Вопросы и проблемы при написании рассказов

[Vasex]

Предлагаю в этой теме задавать и отвечать на вопросы, связанные с написанием рассказов.
Примеры тем для вопросов:
1) Существует ли слово "вообще"? Когда его можно употреблять? Можно ли употребить в таком-то контексте...?
2) У меня главный герой по рассказу должен быстро распалить огонь в бытовых условиях в богатой квартире, где только нет спичек, зажигалок и плита на кухне электрическая...
3) Можно ли выбить стекло в евро-окне?
4) Есть ли синоним у определённого слова?
5)...
...
и т.д.

Напоминаю, что для благодарностей есть личные и публичные сообщения, а также репутация.
Леди N.

[Vasex]

Ок. Сноски и не собирался вводить, т.к. Сам не люблю, даже у Уоттса, где они полезны и важны. Я бы в случае 'своих названий' пояснял бы все по тексту один раз.

[Flüggåәnkб€čhiœßølįên]

Vasex, они (новые тезисы) нужны, только если серьезно прорабатывать вселенную. В теперешнем состоянии книжного рынка это излишне.
Ты просто завязнешь в глоссарии. Станешь как Теос.

[Терри П]

Сообщение от Vasex

Ок. Сноски и не собирался вводить, т.к. Сам не люблю, даже у Уоттса, где они полезны и важны. Я бы в случае 'своих названий' пояснял бы все по тексту один раз.

Тогда есть проблема, что читатель "зевнет" на пояснениях (или забудет), а потом будет долго удивляться, что за грамбламля такая в руках у героя. Для оружия это полбеды (про оружие легко можно догодаться по описанию битвы, пусть и примерно), а вот если, как некоторые авторы попаданцев, вводит свои единицы времени или расстояния, то "зевнув" один раз, читателю придеться или перечитывать всю книгу с начала или забить на то что он не понимает на какое расстояние прошли герои, если автор написал расстояние - 12 пля или сколько времени плыл корабль если автор написал 6 мля.

[Vasex]

Терри П, думаю года - "зимы" и мера длины - "горизонты" - небольшой напряг для читателя.
Я придерживаюсь тактики Аберкромби, стараясь не усложнять устройство мира. Мир - далеко не главное.
Словари и списки-сноски - говно.
Карты - говно.

Я, как один из самых ленивых читателей, понимаю, что может усыпить таких, как я. Коих в плане лени - большинство.

[Flüggåәnkб€čhiœßølįên]

Сообщение от Vasex

Карты - говно.

лол, если у тебя действия не в городе, сам запутаешься.

[Al Bundy]

Сообщение от Vasex

Карты - говно.

новый мир писать, если у тебя эта, как ее, геополитика, без карты реально ад, ты будешь путаться, я почему-то уверен, что карта у тебя есть, только в голове, так что чо говно, карты в фэнтезне - просто перенос и так существующего образа на бумагу; нередко оно помогает и читателю, как известно

[Vasex]

Мережук Роман,
Al Bundy,
в хорошей книге всё рисуется в тексте и без карты на форзаце
ну и хороший автор прекрасно всё в голове представляет и продумывает, конечно же

не удалось без физической карты - значит, хреновый роман
надо уметь описывать и вживлять местность читателю в голову

например, гарри поттер, хреновый пример (т.к. писательницу ловили на том, что она путается в географическом положении локаций относительно друг друга, но ловили не в книге, а отдельно от книги, при интервью), там карта как бы не нужна, есть ряд локаций и не важно какие там горы между ними и местность

просто не нужно перегружать ненужным говном тексты.

[Al Bundy]

Сообщение от Vasex

Мережук Роман,
Al Bundy,
в хорошей книге всё рисуется в тексте и без карты на форзаце
ну и хороший автор прекрасно всё в голове представляет и продумывает, конечно же

не удалось без физической карты - значит, хреновый роман
надо уметь описывать и вживлять местность читателю в голову

Не, ты напутал, это в книге с непродуманным миром все рисуется в тексте -) либо текст превращается из романа в пояснительную записку (см. Последний кольценосец, которого я люблю за идею и ненавижу за способ изложения). Герои в адекватной худ.книге просто говорят "утес такой-то, за рекой такой-то", а когда объясняют, юзают обороты вроде "вон за тем холмом, видишь", при этом они могут объясняться и в понятных терминах типа "две мили на север", но ты при всем умении не вживишь это читателю в голову, если речь идет хоть о сколько-нибудь крупном государстве/материке, потому что там подобных "на север через северо-запад" будет гора, а читателю придется рисовать в голове карту самому по обрывочным объяснениям в сюжете. Это не проблема умения автора вживить местность, это проблема человека понимать написанную и раскиданную по тексту информацию.

Так про все можно сказать, мол, и история мира говно, и биографии персонажей. А по факу оказывается, что заранее прописанные эти вещи дают нехилый профит, а их отсутствие дает Аберкромби. Твоего любимого -)

[Adsumus]

Сообщение от Vasex

Нащупал серьезную 'попаданческую' проблему...

Как раз для "попаденца" это такой уж проблемой не является. Он может познавать местный мир вместе с читателем, что даёт возможность автору объяснять его реалии.

А вот как быть, если все персонажи - местные? Не может же старый наёмник говорить товарищу что-то вроде: "Достаю я свою гизарму - это, значит, такая алебарда с крюком...", или "прошли мы в тот день две лиги, а это, как известно, около двенадцати километров", или, тем более "по роже было видно, что он уроженец королевства Ляндия, что на южной оконечности материка Тинонтент, и известно своим вином, изящными искусствами и храбрыми рыцарями, и порядком напоминает средневековую Францию..."

[Vasex]

Al Bundy, ок, смотри. Допустим стиль сюжета - квест - кто-то куда-то прёт, как шло братство кольца, или шли в продолжении перумова, или идут герои аберкромби... Какая разница какова глобальная карта мира, если по сути, тут - одна дорога, одна линия, один путь. О важных "артефактах" и достопримечательностях вне пути - можно поведать без всякого создания в голове читателя пути, как туда дойти.
А вот всё, что встречается на пути героев - показывается в первую очередь из их глаз, а не из карты на форзаце. То, что они видят, важно читателю (и автор должен это умело показать). А то, что они не видят (что там за горой, мимо которой проходят), если это не интересует читателя и персонажей, и не должно описываться, либо вполне можно отделаться парой фраз, которые ни на что не влияют. Либо только подкрепят атмосферу (например, и за этой горой тоже пустыня, некуда героям податься в поисках воды).
А теперь главное: единственное преимущество карты для читателя - это то, что можно заглянуть наперёд и прикинуть, сколько героям ещё идти до цели и где эта цель, и что на её пути предстоит пройти. И вот этот моментик легко описывается тем, что... тадада.... герои разворачивают у костра карту и смотрят, автор описывает, что они видят. ничего лишнего. читатель в этот момент будто отлистнул книгу до карты и обратно, посмотрев, че там впереди. Его интерес удовлетворён.
А расположение городов легко запоминается, если их немного. А если чересчур много - то это как перебор персонажей или названий, с картой или без - отталкивает.

Сообщение от Al Bundy

заранее прописанные эти вещи дают нехилый профит

заранее, это вне книги? или ты всё же намекаешь на карту? я на карту никогда не поглядываю, если она есть (вот как у зыкова). мне это неинтересно.

Сообщение от Al Bundy

а их отсутствие дает Аберкромби

и мартина, тогда уж. там карты рисуются какие-то, но они не требуются. всё равно всё сводится к ключевым городам и дорогам между ними. есть север и стена севернее, есть королевская гавань, есть южный материк, господи, там больше знать никому не надо. большинству пофиг, что там ещё. даже тем, кому нравится сюжет и персонажи.

я к тому, что автор, конечно, лучше всех это должен представлять
но текст должен быть самодостаточным и без карты.

[Adsumus]

Сообщение от Vasex

Допустим стиль сюжета - квест - кто-то куда-то прёт, как шло братство кольца, или шли в продолжении перумова, или идут герои аберкромби...

Ещё есть сюжеты, связанные с политическими интригами и масштабными войнами...Поди разберись там, без карты, кто кому в тыл зашёл)

[Vasex]

Adsumus, ну вот Мартин с севером, югом, там что, очень сложно?
При том там все так медленно друг к другу движутся и столько раз это повторяется, что дурак поймёт где чьё войско. Если это не спрятано сюжетом.

[Al Bundy]

Сообщение от Vasex

Al Bundy, ок, смотри. Допустим стиль сюжета - квест - кто-то куда-то прёт, как шло братство кольца, или шли в продолжении перумова, или идут герои аберкромби... Какая разница какова глобальная карта мира, если по сути, тут - одна дорога, одна линия, один путь. О важных "артефактах" и достопримечательностях вне пути - можно поведать без всякого создания в голове читателя пути, как туда дойти.

потому я и уточнил: если у тебя планируется геополитика аля мартин - если нет, то карта в книге не нужна, а тебе может пригодиться, так легче не ошибиться

заранее, это вне книги?

конечно

и мартина, тогда уж.

whatlol, мартин как раз наоборот является автором, у которого заранее прописано все и есть необъятный бэкграунд, а карта там нужна, потому что много мест, часто описывается движение армий по континенту, легко забывается расположение некоторых локаций по описанной мной причине читательской неидеальной памяти и т.д. Мартин - это пример того, что получается, когда биографии, история и карта есть заранее.

Сообщение от Vasex

Adsumus, ну вот Мартин с севером, югом, там что, очень сложно?

Странный вопрос -) Да, без карты там сложно, в частности поэтому ее и пихнули на титры в сериале

[Хомяк]

Сообщение от Al Bundy

Так про все можно сказать, мол, и история мира говно, и биографии персонажей. А по факу оказывается, что заранее прописанные эти вещи дают нехилый профит, а их отсутствие дает Аберкромби. Твоего любимого -)

Именно так. Через год ведь сам забудешь, что имел в виду. Будет что-нибудь вроде: "Вротмненоги, откуда взялась эта табуретка!?!!?". И при финальной вычитке наделаешь глупостей.
Ты показываешь читателю всего лишь вершину айсберга, а сам должен знать о мире произведения буквально все, что может иметь хоть какое-то значение. Джентльменский набор, считаю, состоит из: примерной карты, плана и биографий персонажей. Желательно также иметь схемы основных локаций и прорисовать общую картину всех сложных сцен, особенно батальных. Иначе внимательный читатель тебя поймает. Скажем, в некоторых книгах по "Звездным Войнам" очевидно, что автор вообще не задумывался, как в данном наборе фантастических допущений летают истребители, а просто героически считал фраги, коих немерено. И это реально бесит.

А уж публиковать черновики или нет - вопрос отдельный. Как правило, не надо, на то и черновики. ПМСМ, красиво оформленная художником карта на форзаце может радовать глаз, а глоссарии - зло.

Сообщение от Vasex

и мартина

Ты знаешь, без примерной карты было невозможно оценить смысл всех военных маневров в первых трех книгах. И, соответственно, стирается смысл некоторых действий героев. Без карты, по одному только тексту, создается очень расплывчатое представление о том, как местности соотносятся друг с другом. То есть, читать можно, но я в процессе карту скачал и довольно часто в нее подглядывал.

[Adsumus]

Vasex, про Мартина говорить сложно, потому как читал его сразу с картой - не знаю каково бы было без неё. А вот в Сапковском неоднократно терялся, путался, и в конце-концов даже сел, и сам нарисовал карту, опираясь на текст (интернета в те времена ещё не было).
Но особенно в этом плане вспоминается Эриксон. Он исповедует, очевидно, убеждения схожие с твоими, и издаёт книги без карт. При том, что у него действие происходит на нескольких материках, в огромном, насыщенном мире. Помню, как чертыхался, пытаясь по корявым фанатским картам разобраться, в чём суть хитромудрого манёвра местного полководца)

[Vasex]

Сообщение от Al Bundy

whatlol, мартин как раз наоборот является автором, у которого заранее прописано все и есть необъятный бэкграунд, а карта там нужна, потому что много мест, часто описывается движение армий по континенту, легко забывается расположение некоторых локаций по описанной мной причине читательской неидеальной памяти и т.д. Мартин - это пример того, что получается, когда биографии, история и карта есть заранее.

получается унылая какашка, в которой неохота разбираться, почти все фанаты жалуются на затянутость, занудность, растягивание трилогии в бесконечный сериал. это не так книга, которую я хотел бы прочесть. на "игре престолов", где карта нафиг не упала, мартин исчерпался. я смотрю, в интернете много со мной согласных, значит, я не такой уж псих-одиночка

Сообщение от Al Bundy

в частности поэтому ее и пихнули на титры в сериале

о, конечно, она там многое объясняет) особенно когда затянул первый сезон, я смотрел их каждый раз, погружаясь в этот мир, но признай - информативно они ниачёмны.

и да, я же не говорил, что не стоит продумывать всё заранее. ещё раз обращаю внимание, что я сказал - что продуманность со стороны автора необходима. вопрос только в том, что нужно читателю. и я говорил, что я карты не люблю, т.к. в большинстве книг, которые мне нравятся, они не нужны.
а там, где нужны, вот как мартиновский сериал или последние тома пирамидального мира фармера или вот зыков, который нравился только моментами, - все эти книги мне в целом не доставляют. перегружены ненужной фигнёй, вот что я скажу.
кому-то в этом интересно копаться, но не мне.

конечно, так и у Теоса фанаты найдутся. уже нашлись. ему там картинки рисует девчонка с девиантарта)
ну, есть любители ультрапроработанных миров, есть любители сумерек, есть любители донцовой, есть любители теоса
не спорю :)

Сообщение от Хомяк

Ты знаешь, без примерной карты было невозможно оценить смысл всех военных маневров в первых трех книгах. И, соответственно, стирается смысл некоторых действий героев.

поэтому я не читаю мартина, нафиг такую "литературу" :) с картами

[Al Bundy]

Сообщение от Vasex

получается унылая какашка, в которой неохота разбираться, почти все фанаты жалуются на затянутость, занудность, растягивание трилогии в бесконечный сериал. это не так книга, которую я хотел бы прочесть. на "игре престолов", где карта нафиг не упала, мартин исчерпался. я смотрю, в интернете много со мной согласных, значит, я не такой уж псих-одиночка

группа детсада жалуется, сериальную затянутось пары линий у него нормальные читатели просто отмечают аки факт (который есть вообще во всех сериях фэнтези, а мартиновская средь них лучшая, опа).

о, конечно, она там многое объясняет)

ага

конечно, так и у Теоса фанаты найдутся. уже нашлись. ему там картинки рисует девчонка с девиантарта)
ну, есть любители ультрапроработанных миров, есть любители сумерек, есть любители донцовой, есть любители теоса
не спорю :)
поэтому я не читаю мартина, нафиг такую "литературу" :) с картами

но ты чет смело заравнял проработанные миры с донцовой и сумерками, irl-то все наоборот - есть любители непроработанных миров, если любители донцовой, если любители сумерек... -))

[Vasex]

Сообщение от Al Bundy

но ты чет смело заравнял проработанные миры с донцовой и сумерками, irl-то все наоборот - есть любители непроработанных миров, если любители донцовой, если любители сумерек... -))

знал, что ты сюда свернешь, поэтому ещё впёр туда теоса в конце списка. это одна полка :)

Сообщение от Al Bundy

который есть вообще во всех сериях фэнтези, а мартиновская средь них лучшая, опа

ну совсем левый аргумент.

и в довесок, вам не кажется, что карта может даже сама вредить представлению мира читателем?
это как картинка горлума в переводе хоббита
меня например просто убивало иногда то, что я беру какую-нибудь книгу, а там карта с материками, очень похожими на реальные. и придуманные страны на них.
и много такого. какие-то спойлеры, вун у Перумова в зверях - движение гончей указано.
как-то отторгает, реакция "что за"...

[Al Bundy]

Сообщение от Vasex

знал, что ты сюда свернешь, поэтому ещё впёр туда теоса в конце списка. это одна полка :)

какая одна, донцова с сумерками простейшие, мартин на полке выше, хотя нет, выше профессор, а выше него мартин, но он с нареканиями и обыденным стилем, потому не быть ему на полне со стивенсонами/воннегутами/фолкнерами, но он все равно очевидно выше абера ^^

[Vasex]

Сообщение от Al Bundy

но он все равно очевидно выше абера ^^

у мартина непродуманные, незаконченные коммерческие книги, кроме первой, первая очень цельная для начала цикла, лучше "крови и железа", которая закончилась хрен знает чем
а аберк уже сейчас сюжетами его превосходит (а ты читал только одну, я хотя бы 2 у мартина и отзывы людей на остальные читаю), штампы круто разбивает вдребезги, персонажи ярче и интереснее, персонажи трансформируются и физически, и морально, хоть и немного нереалистичнее, совсем чуть-чуть (до уровня толкиеновской сказки далеко очень, как и мартину). ты бы почитал его сначала, я его любить со второй книги начал. а мартина как раз на второй разлюбил.

Сообщение от Al Bundy

какая одна, донцова с сумерками простейшие

я понимаю, я шутя, просто я намекал на то, что для меня унылость мартина становится уже близка к нулевому рейтингу - уровня того перечисленного говна.
ну блин, не тролль, ты ж понимаешь это

и насчет рейтингов. джо пока что дышит в попу мартину в рейтинге фантлаба (дада, рейтинги это сила :P ), но мартину скоро грозит естественный каюк, а у джо всё ещё впереди и для новичка он очень бодро начал. до мартина толкиен был крут, по твоим словам, пусть так, допустим. а теперь новый ученик превзойдёт учителей, всё к этому идёт. и джо знает, что пишет, кроме дебютной книги - всё остальное на уровне.