Чем отличаются фэнтези и фантастика? - Страница 5 - Форум «Мир фантастики»

**Тенгель** · #81 01.06.2008, 23:11

Ну, про англоязычные статьи, где нет городского фэнтези -- это слегка мимо кассы. Мы-то говорим о РУССКОЙ фантастике и фэнтези (в смысле, о том, что написано на русском языке). А она, хотя и восходит частично к англоязычным традициям, всё-таки от англоязычной отличается. Например, в авторитетном и очень хорошем сборнике The Year's Best (у нас они теперь тоже выходят под названием "Лучшее за год"), куда эталоны жанра включают, так вот, в The Years Best of Fantasy (есть ещё The Year's best of Sciense Fiction) туда включено не только то, что назвается по-русски "фэнтези", но и то, что называется "мистика" и "ужасы". Большая часть рассказов которые попали в "Лучшее за год. Фэнтези. 2007" в русских фэнтезийных сериях ни за что бы не напечатали. А всё почему? Потому, что в английской фантастике "фэнтези" и "хоррор" -- это считается за один жанр. А в русской -- за два разных.
Я про русскую литературу тут говорю.

Про "мистический триллер". По-моему, разница очевидна. "Мистика" -- это когда "что-то есть" не обязательно страшное, но обязательно жутко таинственное. Причём оно таинственным должно быть именно для читателя. В городе на этом перекрёстке каждую субботу 13го числа утром находят мёртвого юношу. При этом никто, в том чистле и читатель так и не узнаёт, В ЧЁМ ТАМ КОНКРЕТНО ДЕЛО. Это -- мистика. Или "мистическое фантастическое допущение", если выражаться литературоведческим языком.
А вот если каждую субботу 13го числа ночью вампиры (у которых есть имена, взаимоотношения и т д) на этом перекрёстке приносят кого-нибудь в жертву, это уже не "мистика". Это -- "фэнтези", тут не "мистическое", а "фольклорное фантастическое допущение".

Причём я не говорю, что "мистический триллер" лучше "фантастического триллера". И тот и другой может быть и гнусью и шедевром. Я говорю просто о методе.

Теперь Федя.
"Антураж" -- это термин как раз очень определённый, в отличие от более размвытого термина "мир". Антураж, это одежда в которую одеты герои, предметы, которыми они пользуются, язык, на котором они говорят, города-леса-болта-моря, которые их окружают, звери, которые вокруг них бегают и так далее. Под "миром" или "авторской вселенной" чаще всегопонимают именно антураж. И, в общем, да. Специфический антураж -- это действительно один из столпов на которых стоит фэнтези. Но не всякий антураж. Например, никакой фэнтези невозможен в антураже киберпанка. Чтобы написать фэнтези в киберпанк-антураже, надо в киберпанковский антураж (корпрорации, хакеры-одиночки, навороченная электроника) внести элементы фэнтеийного антуража (ГНОМЫ-хакеры, ЭЛЬФЫ-хозяева корпораций, ЖЕЛЕЗНЫЕ ДРАКОНЫ с чуждым "компьютерным" интеллектом). Вот тогда получится "технофэнтези": "Дочь Железного Дракона" Майкла Суэнвика или "Ведьмак из Большого Киева" Владимира Васильева.
И, к слову, очень странно считать книгу Жюля Верна "Пять недель на воздушном шаре" -- фэнтези. А она ведь под Федино определение попадает идеально. Так как это именно "только описание и повествование о мире, его устройстве, его народах, его фауне, флоре" центральной Африки середины 19в.

"идея о гигантских роботах меняющих форму" -- вообще фигня. Это не авторская идея. Идеи в "трансформерах" (мультсериале) вообще нет. Роботы, меняющие форму это оже часть антуража.
Так что про фэнтези тут нет ничего.

Федя · #82 03.06.2008, 10:52

как я ни старался, но я остался от части не понятым.
не читал "пять недель на воздушном шаре" Африка там реальная или порождение Фантазии автора?
Технофэнтази - здесь смешаны в равных пропорциях фантастика и фэнтази. (НЕ разу не встречал достойного произведение этого жанра, всегда какойто бред.)
Без антуража нет фэнтази, и ВСЯКИЙ антураж - столп фэнтезийного мира. (как можно написать детективную историю без расследования?)
Описавая термин "антураж в твоем понимании или общепризнанном понимании" ты согласился со мной, что это и есть почти что мир. (ну или я нечегошеньки не понял из твоих слов, что вполне вероятно). В книге "война и мир" не слабый антураж, (сколько можно писать это слово), но если я скажу: -там антураж значит там фэнтази, то я всех повеселю. Антураж (ну вот опять) в фэнтази, естественно фэнтезийный. А в "война и мир" (ну вы поняли) приятное вкропление. Но не инструмент создания, как инструмент-расследование в детективе.
Фэнтази предпологает умение автора описывать мир (блин придуманный что ли) И по этому признаку я отличу фэнтази от остального как работу лобзиком от топорного обтесывания.
Фантастика... я не правильно подобрал слово.. Идеи, как таковой в трансформерах нет. Я опять говорил о инструменте... роботы меняющие форму - тема такая просто ( нет я не могу, не хватает запаса, это темка, замута, фишка, как еще выразится)

**Robin Pack** · #83 30.10.2011, 08:02

Цитата:

Сообщение от Великий Некто

не получается воспринимать "Дозоры" за фэнтези

Цитата:

Сообщение от Великий Некто

получилась фантастика, хоть и со словом "магия".

Подчёркиваю: фэнтези - разновидность фантастики. Противопоставлять эти два понятия - всё равно что противопоставлять алкоголь и водку. "Что вы мне налили? Я просил водки, а это алкоголь какой-то!"
Дозоры - плохой пример ГФ. Тьма-свет-вампиры - это не то, что характерно для этого жанра.

Цитата:

Сообщение от Великий Некто

посоветуйте что-нибудь из "городского фэнтези" типа "Тайного города" или "Киндрэт".

Ещё хуже примеры. Ты по сути просишь "вампирятник" с кланами, типа "Тёмного мира", а не "городское фэнтези".

**Silver Fox** · #84 30.10.2011, 13:28

Цитата:

Сообщение от Robin Pack

Подчёркиваю: фэнтези - разновидность фантастики.

А разве в обществе не сложилось на уровне сленга разделение понятий? В смысле фантастикой при общении часто подразумевают НФ. Но чтобы не проговаривать полностью или затрудняясь точно опр. жанр говорят "фантастика" имея ввиду не фэнтези, но с явными фантастическими допущениями и более научным подходом к повествованию.

Цитата:

Сообщение от Robin Pack

Ты по сути просишь "вампирятник" с кланами, типа "Тёмного мира", а не "городское фэнтези".

Гхм. но жанр-то городское фантази. Если взять фентази в городе, то может ему про Фракса стоит почитать? Мартина Скотта? Хотя если ему нужен вампирятник это не подойдет.

Великий Некто · #85 30.10.2011, 16:46

Цитата:

Сообщение от Robin Pack

фэнтези - разновидность фантастики.

Цитата:

Сообщение от Silver Fox

А разве в обществе не сложилось на уровне сленга разделение понятий? В смысле фантастикой при общении часто подразумевают НФ. Но чтобы не проговаривать полностью или затрудняясь точно опр. жанр говорят "фантастика" имея ввиду не фэнтези, но с явными фантастическими допущениями и более научным подходом к повествованию.

Как человек с гуманитарным образованием, могу отметить, что разделение закрепилось уже не на уровне сленга, а практически официально. Куча научных работ посвящены принципиальной особенности фэнтези в рамках изначально родового понятия "фантастика". Если вкратце: у слова "фантастика" есть широкое и узкое значение. В широком, да, фэнтези часть рода "фантастика", в узком - различия очевидны, так фантастика это прежде всего перспектива, когда как фэнтези - ретроспектива. Но это если очень "вкратце".

Цитата:

Сообщение от Silver Fox

Ещё хуже примеры. Ты по сути просишь "вампирятник" с кланами, типа "Тёмного мира", а не "городское фэнтези".

"Киндрэт" - да, безоговорочно согласен. Но "Тайный город", исключая две-три книжки непосредственно про масанов, я бы затруднился назвать "вампирятником".

Цитата:

Сообщение от Silver Fox

Хотя если ему нужен вампирятник это не подойдет.

Если бы мне нужен был он, возможно мне стоило бы почитать "Сумерки"? ;) Нет, увы, к вампирам я равнодушен.

sketchman · #86 31.10.2011, 19:41

Цитата:

Если вкратце: у слова "фантастика" есть широкое и узкое значение. В широком, да, фэнтези часть рода "фантастика", в узком - различия очевидны, так фантастика это прежде всего перспектива, когда как фэнтези - ретроспектива. Но это если очень "вкратце".

Человек с гуманитарным образованием, вы в корне заблуждаетесь. Никто ничего почти или полностью официально не закреплял и не будет закреплять. Даже если есть группа людей, не дружащих с терминологией, это не делает их заблуждения аксиомой. Фантастика есть фантастика и любой образованный и начитанный человек под словом фантастика подразумевает именно фантастику в целом. Для дифференциации существуют отдельные под-жанры.

Великий Некто · #87 01.11.2011, 00:30

образованный и начитанный человек, мне есть, что вам ответить, но, полагаю, не в этой теме, ибо и таки оффтоп.

Итак, что я имею сказать по данному вопросу:

Цитата:

Сообщение от sketchman

Никто ничего почти или полностью официально не закреплял и не будет закреплять.

Смотря что Вы имеете в виду по словами "полностью" и "официально".

Повторю ранее озвученную мысль: слово "фантастика" может употребляться как в широком значении, в качестве родового понятия, так в более узком, объединяя уже не все свои поджанры, а только те, где есть собственно слово "фантастика" (к примеру НФ) и сходные с ними (к примеру киберпанк). В таком случае оппозиция "фантастика-фэнтези" хоть и имеет некую долю условности, но имеет право быть озвученной.

Теперь собственно о принципиальной разнице фантастики (в узком смысле) и фэнтези. Оговорюсь сразу, я не филолог и не литературовед, посему буду рассуждать о данном вопросе только с точки зрения своей специальности, благо она - это религиоведение - имеет к поставленному вопросу даже большее отношение, чем филология и литературоведение, ибо всем нам хорошо известно, что фантастика уже давно не только и не столько литература.

С точки зрения моей специальности, фантастика (в широком смысле) - ни что иное, как неомифология современного секуляризованного сознания, десакрализованная (в силу упомянутой секулярности) и изначально выраженная в форме некого "мысленного эксперимента" и посему отраженная исключительно в художественной литературе.

С данных позиций разница между фантастикой (в узком смысле) и фэнтези огромна. Фантаст в своем мифотворчестве базируется на современной ему мифологической картине мира присущей большинству людей: так называемой "мифологии науки" или "веры в науку". Исходя из этих посылок, в центре его мифа - всегда наука, а именно то, что наука дала людям, либо неизбежно даст в будущем. Отсюда, кстати, некая претенциозность, но это не имеет особого отношения к делу.

Фэнтези - совсем другое дело. Автор фэнтези исходит из исторических, "отживших" мифологический концепций. В силу этого его творчество приобретает характер либо интерпретации этой концепции, либо "квази-реконструкции" и создания для неё нового мифологического сюжета, либо создания условно новой, эклектичной парадигмы на базе уже существующих, но даже в силу её "новизны" неизменно адекватной предшествующим.

Резюме. Исходя из всего сказанного выше, можно сделать обобщение: фантастика (узкий смысл) - это всегда перспектива, "с этого момента времени и вперёд", когда как фэнтези - ретроспектива, "это было давным-давно". Конечно, нюансов огромное количество, но в целом так.

sketchman · #88 02.11.2011, 14:30

Некто,

Цитата:

С точки зрения моей специальности, фантастика (в широком смысле) - ни что иное, как неомифология современного секуляризованного сознания, десакрализованная (в силу упомянутой секулярности) и изначально выраженная в форме некого "мысленного эксперимента" и посему отраженная исключительно в художественной литературе.

К секуляризации относится только узкая часть фантастики, а не фантастика в целом. Так как лишь отдельная часть фантастики, далеко не большая, берет корни из религии. Да и нео-мифология в большинстве случаев будет термином весьма неуместным. Например сюрреализм или гротеск никак не укладываются в вашу теорию.

Фантастика от не фантастики (то бишь реальности) отличается только фантастическим допущением. Корни и база у фантастического допущения могут произрастать из разных под жанров и разных концепций.

Цитата:

Повторю ранее озвученную мысль: слово "фантастика" может употребляться как в широком значении, в качестве родового понятия, так в более узком, объединяя уже не все свои поджанры, а только те, где есть собственно слово "фантастика" (к примеру НФ) и сходные с ними (к примеру киберпанк). В таком случае оппозиция "фантастика-фэнтези" хоть и имеет некую долю условности, но имеет право быть озвученной.

Данное заблуждение часто встречается в России, так как слово сочетание научная фантастика длинное и не удобное. В англо язычных странах никто никогда не назовет научную фантастику просто фантастикой, так как это некорректно по отношению к остальным под жанрам, для этого есть свои термин science fiction (научная фантастика) или сокращенно sci-fi. Также и в России близкие к жанру люди никогда не будут называть научную фантастики просто фантастикой. Научная фантастика как и фэнтези всего лишь под жанр.

**Greenduck** · #89 14.11.2011, 21:42

если вкратце, то фэнтази можно вычленить из других поджанров фантастики по одному очень простому признаку: это наличие магии, как мирообразующего допущения. всё остальное частности.

**Shkloboo** · #90 15.11.2011, 09:43

Цитата:

очень простому признаку: это наличие магии,

Совсем не факт. А если люди, гномы, хоббиты есть, а магии нет? Это разве не фентэзи?

Цитата:

посоветуйте что-нибудь из "городского фэнтези" типа "Тайного города" или "Киндрэт".

Скрытый текст - Это офф-топ:

**Greenduck** · #91 15.11.2011, 10:35

Я лично не разу не встречал фэнтэзи с типичным набором рас и отсутствием магии.

~~Седой Ёж~~ · #92 16.11.2011, 23:31

Greenduck,

Цитата:

Я лично не разу не встречал фэнтэзи с типичным набором рас и отсутствием магии

Сам понял что сказал?))) Гномы, зльфы, драконы, маги, орки и тролли (тьфу на них, форумных особо)))) не типичный набор рас? Историческое фэнтези как раз является образчиком с отсутствием магии)))

Yrec · #93 19.01.2012, 20:00

Думаю, что фэнтази это сказка, а фантастика уже больше боевик.

**komrad13** · #94 19.01.2012, 20:05

Цитата:

Сообщение от Yrec

Думаю, что фэнтази это сказка, а фантастика уже больше боевик.

Конан, Арагорн, Геральд и многие другие тянут свою руку к лицу.

Yrec · #95 19.01.2012, 20:18

Цитата:

Сообщение от komrad13

Конан, Арагорн, Геральд и многие другие тянут свою руку к лицу.

Ну как же, благородные рыцари, прекрасные принцессы, всякие походы незнамо куда, за не знаю чем. Это все атрибуты фэнтази. Сказочная реальность так сказать.

**metos** · #96 19.01.2012, 20:29

Yrec, Благородный Люк пошел по наущению Кеноби спасать Лею в неведомые космические дали.

Yrec · #97 19.01.2012, 20:33

Цитата:

Сообщение от metos

Yrec, Благородный Люк пошел по наущению Кеноби спасать Лею в неведомые космические дали.

Там технически развитые миры, а в сказках все по щучьему велению.

**Гелугон** · #98 19.01.2012, 20:35

Цитата:

Сообщение от Yrec

благородные рыцари, прекрасные принцессы, всякие походы незнамо куда, за не знаю чем.

то есть фэнтези без этих атрибутов уже не фэнтези. я правильно тебя понял?

Цитата:

Сообщение от Yrec

технически развитые миры

да ладнаа, вся техника из звездных войн тоже по щучьему велению работает

**komrad13** · #99 19.01.2012, 20:50

Yreс, а что вы понимаете под словом "боевик"? Вы ведь приравняли фантастику к боевику. Ведь под боевиком обычно подразумеваются произведения с огромным количеством экшена, т.е., с драками, перестрелками, погонями и другими радостями жизни. А многие фантастические произведения обходятся без экшена.

Yrec · #**100** 19.01.2012, 20:53

Цитата:

Сообщение от Гелугон

то есть фэнтези без этих атрибутов уже не фэнтези. я правильно тебя понял?

Ну можно сказать, что да. Когда я вырос из детского возраста, то читать сказки хотелось, но в тоже время душа требовала чего-то посерьезней. Фэнтези идеально подошло. Там был дух сказки, но при этом проработанность миров, истории, политическая обстановка, вопросы противостояния Добра и Зла. А когда читал фантастику, не покидало ощущение, что смотришь фильм-боевик.

Цитата:

Сообщение от Гелугон

да ладнаа, вся техника из звездных войн тоже по щучьему велению работает

Ключевое слово - техника)