Вопросы и проблемы при написании рассказов

[Vasex]

Предлагаю в этой теме задавать и отвечать на вопросы, связанные с написанием рассказов.
Примеры тем для вопросов:
1) Существует ли слово "вообще"? Когда его можно употреблять? Можно ли употребить в таком-то контексте...?
2) У меня главный герой по рассказу должен быстро распалить огонь в бытовых условиях в богатой квартире, где только нет спичек, зажигалок и плита на кухне электрическая...
3) Можно ли выбить стекло в евро-окне?
4) Есть ли синоним у определённого слова?
5)...
...
и т.д.

Напоминаю, что для благодарностей есть личные и публичные сообщения, а также репутация.
Леди N.

[Винкельрид]

Сообщение от Mantiss

Касательно ответа можно ли катаной рубить кости, приведу в пример устав американских пехотинцев времен войны США с Японией, в котором запрещалось "прикрываться от удара самурайским мечом винтовкой M1 Garand, так как японский меч легко разрубает ее пополам". А уж если она в состоянии рубить ствол из легированной стали, то кости - и подавно.

Тоже слышал эту легенду. Если автор знает источник, где можно ознакомиться с ней, был бы рад тоже узнать это (пожалуйста, не предлагайте ссылку на статью в журнале "Лучшие компьютерные игры":-)). Почему недоверие - поясню. Всегда считал (и читал), что японские мечи во второй мировой были исключительно, как теперь принято выражаться, понтами и отданием дани традициям, ну и методом укрепления боевого духа (еще - методом расправы с пленными, но в свете всеобщей увлеченности Японией, чур я это не упоминал!), и что американцы, а потом и наши солдаты, в рукопашных боях (хотя и старались избегать оных) действовали гораздо эффективнее со своими штыками.

[Демьян]

Сообщение от Винкельрид

Всегда считал (и читал), что японские мечи во второй мировой были исключительно, как теперь принято выражаться, понтами и отданием дани традициям, ну и методом укрепления боевого духа (еще - методом расправы с пленными, но в свете всеобщей увлеченности Японией, чур я это не упоминал!), и что американцы, а потом и наши солдаты, в рукопашных боях (хотя и старались избегать оных) действовали гораздо эффективнее со своими штыками.

Согласен. Если угодно цитата: "И тут возникает вопрос о качестве японских военных мечей. Многие почему-то до сих пор уверены, что если клинок выкован в Стране восходящего солнца, то он обязательно имеет чудесные способности. Это утверждение и к традиционным японским мечам не всегда применимо, а уж тем более к военным образцам. Судите сами - в разгар Второй мировой подобных военных мечей производилось около 30 тысяч в год." источник

[UsuallySoldier]

Винкельрид, в годы Второй мировой войны был снят японский пропагандистский фильм, в котором мастер фехтования "катаной" перерубил ствол пулемета. Название запамятовал, увы.

Если же подходить к вопросу серьёзно - то вообще такую возможность отметать не стоит, но простой вояка фабричным клинком этого сделать не сможет. Лезвия многих "катан" даже ручной работы легко пилятся напильником, другие гнутся уже от небольших усилий, как простая железка.
Полевой устав пехоты США FM 21-100 от декабря 1941 по этому поводу молчит.
Хотя запрет лично мне понятен - оригинальная система заряжания "Гаранда" при внешних воздействиях легко выходит из строя. Если закрываться винтовкой постоянно, то та очень быстро заклинит из-за перекоса пачки.

В принципе же - катана - дитя своей цивилизации. Она вряд ли справится с европейскими доспехами, где нужен скорее проламывающий удар, а не прорезающий (так и европейский меч вряд ли справится с японской пластинчатой бронёй), но вполне уверенно режет человеческую плоть, вероятно, более...аккуратно, чем клинки европейцев.

[Mantiss]

Как бы то ни было, задумайтесь - традиционный самурайский доспех (да-да, тот самый, с маской разъяренного воина) это несколько слоев пластинчатой стальной брони, а сражались самураи друг с другом преимущественно в них. Значит японский меч просто обязан был если не разрубать, то наносить повреждения такой броне. А если учесть, что пластинчатый доспех намного более упругий, нежели ствол винтовки, и половину энергии удара просто гасит, легенда о том что меч перерубает М1 Гаранд (которых, к слову, тогда в год производилось не 30 тысяч а в разы, думаю, больше, качество падало пропорционально) лично мне уже не кажется такой уж нелепой.

А бездумно верить словам человека, который называет клинок "лезвием", хотя лезвие это режущая кромка, я не склонен.

[Нигвен]

традиционный самурайский доспех (да-да, тот самый, с маской разъяренного воина)

Вы этот доспех вживую видели? В нем достаточно много открытых мест.

[Mantiss]

Где интересно? У них даже со шлема сзади падал кольчужный "занавес", прикрывающий шею. Единственное реально открытое место - колени, там где уже заканчивался сам доспех, но еще не начинались поножи. А все конструктивно ослабленные места - например, плечи, где не было пластин брони, а было чаще всего лишь кольчужное плетение делались такими намерено - для облегчения и так не легкого доспеха. Делалось это с расчетом на то что данные области будут защищаться непосредственно клинком оружия.

[UsuallySoldier]

Сообщение от Mantiss

Как бы то ни было, задумайтесь - традиционный самурайский доспех (да-да, тот самый, с маской разъяренного воина) это несколько слоев пластинчатой стальной брони, а сражались самураи друг с другом преимущественно в них. Значит японский меч просто обязан был если не разрубать, то наносить повреждения такой броне. А если учесть, что пластинчатый доспех намного более упругий, нежели ствол винтовки, и половину энергии удара просто гасит, легенда о том что меч перерубает М1 Гаранд (которых, к слову, тогда в год производилось не 30 тысяч а в разы, думаю, больше, качество падало пропорционально) лично мне уже не кажется такой уж нелепой.

Во-первых, японский доспех не выдерживает прямого удара катаны, только те, что придутся "вскользь". Отчасти это следствие применяемых материалов, а отчасти следствие конструкции доспеха.
Во-вторых, вопрос не в упругости. Европейский доспех не был упругим, но удар он скорее всего выдержит в счёт толщины и прочности.
У винтовки подобной толщины нет, но прочность европейского доспеха явно рассчитывалась на удар двуручника\одноручника, но никак не на давление в несколько сот (и.т.д.) атмосфер, которое отправляет пулю в полёт.)

Сообщение от Mantiss

А бездумно верить словам человека, который называет клинок "лезвием", хотя лезвие это режущая кромка, я не склонен.

А я не склонен верить авторам статей, на ходу корректирующим то, что называют "источники", в особенности, если последние довольно легко проверить.

[Демьян]

Mantiss

Ну, во-первых, не стальных пластин, а металлических, да и не стоит путать оружейную сталь с доспешной - разные процессы ковки. Во-вторых, ни разу не видел кольчужного японского доспеха - это, скорее всего, оговорка. Доспехи были и бамбуковыми - их много разновидностей. И появились не для защиты от меча, а от лучников. Да, и защита клинком не предусматривалась - можно было повредить меч.

[Mantiss]

Во-первых, японский доспех не выдерживает прямого удара катаны, только те, что придутся "вскользь". Отчасти это следствие применяемых материалов, а отчасти следствие конструкции доспеха.

Жду лекции на тему материалов, применяемых в японских доспехах. Только сначала вопрос - если они не защищали, какой смысл вообще их носить? Защита от случайных ударов вскользь, именно "случайных", потому что в бою на тяжелых мечах ставка всегда делалась на мощные удары, каждый их которых, в идеале, решал исход поединка, не оправдывает большого веса и потерю в ловкости.

Во-вторых, вопрос не в упругости. Европейский доспех не был упругим, но удар он скорее всего выдержит в счёт толщины и прочности.

В том и дело, что не выдержит, а прорубится - пусть на какую-то половину, допустим, толщины, но прорубится и вторичного попадания в это же место уже не выдержит. Пластинчатые доспех создан для того, чтобы пластины, амортизируя удар клинком, переводили атаку в скользящее, почти не опасное движение.

У винтовки подобной толщины нет, но прочность европейского доспеха явно рассчитывалась на удар двуручника\одноручника, но никак не на давление в несколько сот (и.т.д.) атмосфер, которое отправляет пулю в полёт.)

Тут для начала нужно учесть, что стволы винтовок делаются по бесшовной технологии, в отличии от доспехов. Во-вторых - давление внутри ствола воздействует на него по всей площади, в отличие от точечного удара мечом. И да, кстати, стволы винтовок делаются из неупругих и неэластичных металлов, которые хорошо держат то самое давление, но при том довольно ломкие сами по себе, вроде чугуна, который прочный но хрупкий.

В доказательство исключительности японских мечей (не всех, конечно, а именно тех, которые именно что иключительны) советую погуглить видео "катана против пули" и посмотреть два варианта - первый где по клинку катаны стреляют из пистолета, то ли Глока 18, то ли ЮСП Матч не помню и пуля просто разрубается пополам, оставляя на клинке едва заметный замин, и второй где по клинку вовсе лупят из пулемета калибра 12.7 и клинок достойно выдерживает 5-6 патронов, способных оторвать человеку конечность.

И потом - те же колдстиловцы, коих уже приводили в пример своими железкамит частенько в своих агрессивных рекламных роликах рубят пополам подвешенные на крюках реберные части свиных туш, головы тех же свиней разделывают пополам одним ударом на столе, просто кости рубят. И все это клинками зачастую в разы меньше нежели длина классической катаны.

UPD 2 Демьян -

Ну, во-первых, не стальных пластин, а металлических

А сталь не металл? Или сплавы уже не считаются металлами? Я всегда думал что металл это такая структура кристаллической решетки...

да и не стоит путать оружейную сталь с доспешной - разные процессы ковки.

Процесс ковки существует только один это придание заготовке формы с помощью ударов молота. В процессе этого происходит уплотнение зерна металла, что положительно влияет на его прочность, но отрицательно - на хрупкость. Разной может быть закалка, отпуск, отжиг, слесарка, и прочие нюансы, а ковка она и есть ковка. Не путать с прокатом и штамповкой.

Да, и защита клинком не предусматривалась - можно было повредить меч.

Меч повреждался в любом случае. Даже затупление это тоже повреждение меча. Любое касание режущей кромкой чего-либо повреждало меч. Из вышесказанного делаю вывод что самураи, видимо, вообще мечами не пользовались, а только молились на них сидя дома в позе лотоса.

[Reistlin]

Доспехи могли защитить от "оружия" простолюдинов, но больше имели назначение в устрашении, но литературкой подтвердить не могу :)

[Демьян]

Возможно, что я "открою Японию", но стоит учитывать несколько вещей. Первое - в Японии очень мало металла, практически и нет вовсе по европейским меркам. В старинном оружии очень много метеоритного металла, так, что можно смело назвать средневековые мечи - звездными )) В Японии мало разводилось лошадей, поэтому конница состояла исключительно из дворян (самураев), а практика конного боя была отличной от европейской. Основным оружием у самураев изначально являлся лук - юми, а стреляли они из любого положения (пешим, конным, на ходу). Отсюда и отсутствие щитов у японцев - руки были заняты другим )) Мечного верхового боя не существовало - для мечного боя спешивались. Доспех был расчитан в первую очередь против стрел. Большенство металлических пластин было размером с палец, а переплетались они шнуром. Более крупные пластины (в основном на шлеме), скреплялись через кожаные подкладки и заклепки. Основная большая пластина, типа кирасы, была на груди, но была в основном трапецевидной формы - поскольку расчитана на сидящего на коне человека. Единственным, что можно назвать действительно доспехом для мечного боя - это высокие наручи и наплечники: гио и касадрузи (вот с названием последнего могу ошибиться), но она, опять же, предназначались для защиты от скользящего удара.

[Демьян]

Сообщение от Mantiss

А сталь не металл? Или сплавы уже не считаются металлами? Я всегда думал что металл это такая структура кристаллической решетки...

Всякая сталь металл, но не всякий металл - сталь ))

Процесс ковки существует только один это придание заготовке формы с помощью ударов молота. В процессе этого происходит уплотнение зерна металла, что положительно влияет на его прочность, но отрицательно - на хрупкость. Разной может быть закалка, отпуск, отжиг, слесарка, и прочие нюансы, а ковка она и есть ковка.

Под "ковкой" я имел ввиду весь кузнечный процесс, а не кокретно лишь ковку. Думаю, что вы поняли, поскольку все знают обобщающий термин "ковать оружие"

Меч повреждался в любом случае. Даже затупление это тоже повреждение меча. Любое касание режущей кромкой чего-либо повреждало меч.

Опять же, вы прекрасно поняли о чем я говорю, так чего играть в непонятки?

[UsuallySoldier]

Сообщение от Mantiss

Жду лекции на тему материалов, применяемых в японских доспехах.

За составом стали и прочего - к химикам.

Сообщение от Mantiss

Только сначала вопрос - если они не защищали, какой смысл вообще их носить? Защита от случайных ударов вскользь, именно "случайных", потому что в бою на тяжелых мечах ставка всегда делалась на мощные удары, каждый их которых, в идеале, решал исход поединка, не оправдывает большого веса и потерю в ловкости.

Миямото Мусаси, его "Книга пяти колец" вам в руки.
Можете посмотреть насколько часто (а вернее - нечасто) используются доспехи в одиночных поединках самураев, и насколько часто - в масштабных мероприятиях, навроде больших битв, где помимо самураев - куча всякой мелочи, типа простой пехоты\лучников и т.д.

Сообщение от Mantiss

В том и дело, что не выдержит, а прорубится - пусть на какую-то половину, допустим, толщины, но прорубится и вторичного попадания в это же место уже не выдержит.

А вот вряд ли. Вы пытаетесь наковальню разрезать остро отточенной бритвой.)
Наибольший урон - неглубокая царапина. И вряд ли вы вторично по ней попадёте.
Европейский же меч самурайские пластины не разрежет (туповат), и не проломит (слишком упруги, слишком хорошо гнутся), но в счёт последнего эффекта - прогнёт. Удар будет крайне чувствительным.)

Сообщение от Mantiss

Тут для начала нужно учесть, что стволы винтовок делаются по бесшовной технологии, в отличии от доспехов. Во-вторых - давление внутри ствола воздействует на него по всей площади, в отличие от точечного удара мечом. И да, кстати, стволы винтовок делаются из неупругих и неэластичных металлов, которые хорошо держат то самое давление, но при том довольно ломкие сами по себе, вроде чугуна, который прочный но хрупкий.

Технология изготовления M1 "Гаранд" вам в руки. В частности, рецептура сплава, и выдерживаемые им в процессе изготовления нагрузки и обработка.

Сообщение от Mantiss

В доказательство исключительности японских мечей (не всех, конечно, а именно тех, которые именно что иключительны) советую погуглить видео "катана против пули" и посмотреть два варианта - первый где по клинку катаны стреляют из пистолета, то ли Глока 18, то ли ЮСП Матч не помню и пуля просто разрубается пополам, оставляя на клинке едва заметный замин, и второй где по клинку вовсе лупят из пулемета калибра 12.7 и клинок достойно выдерживает 5-6 патронов, способных оторвать человеку конечность.

Такие фокусы можно показать и нашей шашкой, и с европейским мечом.
Законы физики для всех одинаковы - особенно если клинок расположен к стрелкам режущей кромкой.)))
P.S. Ещё и пуля наверняка FMJ...

[Mantiss]

В старинном оружии очень много метеоритного металла, так, что можно смело назвать средневековые мечи - звездными

Так воооооооот откуда Джордж Лукас свои лазерные мечи-то взял! Ну тогда точно и безапелляционно - Да, катаны могут рубить головы!

Ах, стоп... Подавляющее большинство метеоритов же весит считанные граммы и из них даже цубу не сделать, не то что клинок, что особенно актуально с учетом того что метеорит это не чистый металл, а, грубо говоря, руда, причем часто не лучшего качества... Ну вот, такая теория обломалась...

Доспех был расчитан в первую очередь против стрел. Большенство металлических пластин было размером с палец, а переплетались они шнуром

Обратимся к физике - у чего больше шансов выдержать прямое короткое точечное механическое воздействие - у стальной чушки в два пальца толщиной или у двух наложенных друг на друга пластинок той же стали толщиной в полсантиметра? Всегда и везде, для всех типов доспехов, луки и арбалеты были самым грозным бичом. Для защиты от стрел и болтов всегда использовались щиты и только щиты.

И, в конце концов, заканчивая флудодром - вопрос стоял - реально ли катаной с одного удара обезглавить человека?

Я отвечаю - да, реально.

[Винкельрид]

Реплика в сторону: Интересное дело, почему, стоит разговору зайти об оружии, как тут же появляется куча специалистов и тема разрастается на несколько страниц?
По делу:
1. Что касается американцев и их винтовок, то тут (допуская, что в уставе действительно были строчки про запрет парирования удара мечом) всё гораздо проще. Вооружались бы японцы дубинками - в уставе запретили бы парировать и дубинки, поскольку любое воздействие на ствол, казенную часть и УСМ огнестрельного оружия - это снижение его работоспособности. Штык и приклад - это то, чем худо-бедно пользоваться можно, не опасаясь, остальное чревато.
2.

Сообщение от UsuallySoldier

в годы Второй мировой войны был снят японский пропагандистский фильм, в котором мастер фехтования "катаной" перерубил ствол пулемета

Друг мой. Уверен, японцы могли бы снять фильм, где бравый самурай разрубает катаной статую свободы, а американцы - что американский ловит зубами пулю. Что это дает исторической справедливости?
3.

Сообщение от Mantiss

традиционный самурайский доспех (да-да, тот самый, с маской разъяренного воина) это несколько слоев пластинчатой стальной брони, а сражались самураи друг с другом преимущественно в них. Значит японский меч просто обязан был если не разрубать, то наносить повреждения такой броне

А вот тут надо мыслить логически. Для чего таскать на себе всё это нагромождение, если оно не является достаточной защитой от удара мечом? Самураи - непрактичные кретины? Вряд ли. Рыцарь, в Японии или в Европе, - неважно где, стремился обезопасить себя максимально, а не просто вырядиться ради проформы. Если чудодейственная катана рубила доспех, они бы носили два.
Ну и вообще да, уже говорили не раз, отрубить голову можно чем угодно, никаких особенных преимуществ у катаны перед шашкой или палашом нет.

[UsuallySoldier]

Сообщение от Винкельрид

Друг мой. Уверен, японцы могли бы снять фильм, где бравый самурай разрубает катаной статую свободы, а американцы - что американский ловит зубами пулю. Что это дает исторической справедливости?

Исторической справедливости это практически ничего не даёт, но мне казалось, что вы спрашивали про источник сей оружейной легенды. Или я что-то не так понял?

[Демьян]

Сообщение от Винкельрид

А вот тут надо мыслить логически. Для чего таскать на себе всё это нагромождение, если оно не является достаточной защитой от удара мечом? Самураи - непрактичные кретины? Вряд ли. Рыцарь, в Японии или в Европе, - неважно где, стремился обезопасить себя максимально, а не просто вырядиться ради проформы. Если чудодейственная катана рубила доспех, они бы носили два.

Вы фильм "Последний самурай" смотрели? Да-да, знаю, Голливуд... Тем не менее факт остается фактом - самураи носили доспехи даже после появления огнестрельно оружия вплоть до запрещения императором самурайских атрибутов. Дело в том, что доспехи несли на себе отметки кланов (как килты у шотландцев) и использовались во многом, как отличительная униформа. Даже простые воины привязывали себе на спину флаги с клановой отметкой - куда уж нелепо и нелогично с нашей точки зрения.
Защита, конечно, была, но не то, чтобы непробиваемая - с европейским доспехом не сравнить.

[Винкельрид]

Сообщение от Демьян

мне казалось, что вы спрашивали про источник сей оружейной легенды. Или я что-то не так понял?

Источники легенд мне известны, они не изменялись никогда. Меня интересовала истина, т.е. ссылка на действующий на момент второй мировой войны устав американской армии и конкретно на место, где уднляется внимание защите от японского меча в рукопашной схватке, либо на серьезную статью серьезного автора, который на оный ссылается.

Сообщение от Демьян

самураи носили доспехи даже после появления огнестрельно оружия вплоть до запрещения императором самурайских атрибутов

Вообще, и в Европе доспехи носили после появления огнестрельного оружия, это ни о чем не говорит. А многое говорит тот факт, что, с появлением огнестрельного оружия и участившимися контактами с иностранцами, японцы начали отказываться от старых доспехов с миллионом шнуровок в пользу более практичных, стремясь к цельным кирасам, лучше сопротивляющимся пулям, а это никак не говорит о идиотичной закостенелости самураев.
P.S. Информация о том, что самураи уподобляли доспехи килтам в плане распознавания (тут ведь и по поводу килтов неповторимый клановый рисунок - чуть менее чем миф) я также считаю неподтвержденной ссылками.

[Flüggåәnkб€čhiœßølįên]

Сообщение от Mantiss

А сталь не металл? Или сплавы уже не считаются металлами? Я всегда думал что металл это такая структура кристаллической решетки...

Грубо говоря, не только. Структура отличается, да.
И доспехи у самураев не всегда были металлическими, да. Что-то там про керамику когда-то читал.

[Mantiss]

То есть сталь это не металл??? О.О Срочно три кубика матчасти, внутривенно!!!