Наши в другом мире - Страница 14 - Форум «Мир фантастики»

Аксель Мик · #1 22.02.2011, 01:02

Здравствуйте!
Не знаю в какой теме задать вопрос, так что на усмотрение администрации.
Суть - шесть человек собираются эмигрировать в другой мир. Мир близок к земному и люди там тоже встречаются. Бронзовый век.
Условия перехода идеальные, или близки к идеальным - на подготовку почти два года, с собой можно взять чемодан в 50 кг.
Собственно, вопрос - что брать?
Кто-нибудь может что-то посоветовать?

**Tau-777** · #**261** 10.03.2011, 11:05

Sofist, А ты собрался таскать с собой ледяную серную кислоту??????? Ты хоть представляешь последствия, если скляночка, с такой кислотой нечаянно разобьется в походном мешке, я уже не говорю про содержимое мешка....

И сколько ты с собой возмешь? Для большинства реакций идет не малый расход, если ты собираешься получить достаточное количество конечного продукта... Так сколько??? Одного литра жидкости, при минимальном расходовании хватит на месяц... так есть смысл???

Цитата:

Чем больше думаю над вопросом, тем сильней кажется, что химию придётся послать в топку. Не потянет её бронзовый век с нулевой инфраструктурой. Достаточно базового минимума для металлургии.

А вот тут ты прав.... в металлургии самое главное это достаточно высокая температура, и постоянная на протяжении определенного времени.

В общем, достаточно знать Т плавления, испарения и кипения, того или иного металла, и время термической обработки(приблизительного вполне достаточно), что бы получить чистый металл из горной руды.

В общем, все эксперименты с металлами придется проводить уже тогда, когда в поселении осядут...

**Silver Fox** · #**262** 10.03.2011, 12:40

Цитата:

Сообщение от Tau-777

Хоть и огнеупорная, но очень хрупкая вещь. поверь моему опыту ( по мимо того, что я ветеринар, так я еще и химико-токсиколог, биохимик, миколог и частично геолог (пробирный анализ драг. металлов). Прыгать и бегать по лесам с такими склянками не удобно, быстро побьется......

Можно обойтись спец пластиком. У нас в лаборатории концентрированную серную кислоту хранят в специальных пластиковых емкостях. Они не горят, не бьются и очень удобны в эксплуатации. К тому же легче стекла.

Цитата:

Сообщение от Sofist

Серная кислота приведена для примера.

У нее тысячи применений. А уж синтезов сколько с ее использованием!))

Цитата:

Сообщение от Tau-777

по мимо того, что я ветеринар, так я еще и химико-токсиколог, биохимик, миколог и частично геолог (пробирный анализ драг. металлов)

Почти коллеги.

Цитата:

Сообщение от Sofist

да и вообще, материал посуды не должен влиять на результат реакции.

Это ты не подумав сказал. Не хочу читать лекцию, но в ряде реакций материал посуды играет очень большую роль.

Цитата:

Сообщение от Sofist

Не потянет её бронзовый век с нулевой инфраструктурой.

Опять же не подумав сказал. Специалисту не трудно реализовать свой багаж знания при условиях бронзового века. Главное заранее подготовиться и продумать, что и откуда будешь брать.

Цитата:

Сообщение от Tau-777

А ты собрался таскать с собой ледяную серную кислоту???????

Ледяной называют концентрированную уксусную.

Цитата:

Сообщение от Tau-777

А вот тут ты прав.... в металлургии самое главное это достаточно высокая температура, и постоянная на протяжении определенного времени.

Я извиняюсь, но данный вывод очень поверхностный и наивный. Это целая наука. Сводить ее к постоянству температуры нельзя.

Цитата:

Сообщение от Tau-777

В общем, достаточно знать Т плавления, испарения и кипения, того или иного металла, и время термической обработки(приблизительного вполне достаточно), что бы получить чистый металл из горной руды.

Особенно если руду надо восстанавливать. Только температуру надо знать и все. А химическую технологию в Вузах преподают просто так.) При всем уважении, смотря что надо получить, какого качества, в каком виде и из чего. Опять же целая наука.

Sofist · #**263** 10.03.2011, 12:45

Цитата:

Сообщение от Tau-777

Sofist, А ты собрался таскать с собой ледяную серную кислоту??????? Ты хоть представляешь последствия, если скляночка, с такой кислотой нечаянно разобьется в походном мешке, я уже не говорю про содержимое мешка....

Во-первых, я нигде не писал, что собираюсь её с собой таскать. Во-вторых, серная кислота во многих технологических процессах выходит побочным продуктом и сама является необходимым для других; даже если мы не будем её сейчас использовать, куда мы её будем девать - поганить почву, реку, или ещё чего? В-третьих, с сильными кислотами я лично знаком не понаслышке. В-четвертых, я каждый день вижу результат взрыва склянки с азотной кислотой на складе в академии наук (а конкретно - ожоги на ноге. повезло, что взорвалась склянка у другого человека. но не повезло тому другому человеку и его лицу). Поэтому можно не расписывать мне все ужасы нечайно разбившейся скляночки в походе? Я НЕ предлагаю тащить кислоту с собой. Я предлагаю тащить стеклянную посуду, в которой можно будет химичить в непромышленных масштабах.

Цитата:

Сообщение от Tau-777

В общем, все эксперименты с металлами придется проводить уже тогда, когда в поселении осядут...

Согласен. Полагаю, мы пришли к консенсусу: берём с собой всё необходимое для экспериментов, аккуратно упаковываем и засовываем поближе ко дну рюкзака. Пришли на место, наладили связь с местными, построили дом (посадили дерево и т.д.), наладили добычу еды, и стали химичить. Осталось определить, какие реактивы взять, чтобы их было безопасно транспортировать и они позволяли определить содержание того или иного элемента в руде. Так?

Цитата:

Сообщение от Silver Fox

Это ты не подумав сказал. Не хочу читать лекцию, но в ряде реакций материал посуды играет очень большую роль.

Не стану спорить, но полагаю, наш случай совсем другой. А так - буду рад лекции. Если не охота здесь, можно и в личку.

**Tau-777** · #**264** 10.03.2011, 13:29

Silver Fox, ледяной называют любую кислоту 100% концентрации..(по крайней мере меня так учили)...

Цитата:

Sofist, Осталось определить, какие реактивы взять, чтобы их было безопасно транспортировать и они позволяли определить содержание того или иного элемента в руде. Так?

Химией ты не определишь в полевых условиях, для любых реакций с металлами требуется катализатор - высокая температура, кроме реакций железа с кислородом........Он сам хорошо окисляется - ржавеет. Содержание того или иного металла в породе определяют обычно визуально на глаз, по ее цвету, пористости и глубине залегания. Все металлы в природе находятся преимущественно в виде солей, у каждой соли есть свой характерный цвет. Соли меди имеют все оттенки зеленого, железа - от красного до черного, блин забыла какой металл дает синий цвет.

Хотя есть два вещества облегчающие плавку породы и очищение при этом металла - это кальцинированная сода и бура. Сода превращает кремний(песок) и неметаллические примеси породы в стеклянный шлак, а бура способствует стабилизации температуры, проще говоря если внешняя температура во время плавки будет слегка прыгать, то температура расплава будет оставаться стабильной, и остывать расплав будет чуть медленней. За счет того, что порода превращается в стеклянный шлак, то при остывании более тяжелый металл будет как бы стекать в низ (или стремиться к земле) При такой обработке вы получите довольно чистый металл. правда нет гарантии что он будет чисто тот который вы хотели достать. Я хочу сказать, что все металлы в породе сплавиться вместе и отделить вы их не сможете, но вот примесей делающих металл хрупким там не будет.

И еще для расплава одной пробы(перемолотой земли и камней) весом в 50 г (когда я работала) требовалось соды от 25 до 75 г, буры от 25 до 100 г, в зависимости от тугоплавкости породы....

А теперь считайте сколько вы сможете утащить...

Скрытый текст - БУРА - полезная информация:

Скрытый текст - Сода кальцинированная:

Химическая формула: Na2CO3

Описание:
Сода кальцинированная техническая – порошок или гранулы белого цвета. Гигроскопичный продукт, на воздухе поглощает влагу и углекислоту с образованием кислой соли NaHCO3, при хранении на открытом воздухе слеживается. Водные растворы соды кальцинированной имеют сильно щелочную реакцию. Выпускают соду кальцинированную марки А (гранулированная) и марки Б (порошкообразная).

Применение:

Сода кальцинированная марок А и Б используется в производстве стекла всех видов, в том числе: хрусталя, оптического и медицинского стекла, стеклоблоков, пеностекла, силиката натрия растворимого, керамических плиток, компонента фритт для глазурей; черной и цветной металлургии: для производства свинца, цинка, вольфрама, стронция, хрома, для десульфуризации и дефосфации чугуна, в очистке отходящих газов, для нейтрализации сред.
Для производства электровакуумного стекла используется сода кальцинированная марки А высшего сорта со строго нормированным гранулометрическим составом.
Сода кальцинированная марки Б применяется в химической промышленности для производства синтетических моющих средств и жирных кислот, при очистке рассолов, в производстве фосфорных, хромовых, бариевых, натриевых солей как карбонатсодержащее сырье, в производстве глицеринов, аллилового спирта; целлюлозно-бумажной, анилино-красочной и лакокрасочной и нефтяной промышленностях.
Упаковка:
Соду кальцинированную упаковывают в бумажные мешки массой 40 кг, мягкие специализированные контейнеры разового использования массой 800 кг (марка А) и 500 кг (марка Б).
Транспортирование:
Соду кальцинированную транспортируют насыпью – в содовозах и хопперах, упакованную в мягкие специализированные контейнеры перевозят по железной дороге в полувагонах и крытых вагонах. Соду кальцинированную, упакованную в мешки, перевозят любым видом транспорта, предохраняя продукт от попадания влаги.
Хранение:

Гарантийный срок хранения - марки А – 3 мес., марки Б – 6 мес., упакованной в мягкие специализированные контейнеры – 5 лет с даты изготовления.

А тут полно простой и полезной информации по геохимии... Посмотрите, я уверена найдете много интересного(и не бойтесь полазить по сайту, там практически все).

А вот еще один интересный сайтик алхимик, очень интересный справочник.... Вот еще парочка...Энциклопедия геолога и Горная энциклопедия...шартесь на здоровье ( чувствую после этих сайтов, точно можно стать специалистом и без обучения в вузе..)))))))

**Silver Fox** · #**265** 10.03.2011, 13:51

Цитата:

Сообщение от Sofist

Осталось определить, какие реактивы взять, чтобы их было безопасно транспортировать и они позволяли определить содержание того или иного элемента в руде. Так?

Эх жаль нельзя Ик метр взять или спектрофотометр, но это так мечты. Кстати, прежде чем говорить о реактивах. А что нам нужно в минералах найти?

Скрытый текст - Для Тау:

**Adsumus** · #**266** 10.03.2011, 13:53

Цитата:

Сообщение от Sofist

Если собираемся всерьез заниматься химией - нужна посуда, которая позволит налить сильную кислоту/щёлочь и не думать, что в посуде останется дырка

Разве для этого не подойдёт любой глиняный горшок бронзового века?

**Silver Fox** · #**267** 10.03.2011, 13:54

Цитата:

Сообщение от Adsumus

Разве для этого не подойдёт любой глиняный горшок бронзового века?

Смотря какого уровня химией ты хочешь заниматься. Для чего-то совсем элементарного может и пойдет, но гораздо проще будет работать с нормальной посудой. Тем более хим. стойкий спец пластик не много весит. Да и риск себя угробить будет гораздо меньше.

**Adsumus** · #**268** 10.03.2011, 14:03

Цитата:

Сообщение от Silver Fox

гораздо проще будет работать с нормальной посудой

Ну, речь идёт о людях, которые собираются навсегда переселиться в другой мир. В бронзовый век. И взять с собой могут только полцентнера полезного груза. Так что я бы не применял критерии типа "проще", "комфортнее", "приятнее", "привычнее". Брать нужно только то, чему аналогов в бронзовом веке вообще нету, изготовить на месте самостоятельно нельзя, и обойтись не выйдет.
Всё, чему можно найти или сделать какой-никакой аналог/заменитель на месте - брать с собой не стоит.

**Silver Fox** · #**269** 10.03.2011, 14:26

Цитата:

Сообщение от Adsumus

Так что я бы не применял критерии типа "проще", "комфортнее", "приятнее", "привычнее". Брать нужно только то, чему аналогов в бронзовом веке вообще нету, изготовить на месте самостоятельно нельзя, и обойтись не выйдет.

Чем плоха полимерная хим. устойчивая посуда? Она весит копейки. Очень прочная. Не гниет. Не горит. Ограничения же по весу, а не по объему. Закрытые канистры не утонут в воде. В неиспользованную посуду можно заливать воду, использовать для хозяйственных нужд. Мелкие колбы, бюретки, пипетки и прочее, вполне влезут в большую емкость. Всему этому великолепию, в полном объеме, красный вес два килограмма. А ведь пользы от них будет вагон, да и хватит такой посуды на долго.

Цитата:

Сообщение от Adsumus

Всё, чему можно найти или сделать какой-никакой аналог/заменитель на месте - брать с собой не стоит.

Тут не надо забывать о качестве заменителя и целесообразности замены. Чем ты заменишь бюретку, а? А мерные колбы?

**Tau-777** · #**270** 10.03.2011, 14:49

Silver Fox, блин, ну как ты не поймешь, от всей этой лабораторной роскоши придется отказаться, не смогут переселенцы дотащить все до людей..

Вся посуда - это роскошь. Брать что-то одно, а потом локти кусать, ну почему не взял это или то, лучше сразу, чтоб не так обидно было..... )))))))))

**Silver Fox** · #**271** 10.03.2011, 15:35

Цитата:

Сообщение от Tau-777

Silver Fox, блин, ну как ты не поймешь, от всей этой лабораторной роскоши придется отказаться, не смогут переселенцы дотащить все до людей..

Что не смогут? Я же не прошу стеклянную тащить. А из пластика очень даже можно. Весу же минимум. Впрочем, если найдете, что-то полезнее, это ваше дело. Моя душа просто не может смириться с такими потерями!) Замяли тему посуды, решать Аксель Мик!

**check32** · #**272** 18.03.2011, 22:40

Цитата:

Сообщение от Аксель Мик

Собственно, вопрос - что брать?

Это по сути не вопрос. В первую очередь то что обеспечит выживание в самом начале. Охотничье оружие, боеприпасы, ну и кое какие бытовые мелочи(типа спичек, ложки и кружки). Потом необходим современный носитель информации и средства для обеспечения его питания. Минимум измерительных инструментов. И такой же минимум просто инструментов. Кое какую одежду на первое время, ну если останется запас веса, кое какие медикаменты, замены которым в ближайшее время найти не удастся(вроде сильных антибиотиков). вот собственно как-то так.

Ивельяр · #**273** 29.03.2011, 22:48

Кстати, а почему перегорает электроника? Сильный электромагнитный импульс на момент перехода, который сжигает все микросхемы под напряжением? Или это неизвестно?

Потому что если это электромагнитный импульс - то есть вариант вытащить аккамулятор ноутбука и батарейку с материнской платы, взять их с собой, а информацию записать на диски. Насколько я знаю, для защиты электроники от ЭМ-импульса этого хватит.

**Tau-777** · #**274** 13.06.2011, 16:36

Аксель Мик, прости за задержку, но сегодня таки вырвалась в спец магазин, насела на продавцов и вот что узнала(по поводу особой лески, о чем ранее с тобой говорили):)

плетеный шнур, сечением 0,22, 0,25, 0,28 мм и тд.
производители : Pe Jigger, FireLine, Power Pro, Tryton mega и др.
не имеет памяти жесткости, как леска, не рвется и не гниет.

Со слов продавца, его друг плетет сеть на минтая из такого шнура сечением 0,28 мм...
вещь дорогая, бабина не менее 400 р ( у нас) в бабине не менее 98 метров)

Удачи!)

~~Седой Ёж~~ · #**275** 30.08.2012, 04:02

Сообщение от Аксель Мик
Собственно, вопрос - что брать?В принципе ответ есть у Ханлайна. "Звездный фермер" кажется? Нож. Простой охотничий нож. Можно два. Ну и если вы там решили остаться жить- книги. Справочники по типа траволечения и народной медицине. Справочники по минералам и геологии. Что по простейшей металлургии. Антибиотики на первое время адаптации. Остьальное вы должны добыть на месте и сами. Иначе вы просто, исчерпав запас своих 50кг, умрете. Ах да можно и учебник или сделай сам книжку. Простейшие орудия и оружие сделать.

Цитата:

Бронзовый век.

Если знакомо местное население с металлом (это период примерно Греции времен Трои? Так?) Потратьте два года на фехтование, умение владеть оружием- мечем, копье и лук. Изучите медицину- простую, типа МЧС. принципы получения стали и ли хотя бы железа. Химию проштудируйте. Вас шестеро. Разделите нагрузку на получение знаний. Тактика и стратегия тоже не помешает. Поизучайте печатную машину Гутенберга. Вас может спасти в первую очередь умение защитить себя. Знания, которые потом вам принести должны деньги. Ну и если, вы уже адаптировались, умение и знание интриг, тактика защиты своих владений.
Языке-то не забудьте выучить нового ПМЖ))))

Ну и удачи вам, Янки при дворе Агамемнона))))

**Shkloboo** · #**276** 30.08.2012, 14:28

Цитата:

типа траволечения

если там другие травы, то будет весело.

~~Седой Ёж~~ · #**277** 31.08.2012, 07:01

Shkloboo, если там все другое. Бронзовый век. Но время махолетов и паролинкоров?))) Этакий бронзопаропанк?)))
Хотя столько попаданцев. Вот реально адаптироваться,.. Вряд ли.
Асприн хорошо показал что это совсем не просто... Нет туалетной бумаги. зубной пасты, нет вилок... В средние века вас могут сжечь за частое купание. Вредно же! Одежда раз одетая. снимается только в следствии полного износа...

check32,

Цитата:

Охотничье оружие, боеприпасы, ну и кое какие бытовые мелочи(типа спичек, ложки и кружки). Потом необходим современный носитель информации и средства для обеспечения его питания. Минимум измерительных инструментов. И такой же минимум просто инструментов. Кое какую одежду на первое время, ну если останется запас веса, кое какие медикаменты, замены которым в ближайшее время найти не удастся(вроде сильных антибиотиков). вот собственно как-то так.

Кончились патроны, а привычка стрелять осталась. Привык к лептопу. нет питания...
Только собственные знания и рассчитывать на себя. Минимум к цивилизации привязываться. тогда с ходу начинаем вписываться в местную жизнь. Охотничий нож, можно два, дает возможность создать местное оружие. Знания только примитивные. Не производство легированной стали, а просто железа. Не производство венецианского стекла. а просто стекла. Не пулемет, а простой. примитивный арбалет. И не надо спичек! Огниво, кресало и вперед! Нет же пока даже винта Архимеда)))) Изобретите его. Простые. базовые знания. Развивать- ищите соратников, местных умников....
Ах да! Не надо пушку изобретать. Изобретите порох и простую глиняную гранату. Дальше, на месте изобретете. Но главное же выжить в самом начале.

**Franka** · #**278** 17.05.2013, 09:06

... на правах оффтопа...

Проверить перспективу каждого конкретного "попаданца" можно без труда, просто представив (в хардкорном случае таки отправив), что этот конкретный гражданин вдруг, как есть, оказался в каком-нибудь не особенно спокойном районе Ближнего Востока. Идея родилась из новости о сирийском полевом командире, который сожрал сердце и печень убитого противника, дабы получить его силу.
А что - налицо все необходимые атрибуты средневекового мира. Постоянные войны и стычки. Мужчины носят и применяют оружие. Религиозный фанатизм и вообще влияние религии ох как велико. Нет элементарных привычных среднему горожанину (ЦА попаданческой литературы) бытовых удобств. Даже приблизительно не похожие на индо-европейскую группу языки. Совершенно другие культурные традиции даже в быту, в мирной обстановке.
У метода есть неоспоримое преимущество - гипотетическое существование консульств и самолетов, дабы вернуть наигравшегося (если живого, да и хотя бы по частям) обратно к маме/жене на родимый диван.

Дарю идею! С магией, правда, напряженка, но ничто не идеально. Мдэ.

**check32** · #**279** 17.05.2013, 09:12

Цитата:

Сообщение от Franka

С магией, правда, напряженка,

Да ну? Мобильник вполне сойдет за хрустальный шар а РПГ за метатель фаерболов. А уж чудесных зелий разной степени "полезности" там и вовсе валом.

**Franka** · #**280** 17.05.2013, 09:51

Цитата:

Сообщение от check32

А уж чудесных зелий разной степени "полезности" там и вовсе валом.

Злой ты) Мне в умопостроениях было интереснее, каковы шансы у среднестатистического попаданца не погибнуть при первом же контакте с местными. Хотя бы на то, что они решат, что пойманное "чудо" можно продать сородичам "чуда", а не пришьют просто ради попаданцевой обувки. На "хинди-руси бхай-бхай" я вообще не рассчитывала бы.