Креатив 18: Mike The - Успех (семинар)

[Иллария]

Мишка, круто! Мне очень понравилось. Молодец. Ничего не видно, все непонятно. Кто, где, куда, зачем? При этом - оторваться невозможно! И все время кажется, что вот-вот уловишь что-то важное. Сквозит прям что-то совершенно настоящее! Ну, и текст - очень живой. Ты его ухитрился не "уделать". Ах, как здорово у тебя получилось, как я рада, что мне так сильно понравилось!

P.S. Я перечитаю через пару дней. Ради повторного удовольствия. Блохи никакие в глаза не прыгали. По-моему, их там попросту ни одной. Но если вдруг найду, то ты еще раз огромный молодец, сейчас-то у меня ни разу не дернулся ни глаз, ни рука, ни мозг. Ты меня попросту "уболтал" и "увлек".

[Ранго]

признайся, пожалуйста, ты поняла метафору зверя - успеха? Без подсказок в обсуждении.

[Mikki]

Почему не вернулся второй брат? Ему было стыдно, что зверя не поймал. Почему герой, скорее всего, не вернется? да, он может не поймать зверя. А если поймает, ему захочется большего. Зачем тогда возвращаться? Надо идти вперед.

[Ранго]

Сообщение от Mikki

Почему не вернулся второй брат? Ему было стыдно, что зверя не поймал.

он не вернулся, судя по объяснениям, потому что ему стыдно с нами, лузерами, общаться.

[Mikki]

Ранго, то есть возгордился непомерно? ну, героя тоже, по ходу, это ждет

[Ранго]

Да не возгордился - не интересно просто. Ну, вот станет Бил Гейтс общаться со старыми друзьями из детского садика? У них там все интересы - в бильярд сгонять, жену пнуть. А у него другие горизонты - мир спасать/завоёвывать.

[Иллария]

Для меня это было вообще не об этом. Все равно мне на эту метафору. Мишка, по-моему, ее из пальца высосал и за уши притянул ради пущего веселья в теме обсуждения. Типа, народ не понимает, о чем все это бесформенное, требует "стандарта", спрашивает, где "правильные" композиция, сюжет, конфликт, мотивация персонажа?! На, вот, публика, возьми. Все тебе просто - это метафора. Метафора успеха.

Да не нужны мне эти дурацкие метафоры и авторские реверансы, граничащие с оправданиями за то, что он так написал! Мне совершенно все равно, что он хотел сказать! Я вообще думать не хочу в таких категориях, когда такие вещи читаю!

Для меня это из тех рассказов, которые принимаешь и погружаешься, и не нужно переводить в слова, расчленять, анализировать, раскладывать на кирпичики: вот, здесь сюжет, здесь гг, а здесь - его внутреннее развитие с конфликтом. А вот -проблематика и идейно-тематический строй. А если не принимаешь, ну, не твое это - так и ходишь, как дурак, без подарочка.

Мне с высокой колокольни положить на вопрос об идейно-тематическом строе и проблематике этого рассказа. Но... мне кажется, я без слов чувствую, как это, когда напрочь непонятно, существует ли в принципе та штука, которую стремишься догнать, не будучи в силах постигнуть.

Мишка, ну какой ты, все-таки, молодец! Как классно вышло!

[Ранго]

мне как раз метафора - её идея нравится. Но вот без помощи я бы её никогда сам не увидел.

[Mike The]

Знаете, что меня больше всего валенком по башке? Когда создаёшь примерно одинаковые рассказы, примерно одинаковым инструментарием, с примерно похожими персонажами и поведенческими схемами, когда сюжеты разнятся, но они все примерно о жизни, и когда, и ещё... И рассказы для тебя равнозначны и равнокруты. А потом приходит читатель и ты, как автор, офигеваешь, поскольку стреляют вовсе не те рояли, что самая вкусность, что в крутом сюжетном завороте понравилось исполнение, а сюжет может идти лесом, что вот эту глубокомысленную историю лучше вообще удалить, а вот тут, на ровном месте, читателя прошибает мечтательский ступор и он уходит медитировать.
В общем, моя душа никак не может привыкнуть к подобным поворотам и каждый раз офигевает. И когда мордой об стол и когда сахарок дают. Для меня-то рассказы одинаково-ценны и наполнены.
Илларния, вот, чес-слово, лучше бы поругала. Это было бы по крайней мере логично и мироустройство осталось бы на своих местах.
А рассказ писался целенаправленно по сюжетным выкладкам. Долго мариновал метафору и вот. Если что, весь авторский смысл в 25-м посте этой темы.
http://forum.mirf.ru/showpost.php?p=...5&postcount=25
Ну, в любом случае хорошо, что прочитала. Теперь и в твоей голове всё должно смешаться - как же Майк может одновременно выдавать и сладкое и солёное и конфеты с уксусом. Я не знаю. Я уже ничего не понимаю.

[Иллария]

На тебя не угодишь: ругаешься - плохо! Опять ничего не поняла! Хвалишь - тоже плохо, прочитала не то, что ты хотел:) ну, хочешь, я тебя следующие пару лет вообще читать не буду:) но вообще, похоже, ты дошел до того этапа, когда стоит побольше писать и поменьше думать:)

[Mike The]

Сообщение от Иллария

На тебя не угодишь: ругаешься - плохо! Опять ничего не поняла! Хвалишь - тоже плохо, прочитала не то, что ты хотел:) ну, хочешь, я тебя следующие пару лет вообще читать не буду:) но вообще, похоже, ты дошел до того этапа, когда стоит побольше писать и поменьше думать:)

Понимаешь, мужчины любят стабильность :) Я пишу - ты ругаешь, я пишу - ты ругаешь... К этому привыкаешь, как к зимнему снегопаду. И я такой в шубе на лыжах бреду в ожидании отзыва Илларии, а мне +32 и кузнечики прыгают. И я. В лыжах. Поговорку знаешь, ага :))

[Татьяна Россоньери]

Скрытый текст - Панюков:

Добрый день!
«Мышей Дмитрий никогда не любил». Такое начало сразу же сбило с толку. Слово Мышей я принял за фамилию Дмитрия. Можно же построить по-другому предложение, чтобы не резало слух, например: Дмитрий никогда не любил мышей. Это прозвучит не так ударно как у Вас, но зато яснее. Забегая наперед скажу, что рассказу остро не хватает такой ясности.
«как в "Хищнике"» к этому выражению можно по-разному придираться. Здесь идет речь о фильме и что здесь особенно важно простое и четкое его название. Назвав свой рассказ «Зверь Ы-Ыц», можно было бы настроить себя под определенную тему. Но Вы назвали его «Успех» и, на мой взгляд, оно не соответствует действительности...
Рассказ состоит из одной большой вступительной части. Если был замысел в создании интриги – то получилось. В интересной концовке – нет.
На месте главного героя я бы оказаться не захотел. Мне кажется, он по жизни является лентяй лентяем. Но талантливый, устремленный – это хорошо! Могу отметить диалоги и описание событий. Живые и эмоциональные, содержательные.
Но Ваш стиль изложения, к сожаленью мне не пришелся по вкусу. То как выражаются герои, то как обзываются действия. Картина происходящего вызывает не слабое отторжение.
В целом для себя с пометкой «Успех» можно отметить - саморазвитие, хорошо и приятно проведенное время за созданием рассказа. Вы об этом сами же написали «Важно одно - у него получалось. Да и охотник духом воспрянул, хотя старикана уже давно списали в пропащие».

Скрытый текст - Тай:

Очень хороший язык рассказа. Интересно читать. Но мне, в принципе, не сильно нравится ни начало, ни конец. То есть целого рассказа – нет. Есть сказочка про Ы-Ыца, автор хороший, есть надежда, что автор как-то выкрутится из этой ситуации, но тут автор не в рассказе даже, говорит, что Ы-ыц – это вообще успех. Ну, успех и успех, я-то этого не вижу… Блин, я уже автору поверил, на Ы-Ыца хотел посмотреть, на то, как главный герой его ловить будет… Ы-Ыц уже не сказочка. А тут пшик и ничего… Нет, Ы-ыца, но есть какой-то успех, который меня не сильно-то и интересует…

Ну, подумаешь…

Ощущение обмана. Остается понимание, что язык-то хороший, то есть, как автор пишет – нравится. Но, думаю, рассказ в памяти не останется.
Ну и я, конечно не семи пядей во лбу, чтобы значит понимать всякие намеки, аллюзии. Но с навигатором охотится на успех в лесу – ну, для меня это немного странно.

Скрытый текст - Таира:

Рассказ о большой мечте, которую не оценили.
Рассказ, очень ладно скроенный, основательный, мужской. Если думать о жанре, то отнести его, пожалуй, можно к непопулярной ныне деревенской прозе. Искренность и самобытность Шукшина, стремление показать человека из народа, настоящего, не выдуманного, не приукрашенного. Та же печаль о его несостоятельности.
От Довлатова – образность и легкая, почти невидимая насмешка. И стремление показать, как странно живут люди.

В рассказ погружаешься целиком и сразу. Уж очень умело начинает рассказчик повествование. В атмосферу деревенской жизни вводит короткими штрихами настроений и полусобытий. Штрихи эти настолько выразительны и ярки, что проявляется даже «чумазая» муха воплощением хоть какой-то деятельности на фоне деревенской скуки. Речевая экспрессия усилена разговорной лексикой и диалектизмами, это придает сочности как диалогам, так и описаниям быта. Тонкие мелочи характеристик точны, психологически убедительны и с ходу втягивают читателя в повествование, внедряя в «шкуру» главного героя.

Обычное утро обычного парня, простые привычные мысли и действия и вдруг – короткий всплеск поэтичности: у героя намечается « долгожданный, заветный, неприкасаемый день». А когда «теплые лапы солнца чешут загорелую спину», начинаешь понимать: да герой совсем не прост! Лирик, взращенный на благодатной почве деревенской скуки. Мечтатель, наполненный сильнейшим устремлением к счастью.

Ну да, вот он, главный герой в предвкушении жизненного рывка. Три года ждал он этого дня, три года готовился, грезил, строил планы. А сегодня он идет в тайгу, чтобы поймать Ы-Ыца!
Он искренне верит, что « Ы-Ыц – его единственный шанс. «Не ради славы, не ради денег… Ради них тоже, но прежде всего во имя нормальной человеческой жизни. Кинуться, смочь, одолеть. Выпрыгнуть из трясины».

Сказочный зверь Ы-Ыц воплощает в рассказе нечто загадочно-недостижимое, скорее всего, и несуществующее. Никто из односельчан в него по-настоящему не верит, а долгие сборы Митяя на охоту, как и само намерение поймать Ы-Ыца – просто повод для анекдотов. Даже Вильдан, учитель и искуситель, в последний момент отказывается помочь Митяю. По существу его отказ – предательство, ведь до этого момента он поддерживал ученика, а получается - дурачил.
Финал рассказа обрушивает на героя это последнее предательство, как оплеуху от самой судьбы. Крушение мечты. Трагедия всей жизни.
А у читателя, как ни странно, никакого сочувствия нет. Разумеется, Митяя жалко, очень жалко, но не потому, что его как будто бы предали, а потому что мечта его представляется химерой.

Почему в эту мечту читатель не верит? Да потому что туманна она до полной пустоты.
Начать с того, что человек, творящий мечту, должен быть именно творцом, созидателем, исследователем, а главное – человеком, любящим жизнь и очень внимательным ко всем ее проявлениям. А Митяй ничем не наполнен. «В голове ветер». Ни большого желания трудиться, ни теплоты отношений, ни вдумчивого поиска, ни вопросов по поводу того, чего он хочет от жизни и чем она так ему неприятна. Не видно в нем общности с миром. Большой симпатии деревенский идеалист не вызывает. Уважаемых людей в его окружении будто и нет. Бабку Олю ему не жаль, да и предстает она в прощальном монологе со своей маловразумительной «речью» откровенной тупицей. Односельчане «всю жизнь в дерьме и ничего не добились». Презирая окружающих, человек неизбежно переносит это презрение на себя и на собственную жизнь. И это презрение не только умаляет ценность «высокой» идеи об Ы-Ыце, а откровенно дискредитирует великую мечту героя. Надежды держат на плаву, когда человек стремится к чему-то действительно достойному, а тому, кто уверен, что «хорошо там, где нас нет», обычно всю жизнь приходится искать это сказочное «там». Никакой сказочный зверь не наполнит человека жизнью, если сам человек не видит в ней смысла. Ну а если у мечты еще и золотые крылышки, то тем более – долго летать ей не придется.
Митяй сам не знает, как должен выглядеть его успех и выражает это очень определенно, обещая Катерине: «И все станет как никогда». Нет у героя четкого представления, что же ему нужно, чего он хочет, каким должно быть его счастливое будущее.
Вот и получается, что Ы-Ыц Митяя – далеко не Синяя птица из-за того, что не отражает попыток души достичь понимания и любви и потому не может являться непреходящим символом счастья.

Над образом Катерины, мне кажется, автору стоит немного поработать. Катерина в качестве героини откровенно раздражает. Только от нее бы бежать, куда подальше! Гнусавая, занудная, приторная. И когда она потом вдруг топает ножкой, удивляешься: она – умеет? Не складывается образ. Если в восприятии героя Катерина сначала – надоедливая баба, а потом вдруг – «котеночек», то это видится настолько ненатуральным, что кажется просто недоработкой автора над образом и отношениями «влюбленных».
Из «непоняток»: почему Вильдан держал золотой клык зверя на месте капкана? Не разумнее ли было спрятать его дома?

Вывод. Рассказ хороший, крепкий, яркий. А главное – заставляющий думать. И пусть конфликт героя, состоящий в столкновении с обывательской позицией односельчан, разрешился не в его пользу. И пусть сам герой предстает антигероем – идеалистом-утопистом, не нашедшим своего места в жизни. Не знаю, такого ли восприятия добивался автор, но это, наверное, и неважно. Главное – то, что автор предоставил возможность задуматься над темой человеческих надежд и заблуждений, выставляющих в ложном свете самые высокие истины. Митяй - не «луч света в темном царстве», но читателю он близок именно такой, потерянный, заблуждающийся, но ищущий. Ведь тот, кто ищет, рано или поздно, непременно что-то найдет!

Скрытый текст - Loothunter:

Рассказ не понравился. То есть, он не плох, но мне вообще не нравятся рассказы, где сюжетом жертвуют ради идеи.

Вот вроде обчыная история, герой собирается охотиться на диковинного зверя. Его все отговаривают, мол ничего не найдёшь, только один охотник учит. Причём показыывает золотой клык - то есть да, легенда реальна. Но что происходит далеьше? В последний момент охотник почему-то решает отговорить героя от охоты. Зачем? Да, там мутная история с братом, но всё равно непонятно.

В комментариях-то я конечно понял, что диковинный зверь (не всё равно ли как зовут) - это метафора успеха. Герой собирается завалив его, обрести славу, богатство и так далее. Вырваться из жизненной рутины. Но почему тогда последняя фраза о том, что он не вернётся? Совершенно не понятно. Ну, успех и успех - что из-за этого всех бросать?

В комментариях об этом можно подискутировать, конечно, но в самом-то рассказе ничего об этом нет. Ну да, может у автора действительно отношение к успеху такое - успшен, и поднимаешься, забывая всех, кто не верил в тебя. Но это опять-же позиция автора, которая никак не обаснована в рассказе.

Напоследок о стиле. Он нормальный. Запоминающихся красивостей нет, но и ошибок об которяе спотыкаешься, я тоже не заметил.

Увы, но для меня важно, чтобы между стилем и идейностью в рассказе был сюжет, причём логичный сюжет, из которого ясно, что и почему. Если автор на основе своих идей не сумел создать правдоподбный мир, или хотя бы правдоподобную ситуацию у себя в рассказе, то с чего предполагать, что эти идеи имеют какую-то ценность и связь в реальном мире? А значит нет ценности и у рассказа их продвигающего.

Скрытый текст - Эдвина Лю:

Короче, Майк. Я нарочно не читала оба твоих рассказа до этого момента. И отзывы не читала. Только то, чем Иллария в беседке обмолвилась разве что. Сейчас вот взяла «Успех» и осталась недовольной. Между прочим, это плохо – когда женщина остаётся неудовлетворённой, чтоб ты знал. В общем, начну с лёгкого – с мелких блошек. У тебя их немного, но я встретила их несколько штук, думаю, можно и поделиться с тобой маленькими открытиями.
[B]Вот и сегодня юношу разбудил аккуратный, нежный поскрёб. О да, да-да-да, чуть-чуть ниже, левее… ещё… ещё… ещё мгновение - и задёрганный невыспавшийся мозг взорвётся напалмом! Даже не открывая глаз – зачем эти роскоши. Тем удивительнее была реакция юноши - Дмитрий скорее обрадовался и, сбросив одеяло, упрыгал на завтрак[B]- тут вот как-то неуклюже, на мой взгляд. Мозг взорвётся напалмом, даже не открывая взгляд. «Тем удивительнее» - здесь как-то странно смотрится, тем – чем? Скорее обрадовался, чем что? Или он торопился обрадоваться? Упрыгал на завтрак – ещё одно О_о. Мне почему-то представились спущенные до колен трусы, которые и мешают идти, вместо того заставляя прыгать. Ну, или одеяло в ногах запуталось…
[B]В одних трусах, первый на кухне, он был единственным королём[B] – по мне так «единственным» тут лишне. Возможно.
[B]Проверив хлебницу, переломил батон пополам и, вооружившись половником, зачерпнул из кастрюли[B] - два деепричастных оборота на одно предложение некрасиво. И «проверив хлебницу» само по себе не очень, потому что проверка не означает извлечение из оной батона, поэтому как бы получается пропущенное действие.
[BВ раме забилась чумазая муха, и Дмитрий повёл головой. "Вот так и я всю свою жизнь. Стараюсь, долблюсь…" Что, купились? А вот и нет - не было у него таких мыслей. В свои двадцать два Митяй давно не дёргался из стороны в сторону и уж точно не тратил силы впустую[B] - сбой в стиле с этим «что, купились». И ещё, в современном понимании «юноша» - это не такой товарисч, который к 22 годам уже не дёргается и не рыпается, а идёт к цели. Имхо, понятное дело.
[B]Ответствовать желания не нашлось, и, набив полный рот, Дмитрий уткнулся в половник[B] - Миша! Ты вправду это имел в виду? Прям человек морду в половник окунул???
[B]- Молчишь, супостат? Что, печку разэтовать поленился? Всё равно же… И за этой сходи – сразу поставлю. Только смотри там… не слишком. Семён тоже думал, а вот… И уже до сих пор. Помог, называется. Ничего нельзя… Эх. И на скатерть не это. Ну-ка. Ну, да, вон, уже. И чего я теперь? Этой же нет. Пока замылю, пока отмокнет… Одна-то не справлюсь. И как? Ну, скажи? Сам виноват, пока не отэтуем – останешься дома[B] - отменная тирада. Понравилось. Правда понравилось!
[B]Жили в те годы два брата Вильдан и Фатим[B]. Майк, Фатима – женское имя. Бывают у мусульман имена, которые и женские, и мужские, но не это.
[B]Только глаза – два звенящих буравчика[B] - Эм?

[B]Взгляд его замер уперевшись в незримую точку, кулаки белели костяшками[B] – некоторое несогласование. Замер – белели. Э?

[B]Один короткий удар обухом по деревяшке, но деревяшка неожиданно отозвалась металлом[B] - эм? Я поняла, что ты хочешь сказать. Но ты же не юный автор, мог бы сказать это как-то попроще?
[B]Лицо омыло чуть сладковатым запахом плесени и какой-то неестественной замогильной прохладой[B] - Майк, может «обдало», а не омыло? «Омыло» - это всё-таки что-то чистое, свежее, ассоциаций с плесенью и замогильностью это слово не вызывает.
А дальше всё? А где? А зачем было? А???...
В общем, я не поняла, для чего было такой длинный зачин делать, если дальше нет рассказа. И в целом зачин – неоригинальный, похожий на всё сразу, местами даже заунывный. Для чего, Миша? Чтобы подчеркнуть безнадёгу жизни? Но это твоя безнадёга, а не моя. У меня её нет. От рассказа с таким зачином ждёшь сказочного Индрик-зверя, ждёшь встречи с духами и шаманами, таинственной тайги с плутающими тропами, а вместо этого получаешь полную и непреходящую безнадёгу. Нет сказок. Нет Индрик-зверя. За порогом не начинается дорога, а обрывается навек. Человек по ходу сразу сошел с тропы в пустошь и закончился, не начавшись.
Я не говорю, Майк, что так нельзя. Можно всё, что угодно написать, запросто так. Но ты что-то сильно разочаровал, прям не знаю до какой степени. Конечно, и раньше были рассказы с так называемыми «открытыми финалами», но тут даже и открытого финала нет, а просто обрубок от рассказа.
Разочарована.
Не уверена, что тебе нужен более подробный разбор полётов. Извини.

[Главный Герой]

Сообщение от Иллария

Для меня это было вообще не об этом. Все равно мне на эту метафору. Мишка, по-моему, ее из пальца высосал и за уши притянул ради пущего веселья в теме обсуждения. Типа, народ не понимает, о чем все это бесформенное, требует "стандарта", спрашивает, где "правильные" композиция, сюжет, конфликт, мотивация персонажа?! На, вот, публика, возьми. Все тебе просто - это метафора. Метафора успеха.

Да не нужны мне эти дурацкие метафоры и авторские реверансы, граничащие с оправданиями за то, что он так написал! Мне совершенно все равно, что он хотел сказать! Я вообще думать не хочу в таких категориях, когда такие вещи читаю!

Для меня это из тех рассказов, которые принимаешь и погружаешься, и не нужно переводить в слова, расчленять, анализировать, раскладывать на кирпичики: вот, здесь сюжет, здесь гг, а здесь - его внутреннее развитие с конфликтом. А вот -проблематика и идейно-тематический строй. А если не принимаешь, ну, не твое это - так и ходишь, как дурак, без подарочка.

Мне с высокой колокольни положить на вопрос об идейно-тематическом строе и проблематике этого рассказа. Но... мне кажется, я без слов чувствую, как это, когда напрочь непонятно, существует ли в принципе та штука, которую стремишься догнать, не будучи в силах постигнуть.

Мишка, ну какой ты, все-таки, молодец! Как классно вышло!

Вот, я об этом и говорил, когда защищал Майка от попыток переформатировать его мозк, - о том, что он нащупывает какой-то новый и очень свой путь. А ты не верила.

[Mike The]

В общем, интересно получается. Такое разделение аудитории на два лагеря. И это не только по семинарским отзывам, но вообще по читательской реакции.
При этом, любопытно, как соотносятся читательский рассказ и реакция на "Успех". Жёсткая привязка: реакция такая-то - а написал человек вот это. Реакция другая - и свой рассказ у человека другой.
Каждому возрасту, каждому этапу развития своя литература.

К Таире у людей были претензии, что рассказ незакончен. Да закончен он. Для меня там вполне конкретный финал.
Ко мне претензии, что рассказа вообще нет, что это пролог. А для Таиры всё на своих местах.
Вот, как мы друг друга прочитали и поняли? :) К нюансам претензии есть, но в целом сошлось.

Как же всё это интересно :)
Всем спасибо. Ваша реакция крайне важна для понимания мира :)

ПС: Лю, у меня в универе математику преподавал человек по имени Вильдан Фатимович. Я его и разодрал на двух героев.
Кстати, Лю, раз уж рассказ Таиры "пошёл", а мой нет... Они композиционно примерно равны. Большая, развёрнутая преамбула и финальный поход в никуда. Можешь определить почему столь разное принятие работ?

ППС: По всем блошкам пройдусь. Многие нарочиты - для атмосферы. Но некоторые покручу на предмет оптимизации :)

[Эдвина Лю]

Майк, так сразу и не объясню. Не смогу. Разве что вдруг осенит в ходе долгой и бесполезной для нас обоих дискуссии? )))
Но тем не менее, рассказ Таиры не разочаровывает окончанием.