внутри звёздной системы) зависит от технических ограничений сверхсветового движения.
Дальше -- понятно, если это досветовые и относительно низкие скорости (порядка десятков-сотни километров в секунду), тогда во-первых, возможно заблаговременное обнаружение флота противника, и манёвры перехвата-уклонения до боя. Во-вторых, основным оружием оказывается лучевое (импульсное, и прочее подобное оружие), на втором месте -- твердотельное оружие (весьма разрушительное на таких скоростях, но слишком медленное), "управляемое ракетное" оружие (слишком дорогое), и оружие "РЭБ" (подавляющее прецезионные системы наведения лучевого оружия противника). В-третьих, после захвата господства в космосе за пределами планеты встаёт вопрос овладения собственно ею. А это очень сложная проблема, поскольку планета -- это очень большой объект, и корабли по сравнению с ней -- как комарики рядом с китом.
И тут возможны следующие варианты (в зависимости от принципа межзвёздных перемещений и степени освоенности и заселённости планеты):
1. Блокада. Наименее эффективный способ. Колония может быть на полном самообеспечении, мимо болкирующих сил могут просачиваться контрабандисты (пространство слишком велико, чтоы его полностью контролировать), наконец, запасы "осаждающих" могут элементарно закончиться раньше. Но, если у населения колонии подорван моральный дух, или она слишком сильно зависит от поставок извне (скажем, какого-нибудь медикамента, без которого все её жители помрут), блокада может сработать.
2. Плацдарм. На поверхность планеты в каком-нибудь неосвоенном и поэтому незащищённом месте высаживается десант, он развёртывает военную бязу, её быстро пополняют наземными силами (самолётами, пехотой, танками, артиллерией и прочим), после чего силы вторжения ведут наземную войну с колонистами при поддержке космической группировки. Такая стратегия сработает только если на планете небольшое население, и вообще она плохо освоена пока ещё. Тогда можно будет по космосу перевезти больше войск и вооружения, чем колонисчты могут произвести у себя. С хорошо освоенными и густо заселёнными колониями такая тактика не прокатит.
3. Штурм. Мгновенное подавление обороны и стремительная высадка десантных сил в ключевых точках колонии, и дальше развитие военной операции с опорой на эти точки. Недостатки те же, что и у стратегии "плацдарма": оборона должна быть слаба, чтобы её можно было легко подавить, и ключевых точек должно быть мало, чтобы их было возможно захватить астромобильными силами. То есть, планета, опять же, должна быть слабо освоена.
4. Террор. Постоянные рейды против различных второстепенных (или первостепенных, если они плохо защищены) объектов на планете, или орбитальные бомбардировочные удары по ним. Можно и ядерные. Постоянное воздействие с орбиты оружием массового поражения (как химическим, биологическим, огневым, "грязным", так и другими видами, которые пока не изобретены). Смысл этого дела -- истощение экономического потенциала колонии, и подавление воли к сопротивлению у её населения. Частью экономического потенциала, естественно, является и рабочая сила (то есть, люди). Оставаясь в космосе, то есть в полной безопасности, флот таким образом сможет постепенно "вбомбить противника в каменный век", а потом взять его голыми руками. Такая схема -- единственная, которая годится против густонаселённой, хорошо освоенной, и самодостаточной колонии. Но она требует больших затрат вооружений и времени, и, кроме того, опасна в моральном отношении.
Что же до ядерного даже термоядерного оружия -- его, имхо, вполне реально применять. Планета -- силшком большой объект, и чтобы превратить её ВСЮ в совсем необитаемый мир ядерного оружия понадобится очень много, гораздо больше того, что нужно, чтобы перебить значительную часть колонистов, загнать в страшную нищету оставшихся, и принудить их к сдаче. Да, планете кое-какой вред будет нанесён, но уж точно не такой, чтобы сделать её совсем не нужной.

[Хомяк]

Тем более что жить и работать на планете (в ее подвергнутых бомбардировке частях, во всяком случае) будут не завоеватели, а те же сдавшиеся колонисты.

Можно и полностью уничтожить планету. В смысле жизнь на ней, "вбомбить в криптозой"; даже если когда-нибудь станет возможен взрыв в духе Звезды Смерти, гравитация потом все-равно соберет осколки заново. Сегодня нас так сильно волнует экология потому, что Земля у нас одна. А когда планет станет много, даже очень много... При таком раскладе, безопасность своего народа, в общем-то, самый дорогой из всех возможных ресурсов, дороже экосистемы отдельно взятого мира. А если мы вдруг можем терраформировать планету, то нет вообще никаких моральных проблем повторить танец, сделав ее безжизненной. А потом опять терраформировать и заселить. Технических проблем тоже нет. Достаточно подавить противокосмическую оборону, количество которой ограничено финансовыми соображениями.

З.Ы. Кстати о морали. Она вообще штука гибкая. В игре "Master of Orion" меня всегда поражала невозможность устроить геноцид завоеванных ксеносов при демократии. При этом полностью уничтожить население в процессе орбитальной бомбардировки, или даже планету, используя звездный конвертор, демократия не мешает. Но как только вошли наземные войска - все, работает демократия.