Беседка Креатива (ноябрь 2015 - май 2016)

[Mike The]

Сообщение от Лeo

На мой взгляд, мнение детей в вопросах образования вообще спрашивать противопоказано. Как и в вопросах воспитания. Да в принципе и всего остального. Ребенок должен учиться и выполнять указания старших. Если он этого не делает - вырастает дегенерат. Как с поколением 90-х (моих сверстников) и случилось, собственно.

Ты подожди, вырастут, пойдут искать работу и начнут орать "какого черта ты не заставляла меня заниматься чем-то полезным?!!!! Я же теперь работу не найду и буду нищебродом всю жизнь!!!"
Я такое видел очень часто в своем кругу общения и даже в этом участвовал.

А у одного дальнего родственника в школе были сплошные двойки. Его тащили из последних сил, чтобы хоть как-то закончил 9 классов. Дальше родители железной рукой повели сына в строительный чего-то там. Мол, всем нужны строители. Был большой скандал, поскольку ребёнок не выдержал и устроил истерику с результирующим - хочу в вертолётостроительный. Половину лета ругались кто куда.
Сейчас от в вертолётном. Сдал сессию на одни пятёрки - получает повышенную стипендию и всё сам - никаких понуканий в обучении.
Чудеса тоже бывают :)

[Демьян]

Сообщение от Mike The

Там, где у предмета заканчивается общая часть, начинается кромешный бред. У химии это задачки с формулами. Всё что мы в школе делали - мудрили с валентностями, с электронами, куда уходит водород и что будет в ответе. Даже не могу представить зачем мне это в обычной жизни.

Знаешь, у меня по химии была такая же фигня в школе. А потом был техникум и там форма обучения несколько иная - никогда не было голой теории. Если говорили про бурные реакции с выделением тепла, то сразу после теории обязательно что-то взрывали. Потому, как нам нужны были именно практические знания, а не те суповые наборы для сдачи тестов.

[Лeo]

Сейчас от в вертолётном. Сдал сессию на одни пятёрки - получает повышенную стипендию и всё сам - никаких понуканий в обучении.
Чудеса тоже бывают :)

Старше 16 лет - это уже не ребенок.

[Татьяна Россоньери]

Если ребенок знает, чего он хочет, готов отстаивать свое мнение, брать на себя ответственность за принятые решения и добиваться поставленных целей - полагаю, он уже не ребенок.

[Reistlin]

Сообщение от Демьян

Так закон приняли, когда преподавание в школах уже началось. Ещё у меня в школе были "Основы семьи и брака", а уж после перестройки на эту тему стали навешивать и половое воспитание, и раздачу бесплатных презервативов... Закон же всегда регламентирует уже осуществляемое. И, да, российская медицина не считает гомосексуализм отклонением.

Закон не всегда регламентирует осуществляемое. Напротив, в российских реалиях вначале появляется закон, а потом под него действительность подгоняют. Сама Конституция имела точно такой же характер, выступая учредительным документом, в отличие от многих европейских конституций, где сам документ являлся закрепляющим актом.
Если с введением акта какие-то отношения признаются противоречащими закону, то они должны прекратить своё действие. Это про то, что вначале курс запустили, а потом закон приняли. Формально, можно было всё это ввести, а с принятием закона отменить. Но я не представляю, как можно было бы рассказать о нетрадиционных отношениях в Северо-Кавказских республиках. У нас всё же традиционное общество, за исключением более свободных по нравам Москвы и Питера. Так что такая норма напротив вызвала бы волну недовольства. Не забывай, что Москва и Россия, это несколько разные миры. И то, что работает в Москве, в провинции работать не будет.
Польза обоих предметов была очевидна. К сожалению возмущения вроде тех, что вы устроили в беседке, привели к корректировке курса, вот и получили "приемлемый" вариант. Так о чём же спорить? В целом, оба курса всё же в духе светского государства составлены, в то время как РПЦ и совет муфтием лоббировали несколько иной вариант. Так что не всё так плохо. И что плохого, если дети знают о тех религиозных культах, которые существуют в стране, знают суть обрядов? Эти знания не призывают вступать в культ. Они лишь учат жить среди последователей культа. Впрочем, это субъективная позиция.

Сообщение от Демьян

Указ президента - это письменный приказ, на его основе и выходит федеральный закон, который принимается Федеральным собранием. Федеральное собрание и без указа могут что-то выпустить и утвердить, тут просто исполнение царской воли. Но, в общем, ни указ, ни федеральный закон не назначает религиозные праздники - их сама церковь назначает. Просто по указу президента в один из массовых религиозных праздников объявлен выходной.

Демьян, ты меня извини, но ты сейчас такой бред с точки зрения права и законодательства написал
Указ Президента РФ (именно Президента РФ, а не президента), есть подзаконный акт. Он должен соответствовать существующим законам, а не учреждать их. Такие акты принимаются органами исполнительной власти, ну и Президентом РФ, который не входит в систему исполнительной власти, и призваны такие документы либо устранить законодательный пробел, либо обозначить момент, поясняющий реализацию на практике норм закона. В то время как Федеральное Собрание РФ принимает законы. Без чье-го либо поручения. В Гос.Думу поступает законопроект, который выносится на рассмотрение, и либо принимается в виде закона, либо отклоняется. Президент РФ может внести законопроект, но не может обязать его принять. Президент не царь, у него таких прав нет. Даже в суперпрезидентских республиках вроде Штатов, президент страны не имеет права указывать законодательной ветви власти, так как это нарушает принцип разделения властей, на котором базируется демократическое государство.
Про праздники я мог бы такое же разъяснение дать, но не буду. Думаю и так понятно кто руководствуется нормами закона, а кто личным опытом
Впрочем, в одном ты прав. Государство не может установить религиозный праздник. Оно может лишь признать факт его существования. Остальное - прерогатива соответствующей церкви.

[Mike The]

Сообщение от Татьяна Россоньери

Майк, мне кажется, что ты пытаешься проблемы собственного характера и мировоззрения списать то ли на несовершенство устройства социума, то ли на тех, кто тебя "пинками тащил к знаниям". Но на работе вкалывают не только ради денег или потому что внушили, что так надо - есть, знаешь ли, немало людей, которые вкалывают ради собственного удовольствия. А подобное отношение к "обязаловке" - это подростковый максимализм, который не взращивать и лелеять надо было, а отнестись к нему с долей привычного цинизма.

Удовольствие, это когда не заставляют. Это как не думать о белой обезьяне.
А вообще, я воспринимаю мир через призму своего разума, ты - через призму своего. Для нас мир будет разным :)
И что касается цинизма - здесь ты права. Но подобное отношение к жизни вдохновляет не слишком. Это путь к эгоизму и эгоцентризму. К самодурству, к ненависти, к диктату. Он не через любовь.
А вкалывают с удовольствием добровольцы :) Они сами пришли к этому выбору. Может подталкивали, но не запихивали пинками :)

Сообщение от Татьяна Россоньери

Если ребенок знает, чего он хочет, готов отстаивать свое мнение, брать на себя ответственность за принятые решения и добиваться поставленных целей - полагаю, он уже не ребенок.

А помнишь как нам родители покупали одежду? Вот, эта куртка - лучшая. Мы её тебе купили - будешь в ней ходить.
Ты может и сама бы её выбрала, но выбора не предложили и теперь эту одёжку искренне ненавидишь :)

[Демьян]

Сообщение от Лeo

По данным OECD за 2015 год в России 55% имеет Tertiary education.

Воу-воу, тише, мы не на симпозиуме )

Это к вопросу, куда можно затолкать любимый многими ЕГЭ и все разговоры про "модернизацию образования".

ЕГЭ, как раз, вносит стандартизацию, о которой ты ранее мечтал )

Да. Который вам боком выходит. И всё еще впереди.

Увы, дешёвый труд перевешивает качественный, и не только у нас.

Т.е. государство мнение не должно формировать?

Нет, о чём прямо прописано в конституции РФ. И поэтому госпропаганда осуществляется не прямыми действиями, как то было в СССР.

Мне честно говоря плевать с крепостной стены на "гражданские права" человека, который прямо заявляет что ему общество не нужно и вообще он и его дети сам по себе, никому ничем не обязаны. А таких сейчас очень много.

Ну, всем плевать на всех, пока плевать прокуратуре.

[Лeo]

брать на себя ответственность

Такое даже у взрослых редко бывает.

ЕГЭ, как раз, вносит стандартизацию, о которой ты ранее мечтал )

Стандартизация, которая не соотвествует никаким стандартам - новое слово в стандартизации.

Нет, о чём прямо прописано в конституции РФ. И поэтому госпропаганда осуществляется не прямыми действиями, как то было в СССР.

Пока такая конституция действует - фиговое будущее у такой страны.

[Татьяна Россоньери]

Сообщение от Mike The

Удовольствие, это когда не заставляют.

Ой, так можно обо всем сказать, что оно из-под палки и жизнь заставляет: в квартире убираться, в магазан ходить, общаться с разными непонятными людьми... И что, теперь ничто в жизни не будет приносить удовольствия?
Это острое чувство противоречия в крови играет. У меня отец точно такой же, прям копия. Все, что говорили родители - это непременно как заставляли. Ну так, может, стоило к ним прислушаться, а не с упорством сумасшедшего уверять себя, что "оно мне не нужно, обязаловка, заставляют аааааа"?

И с куртками пример неубедительный: сначала выбирать было не из чего, а потом выбиралось по принципу "что подешевле и получше выглядит", то есть опять же не больше двух практически равноценных вариантов. Хотя, возможно, это снова мое отличное от твоего отношение к жизни.

[Демьян]

Сообщение от Reistlin

И что плохого, если дети знают о тех религиозных культах, которые существуют в стране, знают суть обрядов? Эти знания не призывают вступать в культ. Они лишь учат жить среди последователей культа.

Ещё раз - школа не учит жизни. Вообще. Точка. Школа даёт определённый набор знаний и умений, как их в жизни применять - личное дело каждого. Школа может дать знания о религии, как жить среди верующих - увы, задачи не стоит.
Я понимаю, что хочется, чтобы детей обучали в школе, как жить в современном мире, но у нас этого ничего нет в государственной программе образования.

Государство не может установить религиозный праздник. Оно может лишь признать факт его существования. Остальное - прерогатива соответствующей церкви.

... поэтому Рождество - не государственный праздник. А признать существование... Это как, выходной объявить?

[Татьяна Россоньери]

Вы спорите о формулировках, что ли?
Рождество не государственный праздник, но официальный праздничный нерабочий день.

[Reistlin]

Демьян, всегда импонировала твоя манера вести спор. Ты очень грамотно незамечаешь вещи, где ты не прав, акцентируя внимание на том, где ещё можно за что-то зацепится .

Сообщение от Демьян

Ещё раз - школа не учит жизни. Вообще. Точка. Школа даёт определённый набор знаний и умений, как их в жизни применять - личное дело каждого. Школа может дать знания о религии, как жить среди верующих - увы, задачи не стоит.
Я понимаю, что хочется, чтобы детей обучали в школе, как жить в современном мире, но у нас этого ничего нет в государственной программе образования.

Вот ты сейчас сказал ровно то, что я говорил изначально - школа даёт базовые знания. Хочешь чему-то научить ребенка - учи сам. Полистай ветку. Я лишь повторил свои слова ) У каждой программы, реформы и прочего есть светлое и доброе моральное зерно-основа. Но реализуется всё несколько иначе. Программы и стандарты не могут реализовать все эти установки, так как механизм отсутствует. Современная школа именно что выдаёт знания, а не учит ими пользоваться. Круг замкнулся, мой друг )

Сообщение от Демьян

... поэтому Рождество - не государственный праздник. А признать существование... Это как, выходной объявить?

Всё может быть, всё может быть

[Демьян]

Сообщение от Лeo

Пока такая конституция действует - фиговое будущее у такой страны.

Ну да... Время от времени тема изменения конституции всплывает, мол "так жить нельзя", но Путин активно отбрыкивается. Ну, в общем, году в 18-м, думаю, опять вопрос встанет.

[Inquisitor]

Сообщение от Демьян

Указ президента - это письменный приказ, на его основе и выходит федеральный закон, который принимается Федеральным собранием. Федеральное собрание и без указа могут что-то выпустить и утвердить, тут просто исполнение царской воли.

Президент не может что-либо приказать Федеральному собранию. Хоть он и глава государства, но законодательная власть независима. Более того, в рамках системы сдержек и противовесов президент этому самому Федеральному собранию подотчетен.

Сообщение от Reistlin

Демьян, ты меня извини, но ты сейчас такой бред с точки зрения права и законодательства написал

Он регулярно сотрясает устои моего правосознания.

Сообщение от Иллария

Я целую бутылку выпила! До сих пор пива на дух не выношу:)))

Да ты что!? Прямо целую бутылку?! Ну ты - монстр.

Сообщение от Татьяна Россоньери

Задумалась про "поколение нулевых". Если понятие работает так же, как "шестидесятники" и проч., то есть имеются в виду люди, которые в нулевые мужали - видимо, это все-таки мое поколение.

Поздно. Уже записали в старушки.

Сообщение от Mike The

А забухал я как раз в универе. И не от радостной разбитной жизни, как любят романтизировать студенческий быт. А от тихой ненависти и чувства обречённости. Студенческие годы - худшие в моей жизни.

А лучшие годы у тебя вообще попадались? В будущее не заглядывай, в сраной рашке его нет.

[Лeo]

Ну да... Время от времени тема изменения конституции всплывает, мол "так жить нельзя", но Путин активно отбрыкивается. Ну, в общем, году в 18-м, думаю, опять вопрос встанет.

Все правильно делает. Это общество должно принудить его принять новую Конституцию, а не наоборот.

[Демьян]

Сообщение от Reistlin

Демьян, всегда импонировала твоя манера вести спор. Ты очень грамотно незамечаешь вещи, где ты не прав, акцентируя внимание на том, где ещё можно за что-то зацепится

Что тебе интереснее, поговорить или чтобы кто-то признался, что не прав? Я не юрист, поэтому, конечно могу в чём-то глупость сморозить. Поэтому, если тебе нужно, чтобы я как-то специально отмечал моменты, где не прав - ты скажи, я отмечу.

Вот ты сейчас сказал ровно то, что я говорил изначально - школа даёт базовые знания.

Да это всё понятно, мне не понятно другое - зачем вы школу просите научить жизни, если это не представлено её функционалом? Дать базисные знания о религии? Хорошо, но вопрос - почему об одной? Если бы школа была церковной, православной или мусульманской - я бы вопрос не задавал бы, всё понятно. Почему именно в светской школе преподают одну-две религии, тогда, как вопрос изучения явно шире?

[Татьяна Россоньери]

Сообщение от Демьян

Дать базисные знания о религии? Хорошо, но вопрос - почему об одной?

Почему об одной?? О мировых религиях, то есть как минимум о пяти. Как о четырех действиях умножения и дробях.

[Главный Герой]

Сообщение от Демьян

Дать базисные знания о религии? Хорошо, но вопрос - почему об одной? Если бы школа была церковной, православной или мусульманской - я бы вопрос не задавал бы, всё понятно. Почему именно в светской школе преподают одну-две религии, тогда, как вопрос изучения явно шире?

Пару лет назад нам, родителям, предлагали выбрать между, кажется, четырьмя вариантами дисциплины, названия которой я уже не помню - что-то вроде "Основы этики и введение в религиоведение", но могу и путать. Варианты были следующие: Основы православной культуры, История мировых религий, Основы светской этики и что-то еще, может, основы исламской культуры. Едва ли не единогласно класс выбрал Основы светской этики.

[Reistlin]

Сообщение от Inquisitor

Президент не может что-либо приказать Федеральному собранию. Хоть он и глава государства, но законодательная власть независима. Более того, в рамках системы сдержек и противовесов президент этому самому Федеральному собранию подотчетен.

Сообщение от Inquisitor

Он регулярно сотрясает устои моего правосознания.

Не только твоё. Сегодня просто во мне проснулся преподаватель конституционного права. Ну что поделать, мы его всё равно любим Тем более, что Демьян знает многое, чего мы не знаем. Ну и наоборот. Общаясь - обогащаемся знаниями )

Сообщение от Демьян

Что тебе интереснее, поговорить или чтобы кто-то признался, что не прав? Я не юрист, поэтому, конечно могу в чём-то глупость сморозить. Поэтому, если тебе нужно, чтобы я как-то специально отмечал моменты, где не прав - ты скажи, я отмечу.

Демьян, конечно мне интересен разговор. Он позволяет найти ответы. Но лишь тогда, когда собеседник не ведёт диалог с позиции "Моё мнение - истина". Разумеется мы все можем заблуждаться. У меня нет желания доказать чью-то неправоту. Но и сложно вести разговор, когда собеседник не принимает иной позиции.

Сообщение от Демьян

Да это всё понятно, мне не понятно другое - зачем вы школу просите научить жизни, если это не представлено её функционалом? Дать базисные знания о религии? Хорошо, но вопрос - почему об одной? Если бы школа была церковной, православной или мусульманской - я бы вопрос не задавал бы, всё понятно. Почему именно в светской школе преподают одну-две религии, тогда, как вопрос изучения явно шире?

Это не совсем так. Я не говорил о том, что школа должна учить. Я говорил что при принятии программ и реформ, говорятся красивые слова. Своего рода идейная основа, которая должна подготовить народ. Зачастую на практике это не реализуемо. Было бы чудесно, если бы школа учила, но сейчас это утопия.
Насчёт остального согласен. В мире как минимум четыре полновесных религии, несколько признанных учений, и множество региональных. Если курс носит обзорный характер, то стоит говорить и о них. Но я сразу говорил о лоббировании

[Демьян]

Сообщение от Татьяна Россоньери

Почему об одной?? О мировых религиях, то есть как минимум о пяти. Как о четырех действиях умножения и дробях.

О четырёх религиях - так, по крайней мере, программа задумывалась. Православие, ислам, буддизм и иудаизм, так же основы всех этих религий и основы светской этики. Замечательно, великолепно - если достаточно часов и программа преподаётся в полной мере. А она в полной мере только преподавателям, а в школах - в основном актуальную для региона религию пройдут, остальное - на остаток. Забавно глянуть статистику. В Чечне, например, преподают только Основы православной культуры, ничего более ) Основы иудейской культуры, несмотря на наличие учебников, не преподают вообще нигде! На курс Основы светской этики, которая преподаётся четвероклашкам, куча рекламаций. Одна из последних нашумевших, что в учебнике написано: даунов нужно жалеть, потому, что они недолюди. Ну, то есть, как в алгебре преподавать только сложение, мельком упомянув умножение, плюс языком гопника. Выдержка из рецензии академии наук : "Учебник содержит многочисленные признаки грубого нарушения Конституции РФ, агрессивно, в миссионерском ключе грубо навязывает ученикам определённую религиозную идеологию, открыто враждебную светскому государству. Учебник несостоятелен в научном плане, в нём не определено понятие «религиозная культура» и вместо неё вводится плоско поданная религиозная доктрина, приводящая к подмене культуры вероучением. Никакого научного обсуждения этого учебника и не предполагалось, процесс создания учебника в части модулей основ религиозных культур сознательно был спланирован так, чтобы полностью передать его конфессиям, отстранив учёных от какого-либо участия"

Сообщение от Reistlin

Но лишь тогда, когда собеседник не ведёт диалог с позиции "Моё мнение - истина". Разумеется мы все можем заблуждаться. У меня нет желания доказать чью-то неправоту. Но и сложно вести разговор, когда собеседник не принимает иной позиции.

Мы все взрослые люди, которые должны уже понимать, что истина постоянно лишь рядом, мир субъективен, а взрослого человека с занимаемых позиций может согнать не так много вещей, половина из которые не лицеприятны. Признавать другую точку зрения, когда изучишь - как то проще, типа: "ну, да, вот ещё одно мнение" )