В СССР фэнтези нет? Что такое «советское фэнтези»

[Тенгель]

Нет, Волков писал именно сказки. Хотя, и с элементами фэнтези.
От фэнтези их отличает:
-- ориентация на детскую аудиторию;
-- наличие мощного назидательного "послания".
В то время, как фэнтези ориентируется на взрослого читателя (или, по крайней мере, на юношество) и прямой назидательности не содержит.
Хотя, если пользоваться определением Терри П, это, конечно, фэнтези: Есть карта волшебной страны, магия, и её "реалистическое" объяснение.
С другой стороны, этого "реалистического" объяснения магии там настолько много, что с таким же успехом можно и НФ ярлык навесить. В "Жёлтом тумане" имеем самую настоящую маг-техно-апокалиптику (только применено не ядерное, а химическое оружие массового поражения); а в "Тайне заброшенного замка" -- инопланетное вторжение. К слову, "Огненный бог марранов" -- в таком случае социально-политологическая фантастика, т. к. там речь идёт о природе диктатуры.

[Дикарь]

Сообщение от Гиселер

"Мастер и маргарита" - это фэнтези чистой воды. Ну разве что на счет жанра можно поспорить.

Насчёт жанра поспорить не получится. Это роман. ;)

Сообщение от Robin Pack

Серьёзных героических сказок очень много снимали в эпоху, которую я называю "хрущёвской мультипликацией". Эпоху "Снежной королевы", "Аленького цветочка". Эпоху греческих мифов от Снежко-Блоцкой, состоящих из крови, смерти, пафоса и самопожертвования. "Маугли" - лебединая песня этой эпохи, возможно, лучший советский мультфильм в жанре эпоса.

Я бы не стал так сжимать рамки этого периода. Для себя определяю его как классическую эпоху советской мультипликации. Временные рамки - примерно с 44-45 по 60-е годы (первая половина скорее). Те же потрясающие мультфильмы по Гоголю - "Ночь перед Рождеством" и "Пропавшая грамота" сестёр Брумберг - это ли не фэнтези? Или первая версия "Конька-горбунка" (1947 г., потом он был переснят и дополнен в 70-х), мультфильмы по сказкам Пушкина - то ли сказки, то ли фэнтези. "Снегурочка" 52-го года - фэнтезийная мульт-опера без типичного для сказок "хэппи-энда". Или вот "Царевна-лягушка" 1954 г. Хотя это всё же скорее сказка, хоть и не без эпического пафоса... Некоторые из тех фильмов снимались с применением "технологии захвата движения" - делалась прорисовка по кадрам с живыми актёрами, потому анимации выглядят необыкновенно естественными.
В более раннее время в советских мультфильмах чувствуется сильное влияние Диснея - в облике персонажей, в нарочито карикатурной анимации. Или это были просто анимированные агитплакаты. А в более позднее время пошли усиленные творческие поиски и прочий авангардизм, которые далеко не всегда приводили к достойному результату. Правда, кроме фильмов по греческим мифам, в 70-е снимали ещё и русский эпос: экранизировали былины (жаль, мало), "Детство Ратибора", "Лебеди Непрядвы" и "Когда песок взойдёт" - тоже можно отнести к эпическому фэнтези.

[komrad13]

Сообщение от Дикарь

Насчёт жанра поспорить не получится. Это роман. ;)

Роман-это формат, а не жанр. Романов в жанре фэнтези более чем хватает.

[Дикарь]

Сообщение от komrad13

Роман-это формат, а не жанр.

Не совсем так. "Формат" или "форма" применительно к литературным произведениям - это изобретение недавнего времени. Вообще-то последние лет двести принято было говорить о литературном роде. Жанр же напрямую связан с этим самым родом. Так что "Мастер и Маргарита" по жанру - роман, если точнее фантастический или фэнтезийный роман.
Фэнтези же в широком смысле - это литературное направление, включающее произведения таких жанров как рассказ, повесть, роман, эпопея и т.п. (само собой, если говорить только о литературе). Разумеется, эти определения можно и нужно уточнять: юмористический фэнтезийный рассказ, эпический фэнтезийный роман и т.д.

Впрочем, если сейчас выражения типа "одеть пальто" стали нормой, чего уж говорить о таких тонкостях... :D

[Гиселер]

Сообщение от Дикарь

Жанр же напрямую связан с этим самым родом. Так что "Мастер и Маргарита" по жанру - роман, если точнее фантастический или фэнтезийный роман.

Дикарь, ты конечно же прав. Но определение фэнтези (или другого литературного направления), как литературного жанра - это давно устоявшееся заблуждение, которое по-умолчанию принято и понятно всем.
Т.е. в плане строгой терминологии наличествует очевидная ошибка, но если собеседники при этом прекрасно понимают друг друга - так ли уж и важна эта разница ? :)

Сообщение от Дикарь

Впрочем, если сейчас выражения типа "одеть пальто" стали нормой, чего уж говорить о таких тонкостях... :D

Усугубляешь. Впрочем, дело хозяйское.

[Robin Pack]

Складывается такая картина, если суммировать сказанное в теме.

Ближайшими к советскому фэнтези были:

1. Мистика/городское фэнтези/магреализм, с философскими замашками
• А. и Б. Стругацкие «Понедельник начинается в субботу»
• М. Булгаков «Мастер и Маргарита»
• В. Орлов «Альтист Данилов»

2. Волшебные сказки для детей
• А. Волков, цикл про Изумрудный город
• Л. Лагин «Старик Хоттабыч»
• Пьесы Е. Шварца

3. Отдельные закидоны научных фантастов
• отдельные рассказы К. Булычёва о Гусляре (на мой взгляд, спорно) и Алисе.

А вот со стороны исторических и приключенческих романов я что-то не припомню заходов. Хотя, казалось бы, самые родные для фэнтези жанры.

[Mariko]

Robin Pack, а Лукина и Шефнера с магреализмом вы чего не посчитали?

[Фрол Данилов]

Ой, ой, пять страниц спора о терминах.. Давайте так. Сколько бы мы ни раздумывали "Что есть фэнтези" (аналогично - с другими абстрактными терминами, как те же сказки и НФ), ни одно изобретённое определение не будет точным, не учтёт всех исключений, и самих этих определений будет тысяча. Поэтому говорить надо не о том, что как называется, что правильнее и корректнее, а о том, что интереснее. Иными словами, мы должны определиться, а чего мы хотим от вопроса о советском фэнтези.

Возьмём два более-менее объективных определения слова "фэнтези": формальное и предельно-широкое.

Формальное. То, что в магазине стоит на полке "Фэнтези", что редактор определяет, как "фэнтези", что продавец-консультант говорит покупателю, просящему фэнтези. Фэнтези в таком понимании в СССР, разумеется, не было вовсе, и на западе оно появилось лишь в двадцатых годах двадцатого века в журнальчиках, в которых печатали про Конана (ну или, максимум, самое старое - с популяризацией готических романов в 18-19 веках, которые можно назвать фэнтези постфактум), и разрослось после популяризации Толкина в эпоху хиппи.
Кроме того, "фэнтези" по такому определению и не интересно рассматривать, о нём не интересно говорить, ибо получается, что в основном это литературная жувачка. Разумеется, в таком смысле назвать Гоголя или Булгакова "фэнтези" будет оскорблением. Правда, тут есть загвоздка, что и Толкин - автор явно более высокого полёта, чем жувачка, однако ведь он сильно повлиял на эту жувачку, так что непонятно, будет ли клеймо "фэнтези" оскорблением для него... Впрочем, сейчас не об этом.

Разумеется, интереснее говорить о Булгакове, Гоголе, Гофмане, Гёте, Борхесе и Маркесе, чем о каком-нибудь Васе Запузыркине с его опусом "Легендарная легенда о мече королевы эльфиек-лезбиянок". Так что возьмём другое определение фэнтези - предельно-широкое (постаравшись абстрагироваться от, пардон, зашквара, налипшего на звук этого слова): фэнтези - всё, где есть волшебство. Да, прямо так широко, для начала даже не пытаясь отделить его от сказок и НФ. При этом мы не отбрасываем все узкие понимания в корзину. Нет, мы их возьмём за скобочки, но рассматривать будем уже с конкретными произведениями (насколько это конкретное произведение соответствует такому-то и такому-то определению фэнтези, насколько там уклон в сказку или НФ и т.д. - с конкретным это вполне можно, а не в ту степь уводят обобщения). Такое обобщение будет тем более уместно, что в СССР было мало фэнтези даже в таком широком понимании. Ведь рассудите - нам интересно рассмотреть именно то, как в советском творчестве было представлено волшебство? В первую очередь во взрослых произведениях, поскольку детские сказки всё-таки были не такой уж редкостью. Однако и детское мы тоже не будем полностью отбрасывать, ибо при их обсуждении можно подметить много интересного (не говоря уж о том, что детские книги сами по себе бывали очень интересными).

Ну, самое очевидное - это, конечно, Булгаков, Стругацкие, Шварц. Но не ими едиными. Я несколько удивился, что в обсуждении ни разу не всплыл Владимир Орлов с его магреализмом про домовых и демонов в современной Москве. Почитайте "Альтиста Данилова" - весьма интересная и красивая книга. Кстати, все её литературные достоинства - это да, разумеется, но с точки зрения "фэнтезиведения" она интересна глубиной описания мира демонов. Конечно, этот мир - во многом сатира на советскую повседневность, и шутки над представлениями о чудесном (в духе "Понедельника"), и тем не менее.

Далее. В обсуждении много раз всплывал "Понедельник" Стругацких, и пару раз упоминалось их же "Трудно быть богом". Но не вспомнили, что и в некоторых других их произведениях была определённая фэнтезийность, пусть и в менее стандартном понимании (но тем и интереснее!).
"Улитка на склоне". Хотя, конечно, "мифическая" часть - мертвяки, русалки - это скорее представления жителей глухих деревень, а на самом деле это, видимо, достижения некоей неизвестной цивилизации, всё же, в отличие от ТББ, это не представлено как "заблуждения дремучего средневековья", здесь читатель сам погружается в мистичную атмосферу, зловещую таинственность бескрайнего Леса, и в конце остаётся волнующая недосказанность (уж в чём Стругацкие были мастерами - так это в волнующей недосказанности). Плюс, похоже, сама эта загадочная цивилизация (или захваченные ей в свои агенты человеческие женщины?) сама не понимает многого о мироустройстве, а такое понимание своего "могущества" - это уже практически магия.
Что ж, "дремучий таинственный лес с мертвецами и русалками" - довольно обычное фэнтезийное/сказочное место действия. Аналогичным образом могут являться крутые горы, бескрайний и бездонный океан с зачарованными островами... Но меня Стругацкие весьма радуют тем, что такой "эпической локацией" они могли сделать и обычный современный город, при чём в разных произведениях (минимум в двух) и разным образом. Это "Пикник на обочине", "Град обреченный" и, с натяжкой, "Гадкие лебеди".
В "Пикнике на обочине" будто бы научно-фантастический фон: прилетели инопланетяне, оставили свои аномалии. Однако, там подчёркивается непознаваемость, неведомость этого всего для человека, и всё настолько фантастично, что практически только магией это и можно назвать.
А в "Граде обреченном" люди оказываются в странном мире (аду, чистилище? виртуальной реальности?). Вместо неба - пустота (даже не чернота космоса, а именно "ничто"), солнце не двигается, а включается и выключается как лампа, ограничен этот мир невероятно-огромными стеной и пропастью (при чём, похоже, они странным топологическим образом "замыкаются"). При этом люди живут в Городе обычной жизнью (пусть и не совсем по обычным правилам). С юга (условного "юга", считаемого по направлению солнца) - джунгли, на окраине которых работают фермеры, а на север Город, похоже, простирается бесконечно, и в этой бесконечности происходит самое неведомое. Туда отправляют экспедиции. И после долгого пути всё-таки ждёт некое окончание дороги "эпического героя".
Вот "Пикник на обочине" и "Град обреченный" я бы и назвал самыми "фэнтезийными" произведениями Стругацких. "Гадкие лебеди" - уже несколько иное.
А также надо сказать об "Отягощённых злом". Возможно, их можно было бы назвать опус магнумом Стругацких, если бы они не были столь малоизвестны. Эта тема уже околобулгаковская. Там происходит Второе Пришествие, однако Демиург после странствия по тысяче миров, где встречал вещи пострашнее креста, стал весьма мрачен...
Также есть небольшие повести, написанные только одним из братьев - "Дьявол среди людей" и "Подробности жизни Никиты Воронцова". В обеих вроде бы обычный человек получает некий необычный дар (в разных книгах разный - лучше читайте сами, это стоит того). Как обернётся их жизнь?..
Другой брат, после смерти первого, также написал "Поиск предназначения, или 27-я теорема этики" - с похожей темой, но более масштабно, затрагивая вопросы смысла жизни.

Далее. Если всё-таки обратиться к детским сказкам, для фэнтезиведения считаю нужным вспомнить "Волшебника Изумрудного города". Я считаю, Волков независимо от запада изобрёл "толкинистичное" (в хорошем смысле) фэнтези. Нет, я помню, что первая часть была пересказом "Волшебника страны Оз", но всё же Баум и Волков избрали разный дух. Баум предпочёл бесконечно нанизывать всё новые чудеса, во многом - в "мультяшном" духе. Волков же решил развивать Волшебную страну вглубь. По "правилам" хорошего фэнтези (в "толкинистичном" понимании) мы знаем об истории народов Волшебной страны, о том, куда и откуда они переселялись, историю сотворения Волшебной страны и ключевых изменений в её жизни. Волшебная страна Волкова - органичная замкнутая система, у Баума же может произойти что угодно. При чём, это видно даже по изменениям в первой части, которая у Волкова в целом всё же следует исходной канве. В конце, на пути к доброй фее, у Баума герои встречают человечков, которые бьют всех головами на растягивающихся шеях. Согласитесь - весьма сюрреалистично и мультяшно. У Волкова же они в этом месте встречают прыгунов, они же марраны - варварский народ с большими кулаками, любящий подраться. В продолжениях они ещё сыграют роль, и раскроется их древняя история. В общем, если продолжения баумовского "Волшебника страны Оз" стали как "Алиса в Зазеркалье" для "Алисы в Стране Чудес", то продолжения волковского "Волшебника Изумрудного города" стали как "Властелин Колец" для "Хоббита".


...
Ну как, я навёл народ на нужные мысли для дискуссии? В таком случае, кто что ещё вспомнит? Х)

[Sledge]

С фентези канешна при совке было не очень)
Оно ж не вписывалось в генеральную линию и считалось не нужной, поэтому маскировалось или под сказку, или под научную фантастику)
Вон даж ВК Бобырь пыталась замаскировать под фантастику, что бы его в СССР издали)
Навскидку вон могу вспомнить Ольгу Ларионову с Венценосным Крэгом, фентези замаскированное под космооперу)

[Smeagol]

А "Волшебник Изумрудного города" Волкова и многочисленные продолжения не подходят под определение фэнтези?

[Sledge]

Smeagol,Ну это же авторские сказки)

[Фрол Данилов]

Сообщение от Smeagol

А "Волшебник Изумрудного города" Волкова и многочисленные продолжения не подходят под определение фэнтези?

Прочтите мысль в моём сообщении выше)

[Don't Eat It]

фэнтези - всё, где есть волшебство.

А что такое волшебство? Это литературный троп? Это какой-то интеллектуальный концепт? У Кроули вот есть волшебство. Он писал фентези? У многих "фентези"-авторов вообще нет магии в сеттинге.

В СССР не могло быть фентези по той простой причине, что в СССР не дружили с маркетингом. А фентези -- порождение маркетинга во всех смыслах. Отдельные элементы "магического", "мифического", "сказочного" в литературе не являются маркерами фентези, поскольку это было почти всегда и у много кого. Этого навалом было у модернистов, у романтиков, у кого угодно. Мало какие литературы обходятся вообще без таких реминисценций.

Фентези почти невозможно определить через сугубо литературные категории. Условный "фентези"-текст может выглядеть вообще как угодно с формальной точки зрения. Условный неоромантизм Толкина не был фентези просто потому, что ушлые критики и издатели тогда еще просто не придумали этот тэг.

Можно, конечно, конвенционально решить, что суть фентези заключается не столько в "что", а "как" (иными словами, фентези -- это не жанр, а просто определенный модус существования общих для художественной литературы образов и сюжетов, но такой модус опять же возможен только в плоскости маркетинга и индустрии развлечений).

УПД. Блэд, Махно уже все сказал пять лет назад. Засранец.

[Фрол Данилов]

Пардон, вы как-то упустили главную мысль, которую я хотел сказать. А хотел я сказать: давайте обсуждать то, что интересно обсуждать, и что вообще существует для обсуждения. Если под словом "фэнтези" разуметь формальный маркер на книжных полках, то разумеется, в СССР его не было, да и вообще маркеры не интересно обсуждать, кроме как маркетологам - этикетки для фастфуда и есть этикетки для фастфуда, что их обсуждать.

Так что давайте считать, что тема данного топика подразумевает "волшебное в советском творчестве" - ибо оно-то существовало, и это можно и интересно обсуждать. А уж к каким маркерам по каким философиям и демагогиям что можно отнести - это уже разбирать на конкретных примерах.

И да - я это всё уже говорил в том посте. :/

[Don't Eat It]

Так что давайте считать, что тема данного топика подразумевает "волшебное в советском творчестве" - ибо оно-то существовало, и это можно и интересно обсуждать.

Еще раз. "Волшебное" -- это что?

[Фрол Данилов]

Сообщение от Don't Eat It

Еще раз. "Волшебное" -- это что?

И ещё одну мысль вы упустили) Что любые попытки объяснить абстрактные понятия, обобщить, обязательно наткнуться на неточности, противоречия, исключения. Так что рассматривать надо на конкретных примерах. Возьмём какую-либо книгу и скажем "Она волшебная в том-то и том-то смысле, её можно назвать фэнтези в этом-то смысле, сказкой - в этом-то, НФ - в том-то".

Не, не надо сейчас шутить про "сказки о коммунизме". Пусть люди сами по своим размышлениям решат, какие книги можно рассмотреть в таком ключе, и думаю, в крайности они впадать не будут. (А с другой стороны - почему бы и нет? Рассмотреть советскую идеологию, как мифологию - тоже вполне интересно... Впрочем, это всё же скорее другой разговор.)

[Don't Eat It]

И ещё одну мысль вы упустили) Что любые попытки объяснить абстрактные понятия, обобщить, обязательно наткнуться на неточности, противоречия, исключения. Так что рассматривать надо на конкретных примерах. Возьмём какую-либо книгу и скажем "Она волшебная в том-то и том-то смысле, её можно назвать фэнтези в этом-то смысле, сказкой - в этом-то, НФ - в том-то".

Т. е. мы сначала начнем что-то обсуждать, а потом, может быть, не исключено, возможно, поймем, что именно?

Требую отдельный тред про "прикольное" в СССР. В СССР в любом случае было что-то прикольное. Только это надо разбирать на отдельных примерах, потому что прикольное у каждого свое.

Возьмём какую-либо книгу и скажем "Она волшебная в том-то и том-то смысле, её можно назвать фэнтези в этом-то смысле, сказкой - в этом-то, НФ - в том-то".

Если что-то, что нельзя определить точно и непротиворечиво, рассматривать на конкретном примере, более точным и понятным оно не станет.

Я вот считаю, что "Москва-Петушки" вполне фантастика. Фантастика потому, что люди столько не пьют, а еще там встречаются волшебные рецепты алкогольных коктейлей из одеколона.

[Фрол Данилов]

Ну опять моя основная мысль от вас ускользнула.

Смотрите. Конечно, можно сказать "Это нельзя чётко и логично формализовать, значит, и обсуждать нечего, тупик". Ну и пожалуйста, обсуждение закончено, обсуждения нет. Но можно же и обсудить, сказать "В такой-то книге был волшебник, в такой-то дракон, а в этой - ещё что-то, и это интересно, потому что..." И плюнуть на то, что в каких-то других книгах есть "не совсем волшебники" и "не совсем драконы", делающие границу расплывчатой. Давайте так: что очевидно - то очевидно, но и то что на границе - тоже можно рассмотреть. Давайте вашу Москву-Петушки, если вы хотите обсудить Москву-Петушки.

Ведь что интереснее? Сказать "дискуссии нет, тупик", или же обсуждать (тем более, что предметы на обсуждение вполне существуют, и не перестают существовать только от того, что их границы с другими предметами расплывчаты, так отчего же забивать на их обсуждение только из-за расплывчатых границ)? Давайте лучше обсуждать книги, а не демагогствовать о терминах.

А то ещё дойдём до того, что ВООБЩЕ ничего нельзя обсуждать, кроме физики, химии и математики - ведь остальное неточно!

[Smeagol]

Сообщение от Sledge

Smeagol,Ну это же авторские сказки)

А чем сказки Волкова отличаются от фэнтези? Тем, что там нет секса, недостаточно убийств, расчлененки и т.п.?

[Фрол Данилов]

Сообщение от Smeagol

А чем сказки Волкова отличаются от фэнтези? Тем, что там нет секса, недостаточно убийств, расчлененки и т.п.?

Я говорю - обсуждайте всё, на что есть подозрение, что это можно назвать фэнтези, там разберёмся)