Наши в другом мире - Страница 16 - Форум «Мир фантастики»

Аксель Мик · #1 22.02.2011, 01:02

Здравствуйте!
Не знаю в какой теме задать вопрос, так что на усмотрение администрации.
Суть - шесть человек собираются эмигрировать в другой мир. Мир близок к земному и люди там тоже встречаются. Бронзовый век.
Условия перехода идеальные, или близки к идеальным - на подготовку почти два года, с собой можно взять чемодан в 50 кг.
Собственно, вопрос - что брать?
Кто-нибудь может что-то посоветовать?

**Shkloboo** · #**301** 19.02.2018, 12:36

Цитата:

Вполне достаточно любого токопроводящего материала Заметь даже не весьма ценного в то время железа.

Как конкретно это должно выглядеть?
... Вы не сильно осведомлены о возможностях электричества (или не дали себе труд подумат) 1 как я уже говорил любой (посчти любой генератор это tit и даигатель.

Цитата:

Потом связь проводная или радио (по принципу попова Нагревание чего либо, Это первое что должно бы пийти в головй человеку вовсе не знакомому с электрофизикой Ваш покорный слуга обладая кое каким образование и опытом работы в состоянии придумать еще массу интересных штучек на базе этой силы. Во многих фант мирах идущей как одна из магических Но заметь вполне доступной и не магам.

Насколько реально изготовить это в кузнице при помощи молотка, наковальни и такой-то матери?

Nijest · #**302** 19.02.2018, 12:40

Фишка в том, что как раз в средневековье часто мылись. Мода на грязь пошла в Новое время с руки кого-то, ляпнувшего глупость про вред мытья по отношению к некоторым болезням

**lolnoob** · #**303** 19.02.2018, 12:52

Давайте не будем обсуждать, как попаданцев казнят за незнание местных традиций и т.д.
И сосредоточимся на том, как бравые попаданцы помогают рыцарям и принцессам бороть злых орков.
Важно помнить два момента:
1) Несмотря на в общем неплохое отношение местных, феодализм = натуральное хозяйство, следовательно, "лишних" крестьян нету. А крестьяне это единственный трудовой ресурс. К тому же 6 дней в неделю занятый на барщине. Поэтому убедить феодала припахать их на какой-то радикально новый проект, отличный от "отремонтировать замок" и т.д. будет тем сложнее, чем больше крестьян вам понадобится.
Убедить феодала "рангом" повыше будет тяжелее - все таки попаданцы не короли, а в феодализме и у короля было довольно мало власти над феодалами - "людно, конно и оружно" они к нему через раз ездят, а уж со своими молотками и в спецодежде они точно не явятся.
Абстрактный (аквитанский) феодал в вакууме, может купить в соседнем государстве здоровенную свинцовую ванну с доставкой в замок, может припахать своих крестьян на перепланировку замка, дабы установить это чудо сан-тех. мысли. Ведь это ж ванна с подогревом, блин!
А вот припахать крестьян на работы по строительству электрогенератора - где тут видимый феодалу профит? Усадить пленного орка задом на контакты? =) Так на костер проще усадить.
Ну, то есть, чтобы феодал не разорвал с попаданцами всякие отношения (или того хуже, не казнил их нафиг), к моменту постройки электрогенератора, уже должны быть готовы эти лампочки Ильича, электрозаборы и прочие замечательные вещи, которые и будут демонстрировать клиенту всю крутизну чудо-генератора. А такую смету я не очень себе представляю, кто потянет....
2) Хотя должно было быть нулевой пункт, ну это мой косяк, простите меня:
Под "мудрым" руководством злого попаданца орки не осаждают и практически не штурмуют замки. В основном, они экспроприируют скотину и угоняют крестьян в рабство, набегая относительно небольшими группами и так же быстро убегая (но это пока злой попаданец собирает "ресурсы"). Доспехи у орков, по меркам рыцарей, из "дерьма и веток". Оружие, в основном копья и мечи, как самодельные, так и трофейные.

**Ракса** · #**304** 19.02.2018, 14:18

lolnoob, кстати у меня тут один примерчик сказочный образовался...
Watch on YouTube

Когда мультик рисовали (не говоря о том когда сказку сложили) все это было голимой фантастикой.
А теперь...

Итак по списочек научно-технических достижений с временными отметками

Скрытый текст - 1. (5:45) кухонный робот:

Скрытый текст - 2. (7:00) ноутбук, хотя учитывая размер тянет на целый сервак.:

Скрытый текст - 3. (7:10) видео с камер наблюдения:

Скрытый текст - 4. (7:46 и 8:33) роботы:

Скрытый текст - 5. (9:40) птица-робот:

**Shkloboo** · #**305** 19.02.2018, 15:38

Цитата:

Сообщение от lolnoob

Давайте не будем обсуждать, как попаданцев казнят за незнание местных традиций и т.д.
И сосредоточимся на том, как бравые попаданцы помогают рыцарям и принцессам бороть злых орков.
Важно помнить два момента:
1) Несмотря на в общем неплохое отношение местных, феодализм = натуральное хозяйство, следовательно, "лишних" крестьян нету. А крестьяне это единственный трудовой ресурс. К тому же 6 дней в неделю занятый на барщине. Поэтому убедить феодала припахать их на какой-то радикально новый проект, отличный от "отремонтировать замок" и т.д. будет тем сложнее, чем больше крестьян вам понадобится.
Убедить феодала "рангом" повыше будет тяжелее - все таки попаданцы не короли, а в феодализме и у короля было довольно мало власти над феодалами - "людно, конно и оружно" они к нему через раз ездят, а уж со своими молотками и в спецодежде они точно не явятся.
Абстрактный (аквитанский) феодал в вакууме, может купить в соседнем государстве здоровенную свинцовую ванну с доставкой в замок, может припахать своих крестьян на перепланировку замка, дабы установить это чудо сан-тех. мысли. Ведь это ж ванна с подогревом, блин!
А вот припахать крестьян на работы по строительству электрогенератора - где тут видимый феодалу профит? Усадить пленного орка задом на контакты? =) Так на костер проще усадить.
Ну, то есть, чтобы феодал не разорвал с попаданцами всякие отношения (или того хуже, не казнил их нафиг), к моменту постройки электрогенератора, уже должны быть готовы эти лампочки Ильича, электрозаборы и прочие замечательные вещи, которые и будут демонстрировать клиенту всю крутизну чудо-генератора. А такую смету я не очень себе представляю, кто потянет....
2) Хотя должно было быть нулевой пункт, ну это мой косяк, простите меня:
Под "мудрым" руководством злого попаданца орки не осаждают и практически не штурмуют замки. В основном, они экспроприируют скотину и угоняют крестьян в рабство, набегая относительно небольшими группами и так же быстро убегая (но это пока злой попаданец собирает "ресурсы"). Доспехи у орков, по меркам рыцарей, из "дерьма и веток". Оружие, в основном копья и мечи, как самодельные, так и трофейные.

Так я и говорю - арбалеты изобрести и ополченцам раздавать.

Snerrir · #**306** 19.02.2018, 16:05

Все-таки даже фэнтези-феодализмы бывают разные. Взять ту же ваху-фэнтези. Там есть и Бретония с запрещенными самострелами (не говоря уж о порохе - ибо не по-паладински), где прогрессорство, считай, обречено, и их соседи из Империи где феодальная верхушка патронирует инженеров и артиллеристов.

Все зависит еще и от того, какая там религия, есть ли гильдейские корпорации и вольные города (они могут как заинтересоваться новинками, так и попытаться задавить конкурентов). Разумные правители во все времена гонялись за престижем и мастерами для производства новых предметов роскоши, так что даже умение раскрасить глазурованный кувшин в новый шокирующий цвет и то может помочь поначалу. Особенно если брать условно ранние и высокие средние века -там и с гигиеной получше чем при Ренессансе и церковь еще вполне прагматичный институт в котором многие священники считают веру в колдунов - пустой тратой времени, отвлекающей от важного (а многие и сами балуются алхимией и физикой на досуге, так что монатсыри тех времен - это такие себе НИИ с обязательным целибатом и ранней побудкой)

Вообще, конечно, огромную пользу должна дать теория медицины с обеззараживанием и профилактикой болезней. Местным даже не обязательно поначалу толкать высоконаучную терминологию, достаточно приучить к мысли, что спирт хорошей перегонки (кстати, самогонщик - вполне себе вариант профессии для стартапа) убивает демонов заразы, кипячение и чистые одеяния у лекарей - угодны богам, а холера передаются от попадания зловонных миазмов в питьевую воду. А уже потом, приучив людей к тому, что умеешь творить надежные и повторяемые чудеса - ломать их картину мира.

Ну, и порох. Можно начать с фейерверков.

**Shkloboo** · #**307** 19.02.2018, 16:46

Цитата:

Сообщение от Snerrir

Вообще, конечно, огромную пользу должна дать теория медицины с обеззараживанием и профилактикой болезней. Местным даже не обязательно поначалу толкать высоконаучную терминологию, достаточно приучить к мысли, что спирт хорошей перегонки (кстати, самогонщик - вполне себе вариант профессии для стартапа) убивает демонов заразы, кипячение и чистые одеяния у лекарей - угодны богам, а холера передаются от попадания зловонных миазмов в питьевую воду. А уже потом, приучив людей к тому, что умеешь творить надежные и повторяемые чудеса - ломать их картину мира.

Ну, и порох. Можно начать с фейерверков.

С гигиеной это вряд ли удастся. Туго оно заходит. Игнац Земмельвейс не даст соврать. Тем более в средневековье.
Польза от чистых простыней супротив орочьей экспансии сомнительна. Я бы выступал за средства механизации, но увы, сам в этом не разбираюсь, а куда уж попаданцу.

**check32** · #**308** 19.02.2018, 16:57

Ракса, видео с камер наблюдения Первое окошко на мониторе - Гимн паранойе.

**Ракса** · #**309** 19.02.2018, 17:02

Цитата:

Сообщение от check32

Гимн паранойе.

Скрытый текст - Это вы Марку скажите...:

**check32** · #**310** 19.02.2018, 17:38

Цитата:

Сообщение от Shkloboo

Насколько реально изготовить

Скрытый текст - Безумно сложно. Правда?:

Цитата:

Сообщение от Shkloboo

Как конкретно это должно выглядеть?

Скрытый текст - Как то так?:

Цитата:

Сообщение от Shkloboo

при помощи ... такой-то матери

Скрытый текст - Генератор:

Скрытый текст - Простейший двигатель:

И маленький ликбез
А теперь скажите мне что здесь невозможно повторить в кузне да при помощи ювелира. если это необходимо. В процессе изготовления проволоки и мелких деталей

Скрытый текст - Хотя многое будет по силам и кузнецу.:

**check32** · #**311** 19.02.2018, 17:41

Цитата:

Сообщение от check32

Марку скажите...

Не. Заклеить камеру ноута - еще понять можно. Но ставить камеры слежения в центре слежения! Смотреть на свою спину?
"Верить в наше время нельзя никому - порой даже самому себе - мне можно"

"Следи за собой, будь осторожен!"

**lolnoob** · #**312** 19.02.2018, 18:20

Snerrir, я порох своими руками не собирал. Что меня беспокоит, так это его практическое применение. В военных целях. Не получится ли так, что пока герои феерверки пускают, орки на плацу освоят каре?=\

Snerrir · #**313** 19.02.2018, 18:54

lolnoob, для того чтобы с его помощью подрывать мины (как в военных, так и строительных, шахтерских целях), даже собственно огнестрел разрабатывать необязательно. Плюс пугающие грохот и шум.

**lolnoob** · #**314** 19.02.2018, 20:11

Snerrir, Ну это-то понятно, просто у орков (пока) нечего осаждать и подрывать. Орки воюют с рыцарями заманивая последних к черту на рога и нападая на них ночью большим числом, трубя в рога и истошно рыча/крича.

П.С. Для того, чтобы у радиопередатчиков был смысл, у обоих приемников должен быть один хозяин. А то не будут реагировать, хоть сигналь, хоть голубей почтовых шли. Да и проволоку производить накладно - кузнецы ведь не бездельники. Кто им эту гору проволоки оплатит? Тут строй на рабовладельческий менять придется или гипнотизировать короля=).

П.П.С. А что если попаданцам предложить королю вооружить крестьян? Какую-нить милицию собрать?

**check32** · #**315** 20.02.2018, 00:45

Цитата:

Сообщение от lolnoob

А что если

Вряд ли это разумно. Если орков реально много Завалить мясом их не выйдет. А ни на что большее, вне стен, ополчение не способно. Зато может статься что на барщину вскоре выйдут сам феодал с домочадцами. Ибо больше пахать будет не кому Да и вооружать чернь, пожалуй, не слишком хорошая идея. С орками поможет - нет вопрос мутный. А вот самому хозяину ужо спаться будет не так спокойно. Будь ты хоть того добрее и справедливее, всем не угодишь. То что власть, любая, дает плебосу оружие в руки весьма неохотно, с кучей оговорок и условий, как писанных так и подразумеваемых, а дав стремится отправит подальше от родного дома и перетасовать так, чтобы свести возможность сговора к минимуму не на ровном месте выросло. Кровью тех же феодалов полито.
Дажн в самых либеральных в этом смысле странах оружие делится на армейское и гражданское Армейское бьет гражданское по любым параметрам А вроде бы какая разница.
Так что нет. Не вариант.
И ежели ты продолжаешь настаивать на серьезном разборе проблемы Решение в принципе очевидно отработано поколениями и наверное единственное реально работающее
Единственная реально работающая стратегия распахивать степь. Заселять относительно свободными "казаками" и по возможности осаживать наимение агрессивных на землю пытаясь ассимилировать В общем создавать такой себе буфер между собой и кочевниками.
По другому эта проблема не решается Даже геноцид тут не панацея.
Феодалу конечно такой проект не вывезти, а вот альянсу. или того лучше, государству\империи вполне по силам. Дело не на один год и не на десять. Может не на одно поколение даже. Но иначе просто никак. Хоть с пападанцами хоть без оных.
как промежуточное решение постоянно стравливать между собой рода, кланы или че там у них. отстреливать перспективных вождей спаивать наконец. Попов туда побольше загнать За одно и клир проредить. Все какая польза от церковников. Вести пропаганду иными словами.
По одиночке эти меры эффекта не дадут, а вот в комплексе так и пожалуй.
Но тут надо чтобы орки допекли так чтобы феодалам стало плевать на свою самостийность, и вопрос стоял жить им вообще или не жить. И то вовсе не факи что до всех дойдет в должной мере. Тогда и некоторых своих предается "убеждать" добрым словом и пистолетоми. Вплоть до того чтобы организовать командировку к предкам, дабы те мозги вправили (хотя бы наследникам командированного)

Ну вот как то так. Но для всего этого пападанец вовсе не нужен. Он там вообще не нужен ни с химией ни с электричеством ни даже с аграрными или социальными реформами. А нужен умный, честолюбивый, жадный и беспринципный абориген-политик хорошо разбирающийся в местных реалиях.
Такому и объяснять ничего не надо, А другой оттяпает голову не дослушав и до середины.
Впрочем и этот оттяпает, но чуть позже, когда убедится, что ничего нового ему не услышать. ибо нафиг ему под боком такой умник.
А потому я лучше, как нибудь, в кузне на коленочке буду строить машину времени. варить булат, ковать стекло, искать по кустам рояли, как приличному пападанцу и положено. Оно не так вредно для здоровья.
А местные коли не идиоты сами справятся.

Snerrir · #**316** 20.02.2018, 03:00

Цитата:

Сообщение от check32

Вряд ли это разумно. Если орков реально много Завалить мясом их не выйдет. А ни на что большее, вне стен, ополчение не способно.

Опять же, от феодализма зависит. Были такие, где пейзанам запрещалось иметь оружие и даже ездить на лошади по-воински (Япония Токугава). А бывали и такие, где лорд был скорее организатором ополчения, чем автономной боевой единицей, а у каждого уважаемого поселянина дома был припрятан топор или копье (Скандинавия или та же Япония, но эпохи раздрая или зари самурайства, или ранние германские королевства), не говоря уже о всевозможных "Пограничьях" и "Украинах" самых разных времен и народов.

Так что вопрос такой: а каковы в уравнении там собственно феодалы и крестьяне? Это мирная, но прогнившая страна, где у рыцарства не осталось умения, зато остался гонор, и где допеченные крестьяне сами убегают к оркам? Это суровый край после/во время войны, где так или иначе через войну прошли все и многие из теперешних лордов сами начинали как асигару? Это коалиция городов и княжеств, где элита носит пышные дворянские титулы и собирает ренту, но выставляет на поле боя наемные/профессиональные армии? Там царит раздрай, где верный наследный вассал может послать сюзерена к черту после сорока дней, и точно не позволит ему указывать где стоять и что делать? Или это государственный имперский "феодализм", где владение землей по прежнему жестко увязано с выполнением воинских обязательств, причем централизовано, а не через "лестницу", и попробуй ты только не явись?

**Ракса** · #**317** 20.02.2018, 06:15

Цитата:

Сообщение от check32

А потому я лучше, как нибудь, в кузне на коленочке буду строить машину времени. варить булат, ковать стекло, искать по кустам рояли, как приличному пападанцу и положено. Оно не так вредно для здоровья.
А местные коли не идиоты сами справятся.

А вот тут вы совершенно правы.
Мудрый проходимец по времени, назвавшись колдуном/магом (смотрим мультик) будет сидеть тихо в лесной или горной глуши, наслаждаясь чистым воздухом и водой. И экологически чистыми продуктами (парным молочном, наисвежайшим кефирчиком и хлебушком с пылу с жару).
А вот глупый попаданец с комплексом Прометея, попрется прогрессорствовать (скорее всего на свою голову).

Предки были не глупее нас с вами, по той простой причине что смогли выжить и дали потомство.
А орки как видно не были столь грозным врагом - они то выжить и сохранить свою цивилизацию не смогли. Пришлось с человеками ассимилироваться...

Цитата:

Сообщение от check32

Заселять относительно свободными "казаками"

А кем по вашему были предлагаемые нам орки?
Профессиональными бандитами и были, промышлявшие разбоем на землях всех окрестных феодалов (благо в те времена в Европе феодал от феодала жил не далеко - 30-50 км максимум).

И выдвигать против них рыцарскую армию в высшей степени бессмысленно. Как свидетельствует повествование о Робин Гуде, да что там хроники Второй мировой - партизан по лесам гонять занятие очень не легкое!!!
А крестьянин дешевле от орка откупиться бараном или свиньей.

ИМХО, конечно, но куда более перспективным сюжетом я считаю жизнеописание "злого" попаданца - личность-то явно не ординарная. Он же с орками договорился, и похоже он у них в авторитете (что впрочем не особо сложно с учетом их стайного уклада).

Не думаю, впрочем, что попаданец играет роль вожака - не безопасно это с мечом/копьем/дубьем в бой ходить (особенно если не умеешь). А вот стратегом он у них заделался - выдает на гора планы как эффективно экспроприировать экспроприаторов-феодалов (видать знает на зубок произведения классиков мировой революции).
За что ему почет, уважение, золотишко опять же и самые "сладкие" куски на пирах!!!

**check32** · #**318** 20.02.2018, 09:20

Цитата:

Сообщение от Snerrir

не говоря уже о всевозможных "Пограничьях" и "Украинах"

Так я и предлагаю создавать те самые "укрАины" сиречь условно свободные поселения на манер фригольдерских Зависящие от классического феодала постольку поскольку. От них конечно тоже ничего хорошего ждать не приходится но в силу оседлости, экономических связей и тп, их хотя-бы возможно как то контролировать пусть и не напрямую.

Цитата:

Сообщение от Ракса

А кем по вашему были предлагаемые нам орки?

Ну я позиционировал оных как посттатаромонгольское кочевье. Этаких хазар и еже с ними.

**Гёрлум** · #**319** 20.02.2018, 10:27

check32, нутычоа? Хазары разминулись с монголами на хренсот лет. И то, есть мнение, что чингизиды были немножко других кровей, а вся та мразь, которую они сорвали с насиженных мест и выгнали на Русь, как раз таки и сформировала ПОСТмонгольские этносы.

**Shkloboo** · #**320** 20.02.2018, 10:27

Цитата:

А теперь скажите мне что здесь невозможно повторить в кузне да при помощи ювелира. если это необходимо. В процессе изготовления проволоки и мелких деталей

Ок, говорю. Это невозможно повторить в кузне.
Серьезно, к чему здесь эти рисунки? Прямо Ракса №2.

Цитата:

А что если попаданцам предложить королю вооружить крестьян? Какую-нить милицию собрать?

Ну, если крестьяне хотят жить, то они сами начнут вооружаться. Примитивным оружием, конечно, но у орков же не лучше? А мнение феодала не очень интересовать будет, у него хата по ночам не горит, он-то в замке.
Будет разоружать - сбегут или взбунтуются. Или взбунтуются и сбегут.