Вернуться   Форум «Мир фантастики» — ролевые игры, фантастика, фэнтези > Общие темы > Конкурс-семинар «Креатив» > Малый Креатив

Важная информация

Ответ
 
Опции темы
  #21  
Старый 09.07.2014, 15:46
Аватар для Reistlin
Reistlin Reistlin вне форума
Маг
 
Регистрация: 30.05.2012
Сообщений: 8,257
Reistlin Reistlin Reistlin Reistlin Reistlin Reistlin Reistlin Reistlin
Цитата:
Сообщение от Mike The Посмотреть сообщение
Ну, не надо принижать моего охвата :) Просто чуток раздвинул первый план и копнул немного глубже ;)

А по законам притчи - детей нужно было сразу кокнуть, чтобы не раздувать Майдан. Вот :))
Я не принижал. Просто ты скорее не ожидал такого расклада, а я после Мафии
Майдана не нужно тем более. Но в чём-то ты прав. Если бы дети умерли в застенках, или их сожгли, а весь город понял, что он надела, концовка была бы банальней, но правильней и эмоционально сильнее. Сейчас же у меня только негативные эмоции. И они не в адрес горожан.
__________________
Я вижу то, что узреть другим не дано...
Любящие сердца всегда найдут способ быть вместе
Не боги дают силу. Она живет внутри нас...



Ответить с цитированием
  #22  
Старый 09.07.2014, 15:53
Аватар для Mike The
Mike The Mike The вне форума
vs. the World
 
Регистрация: 10.02.2012
Сообщений: 7,189
Mike The Mike The Mike The Mike The Mike The Mike The Mike The Mike The Mike The
Отправить Skype™ сообщение для Mike The
Последняя фраза-то: "Лишь одни глаза, подслеповато щурясь от лучей заходящего солнца, смотрели им вслед и улыбались".
Вот он - главный мерзавец :)
Притащил бомбу замедленного действия и радуется.
Но теперь не совсем понимаю как история обыгрывает тему.

А где тут автор? А чего это он отмалчивается? :))
__________________
У автора низкая грамотность…
Рассказная структура как таковая отсутствует…
Множество лишних слов и неверных терминов…
Много корявых фраз… (с)

Жизни нет :)
Ответить с цитированием
  #23  
Старый 09.07.2014, 16:10
Аватар для Кальдерон
Кальдерон Кальдерон вне форума
Победитель Малого Фантазма-2014
 
Регистрация: 10.12.2013
Сообщений: 159
Кальдерон
Цитата:
А где тут автор? А чего это он отмалчивается? :))
Простите. Автор вспотел, пока писал

lolbabe, мне кажется, я начал понимать, в чем дело. Предложенный в качестве темы тезис в силу своей декретивности просит либо пояснения (...является цирк, потому что...), либо выяснения причинно-следственных связей (...является цирк, и поэтому...). Мы же с вами рассматриваем ее как данность, отправную точку, не требующую никаких объяснений - просто так сложилось, что цирк (Средние века, темный народ и все такое), а история, в общем-то, не совсем об этом.
Перечитал правила и комментарий, который оставил Ubivec - и не вижу причин считать, что такая трактовка является неверной.

Cveтлана, мне думается, что бродячие артисты в Средние века не очень часто расчесывали волосы, отсюда и способ их намертво закрепить. Ну а с учетом того, что это и не совсем девочка - и факел она точно не уронит...
Насчет отсутствия диалогов вы меня несколько... удивили. Мне приходилось читать множество рассказов, где не было ни одного диалога, но это никак не влияло на их художественную ценность или принадлежность к жанру. Тем более что в этом рассказе есть два диалога - подесты со стариком и епископа с подестой. Просто они поданы иначе - они не изображаются, о них рассказывается.
Что же до эмоций - уж простите, как смог.

Anger Builder, несомненно, мне очень хотелось бы, чтобы появление национального языка означало наличие всеобщей грамотности, но увы :)

Mike The, спасибо за отзыв. Рассказ стилизован под легенду, отсюда выбор средств - и сухость, и нравоучительность. Местами проскакивала не очень уместная для стиля ирония, но у автора не хватило духу наступить ей на горло :)
Насчет немотивированности поведения... Пожалуй, соглашусь. Возможно, перед казнью следовало бы написать о слухах, которые породили такое отношение толпы, а то ее умонастроения перед этим выпали - и нить потерялась.

Reistlin, спасибо за развернутый отзыв. Мне понятна ваша точка зрения насчет раскрытия темы, по этому поводу я уже написал выше, в ответе lolbabe.
Но мне хочется не согласиться - опять же, не о рассказе, а о вашем мнении.
Вы пишете:
Цитата:
Сообщение от Reistlin Посмотреть сообщение
Отсутствие грамотности порождает серость и убогость мышления.
Как бы хотелось в это верить, но... Выйдите на улицу и оглянитесь. В чем-то мы, несомненно, стали лучше - но стали ли мы человечнее?
Цитата:
Сообщение от Reistlin Посмотреть сообщение
Люди темны и доверчивы, не умеют бороться за свои мечты, и что же? Разве они заслуживают такого? Это не борьба с серостью путём просветления, это путь крещения огнём...
Опять же обращу внимание на то, что кара опустилась на горожан не тогда, когда они не восстали против власти. Христианская мораль не осуждает их, ибо они смиренны, а любовь осталась в их сердцах. Но когда они сами уподобились палачам, на сцену вышел не бог прощающий, но бог карающий. Понятно, что относится к этому можно по-разному, но у нас тут все-таки западноевропейское средневековье, как-никак :)
За замечание насчет меча спасибо - не иначе как бес попутал. Про сальто просто хотелось уточнить: все-таки одно дело с каната на землю прыгать, а другое - с земли подпрыгивать.


Я приношу искренние извинения за то, что поднял суматоху вокруг рассказа не совсем достойным образом. Несомненно, мне хочется видеть его участником конкурса, но мнение организаторов обязуюсь принять с холодным рассудком и трезвым умом. Ну, а потом уже пойду напьюсь с горя
Ответить с цитированием
  #24  
Старый 09.07.2014, 16:14
Аватар для lolbabe
lolbabe lolbabe вне форума
абыр-абыр
 
Регистрация: 10.09.2011
Сообщений: 3,502
lolbabe lolbabe lolbabe lolbabe lolbabe lolbabe lolbabe
Отправить Skype™ сообщение для lolbabe
Кальдерон, мне будет жаль, если миниатюру не пропустят, но пока идет к этому. Не хотите переработать ее в полноценный рассказ на Большой Креатив?
__________________
не участник, но читатель
Ответить с цитированием
  #25  
Старый 09.07.2014, 16:18
Аватар для Кальдерон
Кальдерон Кальдерон вне форума
Победитель Малого Фантазма-2014
 
Регистрация: 10.12.2013
Сообщений: 159
Кальдерон
Цитата:
Сообщение от lolbabe Посмотреть сообщение
Кальдерон, мне будет жаль, если миниатюру не пропустят, но пока идет к этому. Не хотите переработать ее в полноценный рассказ на Большой Креатив?
Спасибо за поддержку :)
Мне рассказ в таком виде представляется полноценным. На Большой Креатив напишу что-нибудь другое :)
Ответить с цитированием
  #26  
Старый 09.07.2014, 16:20
Аватар для Mike The
Mike The Mike The вне форума
vs. the World
 
Регистрация: 10.02.2012
Сообщений: 7,189
Mike The Mike The Mike The Mike The Mike The Mike The Mike The Mike The Mike The
Отправить Skype™ сообщение для Mike The
Цитата:
Сообщение от Кальдерон Посмотреть сообщение
Опять же обращу внимание на то, что кара опустилась на горожан не тогда, когда они не восстали против власти. Христианская мораль не осуждает их, ибо они смиренны, а любовь осталась в их сердцах. Но когда они сами уподобились палачам, на сцену вышел не бог прощающий, но бог карающий. Понятно, что относится к этому можно по-разному, но у нас тут все-таки западноевропейское средневековье, как-никак :)
Это странное рассуждение не портит атмосферы истории, но подтачивает логику морали рассказа. За что карать слепых котят? Ибо не ведают они… и так далее.
А иначе получается, что поделом им. Должны были сразу разглядеть бесовщинку в детях и прибить.
Получается, что это и есть та безграмотность – неспособность узреть беса.
__________________
У автора низкая грамотность…
Рассказная структура как таковая отсутствует…
Множество лишних слов и неверных терминов…
Много корявых фраз… (с)

Жизни нет :)
Ответить с цитированием
  #27  
Старый 09.07.2014, 16:25
Аватар для Кальдерон
Кальдерон Кальдерон вне форума
Победитель Малого Фантазма-2014
 
Регистрация: 10.12.2013
Сообщений: 159
Кальдерон
Цитата:
Сообщение от Mike The Посмотреть сообщение
Получается, что это и есть та безграмотность – неспособность узреть беса.
А кто сказал, что бес был? Было чудо :) А превратили его... в чудище.
Была бы речь о слепом котенке - было бы варварство. Но люди все-таки не котята, у них есть чувства и способность сострадать. А если этого нет, то они сами становятся чудищами.
Ответить с цитированием
  #28  
Старый 09.07.2014, 16:33
Аватар для Mike The
Mike The Mike The вне форума
vs. the World
 
Регистрация: 10.02.2012
Сообщений: 7,189
Mike The Mike The Mike The Mike The Mike The Mike The Mike The Mike The Mike The
Отправить Skype™ сообщение для Mike The
Цитата:
Сообщение от Кальдерон Посмотреть сообщение
А кто сказал, что бес был? Было чудо :) А превратили его... в чудище.
Была бы речь о слепом котенке - было бы варварство. Но люди все-таки не котята, у них есть чувства и способность сострадать. А если этого нет, то они сами становятся чудищами.
Был сыр в мышеловке. Волк в овечьей шкуре. Западня. А так же шантаж, непрямые угрозы и тупичок с Минотавром.
Да, можно было плясать под дудочку деток и будет счастье, но это счастье рабское. Под игом своего собственного дракона :)
Не замечал, даже самый добрый человек с автоматом почему-то активно напрягает.

Если что, это я уже не о самой истории, а о преподносимой морали. Которая в сказке.
И сдаётся мне, что у тебя по задумке мораль должна всплывать иная. Тем интереснее :))
__________________
У автора низкая грамотность…
Рассказная структура как таковая отсутствует…
Множество лишних слов и неверных терминов…
Много корявых фраз… (с)

Жизни нет :)
Ответить с цитированием
  #29  
Старый 09.07.2014, 16:46
Аватар для Кальдерон
Кальдерон Кальдерон вне форума
Победитель Малого Фантазма-2014
 
Регистрация: 10.12.2013
Сообщений: 159
Кальдерон
Цитата:
Сообщение от Mike The Посмотреть сообщение
Был сыр в мышеловке. Волк в овечьей шкуре. Западня. А так же шантаж, непрямые угрозы и тупичок с Минотавром.
Да, можно было плясать под дудочку деток и будет счастье, но это счастье рабское. Под игом своего собственного дракона :)
Не замечал, даже самый добрый человек с автоматом почему-то активно напрягает.

Если что, это я уже не о самой истории, а о преподносимой морали. Которая в сказке.
И сдаётся мне, что у тебя по задумке мораль должна всплывать иная. Тем интереснее :))
Вы интересно прочитали притчу. Совсем не так, как я
Тот или иной дракон у нас всегда есть. Вопрос в том, как мы проживем отпущенный нам срок, как будем к этому дракону относиться, как будем относиться ко всему остальному.
Да и не каждый человек берет в руки автомат потому, что хочет быть главным. Есть такие, которые делают это, когда другого выхода уже нет.
Ответить с цитированием
  #30  
Старый 09.07.2014, 16:51
Аватар для Mike The
Mike The Mike The вне форума
vs. the World
 
Регистрация: 10.02.2012
Сообщений: 7,189
Mike The Mike The Mike The Mike The Mike The Mike The Mike The Mike The Mike The
Отправить Skype™ сообщение для Mike The
Кальдерон
Это второе дно, которое зачем-то выкопал с целью расстрела рассказа, оно ему, в общем-то, на пользу. Подобная вариативность трактовки, в данном случае и как мне кажется, рассказу в плюс.
__________________
У автора низкая грамотность…
Рассказная структура как таковая отсутствует…
Множество лишних слов и неверных терминов…
Много корявых фраз… (с)

Жизни нет :)
Ответить с цитированием
  #31  
Старый 09.07.2014, 16:53
Аватар для Кальдерон
Кальдерон Кальдерон вне форума
Победитель Малого Фантазма-2014
 
Регистрация: 10.12.2013
Сообщений: 159
Кальдерон
Цитата:
Сообщение от Mike The Посмотреть сообщение
Подобная вариативность трактовки, в данном случае и как мне кажется, рассказу в плюс.
По крайней мере, мне хотелось именно этого.
Ответить с цитированием
  #32  
Старый 09.07.2014, 17:12
Аватар для Reistlin
Reistlin Reistlin вне форума
Маг
 
Регистрация: 30.05.2012
Сообщений: 8,257
Reistlin Reistlin Reistlin Reistlin Reistlin Reistlin Reistlin Reistlin
Цитата:
Как бы хотелось в это верить, но... Выйдите на улицу и оглянитесь. В чем-то мы, несомненно, стали лучше - но стали ли мы человечнее?
Да, и в чём? Уберите гаджеты и прочие атрибуты эпохи, и вы получите тот же образ человека, что и две тысячи лет назад. Да и нет сейчас грамотности. Читать-то вроде как все умеют, но кто этим пользуется.
Извините, но в большинстве своём, со своей работой не справляется школа. Каждый год я сталкиваюсь с детьми, которые не знают элементарных вещей. А книги по литературе они лишь в университете читать начинают. Многие в принципе там начинают читать. А какое количество тех, кто не идёт после школы в техникумы и вузы. У нас на лицо упадок уровня образованности. Последние ЕГЭ тому подтверждение. В то же время, в СССР людей именно просвещали. Большинство было образованными. Вот и имели общество добрее. Связь между образованностью (в теме этот термин был бы уместней) и человечностью самая что ни есть прямая.

Цитата:
Опять же обращу внимание на то, что кара опустилась на горожан не тогда, когда они не восстали против власти. Христианская мораль не осуждает их, ибо они смиренны, а любовь осталась в их сердцах. Но когда они сами уподобились палачам, на сцену вышел не бог прощающий, но бог карающий. Понятно, что относится к этому можно по-разному, но у нас тут все-таки западноевропейское средневековье, как-никак :)
А вот это вы зря написали. Даже христианская мораль средневековья ни за что бы не стала использовать символ дракона, ибо это символ Сатаны.
В вашем случае палачи не люди, но священник, как сановник божий. Позиция вашего священника показывает, что богу это не нравится и монстры подлежат сожжению. Это не люди выносят приговор, а Церковь. Тем самым лишь подтверждается моя позиция, что фактически текст направлен против просвещения.
__________________
Я вижу то, что узреть другим не дано...
Любящие сердца всегда найдут способ быть вместе
Не боги дают силу. Она живет внутри нас...



Ответить с цитированием
  #33  
Старый 09.07.2014, 18:07
Аватар для Демьян
Демьян Демьян вне форума
Он самый
 
Регистрация: 09.02.2012
Сообщений: 3,350
Демьян Демьян Демьян Демьян Демьян Демьян
Цитата:
Сообщение от Кальдерон Посмотреть сообщение
Вы интересно прочитали притчу. Совсем не так, как я
Если вы автор, то не должны "читать притчу", вы должны её рассказывать.

Прокомментирую.

Автор мне пояснил, что «искусство цирка вызывает в людях восхищение и пробуждает в них хорошее», что укрепило меня во мнении, что автор сам не очень понимает описываемую тему. Не поняли её, в большинстве, и преноминаторы, настолько различны их мнения, то есть автор не вложил в текст нужных акцентов. В рассказе есть бродячие артисты, акробаты, плюс таинственный старик. Цирк – это арена, на которой, изначально, гладиаторы сражались, дикие звери, преступников казнили – в Италии-то об этом должны знать точно. Цирк – это место зрелища, поэтому «искусство цирка» - это умение создать зрелище на потребу публике, взывая, как правило, к низменным её потребностям. Удивить, ошарашить, вызвать ужас или восхищение… И акробатика в начале, и превращение детей в зверюшек, и казнь, и побег – всё это, да, цирк, вот только искусством оно становится, когда действо происходит намеренно. В рассказе же добрых две трети происходящего случайно. Если старик задумывал подобный исход намеренно, то намёков в тексте нет. Ответа на вопрос «почему пока народ неграмотен, важнейшим из искусств для нас является цирк» тоже не увидел.

Была у меня версия, что искусством в рассказе является умение старика превращать зверей в людей и обратно – это тоже есть в рассказе. Только, опять же, нет акцентов на понимание читателем именно этого смысла, нет и ответа на вопрос «почему пока народ неграмотен…»

И в итоге происходит натяжка смыслов на текст. Но натяжка – это не попадание в тему, не правда ли? Пятна Роршаха – это пятна Роршаха, а не бабочки, вазы, профили или лица, каждый видит своё, в этом и смысл теста.
__________________
На язык слова приходят, на уста мои стремятся,
с языка слова слетают, рассыпаются речами.

"Калевала"

Наболталка
Ответить с цитированием
  #34  
Старый 09.07.2014, 19:45
Аватар для Cveтлана
Cveтлана Cveтлана вне форума
Тортилла
 
Регистрация: 10.02.2012
Сообщений: 4,309
Cveтлана Cveтлана Cveтлана Cveтлана Cveтлана Cveтлана Cveтлана Cveтлана
Цитата:
Сообщение от Кальдерон Посмотреть сообщение
Cveтлана, мне думается, что бродячие артисты в Средние века не очень часто расчесывали волосы, отсюда и способ их намертво закрепить. Ну а с учетом того, что это и не совсем девочка - и факел она точно не уронит...
Мне думается, что автор - мужчина ))) Я вам сейчас открою страшную тайну - волосы имеют свойство расти. Будь они хоть как "намертво закреплены", новые волосы не будут сами вплетаться в косу. А если их стричь всякий раз, когда нужно переплести косу, то и косы не получится. Из чего я делаю вывод, что либо они не просмолены, либо не заплетены, а, допустим, туго обмотаны лентой по всей длине.
Но насколько я поняла, ваш рассказ фантастический, а значит, логика может идти темным лесом )) Теперь мне девочку еще жальчее...
__________________
Ответить с цитированием
  #35  
Старый 09.07.2014, 20:00
Аватар для Reistlin
Reistlin Reistlin вне форума
Маг
 
Регистрация: 30.05.2012
Сообщений: 8,257
Reistlin Reistlin Reistlin Reistlin Reistlin Reistlin Reistlin Reistlin
Решение оставлено в силе большинством голосов преноминаторов.
Вы можете оспорить решение повторно после переработки текста.
__________________
Я вижу то, что узреть другим не дано...
Любящие сердца всегда найдут способ быть вместе
Не боги дают силу. Она живет внутри нас...



Ответить с цитированием
  #36  
Старый 09.07.2014, 21:44
Аватар для Кальдерон
Кальдерон Кальдерон вне форума
Победитель Малого Фантазма-2014
 
Регистрация: 10.12.2013
Сообщений: 159
Кальдерон
Cveтлана, то есть дреды вас не смущают, а просмоленные косы вызывают недоумение?

Reistlin, среднее образование в СССР мало чем отличалось от современного. В большинстве случаев это лотерея: к какому учителю попадешь. Стойкое же отвращение к школе и учителям повсеместно как среди современных детей, так и среди их родителей (из воспоминаний очевидцев). Кому повезло, тому повезло. Но их, как видится, немного.

Что до дракона - в христианстве это символ Сатаны, а в китайской - символ добра. Границы-то все-таки расширяются, мы-то не в средневековье. (Вообще, дракон там появился как раз как символ Китая, лев - как символ Индии, - откуда пришла в середине XIV века Черная смерть, но этого явно никто не вычитал, так что бог с ним).
Оправдывать же толпу я не намерен ни как автор, ни как человек, имеющий на это определенный взгляд. Церковь может вынести приговор, а человек его может принять или не принять. Внутренне не согласиться. Остаться человеком сострадающим, разделить боль угнетенного.

Демьян
Цитата:
Если вы автор, то не должны "читать притчу", вы должны её рассказывать.
То есть читать после того, как я рассказал, мне ее строго воспрещено?

Цитата:
автор сам не очень понимает описываемую тему.
Автор ее понимаете ровно настолько, насколько ее объяснили здесь. Ничего про то, что в рассказе должно быть разъяснение,
Цитата:
«почему пока народ неграмотен, важнейшим из искусств для нас является цирк»
в правилах нет. В случае настоящего рассказа это просто данность, которая подтверждается практикой средневековья.
Что до утверждения, что
Цитата:
«искусство цирка» - это умение создать зрелище на потребу публике, взывая, как правило, к низменным её потребностям. Удивить, ошарашить, вызвать ужас или восхищение…
то оно представляется мне несколько противоречивым: перечисленные вами чувства не являются низменными потребностями. Так, философия, по мнению Аристотеля, начинается с удивления. Ужас вкупе с состраданием влечет за собой катарсис, очищение аффектов. Восхищение же само по себе чувство возвышенное.
К тому же не стоит забывать о том, что "менеджером" представлений является старый менестрель - а у него, как у образа символического (и специально для этого лишенного характерных черт), цель явно более высокая, чем потешить и денег нагрести. Таким образом речь идет уже не о конкретном искусстве, а об искусстве вообще. Конкретику ему задают только средневековые реалии.


Ладно, это все к слову. Я не собираюсь ломать копья, привык уже, что в государстве у нас "Закон что дышло". То, что рассказ не соответствует пониманию темы преноминаторами - несомненно. При этом означенная в рассказе тема соответствует ее описанию в правилах. Вывод: виноват автор, потому что не понял, что имели в виду организаторы. Все как у всех. "В таком государстве живем"
Ответить с цитированием
  #37  
Старый 09.07.2014, 21:55
Аватар для Ранго
Ранго Ранго вне форума
Балмора
 
Регистрация: 11.04.2009
Сообщений: 4,766
Ранго Ранго Ранго Ранго Ранго Ранго Ранго Ранго Ранго Ранго
Да, ладно, автор, сами же сказали про дышло. Всего лишь добавьте пару строк в лоб. И вы снова в игре! Потом, когда пройдёте преноминацию, вы эти строки удалите. И всё. Сто раз так делалось. Например, с лишним объёмом.
Я ещё миньку не читал, но мне уже обсуждения нравятся, а такое редко со мной бывает, не лишайте хоть чтения-то. А то внеконкурс и прочее оказывается читать некошерно :(
Ответить с цитированием
  #38  
Старый 09.07.2014, 22:01
Аватар для Кальдерон
Кальдерон Кальдерон вне форума
Победитель Малого Фантазма-2014
 
Регистрация: 10.12.2013
Сообщений: 159
Кальдерон
Цитата:
Сообщение от Ранго Посмотреть сообщение
Да, ладно, автор, сами же сказали про дышло. Всего лишь добавьте пару строк в лоб. И вы снова в игре! Потом, когда пройдёте преноминацию, вы эти строки удалите.
У меня проблема: я очень честный
Да и парой строк тут не обойтись, потому что рассказ натурально не о том, чего, как оказалось, хотят.
Ответить с цитированием
  #39  
Старый 09.07.2014, 22:07
Аватар для Anger Builder
Anger Builder Anger Builder вне форума
Ветеран
 
Регистрация: 14.03.2014
Сообщений: 576
Anger Builder
Кальдерон
Да тут ответов автора еще как минимум на один рассказ)) Вместо "поэмы" можно написать "невежество" и рассказ будет соответствовать теме, кмк.
__________________
Нет такой уловки, такого приёма, такого рецепта, чтобы скрыть от твоих писаний хоть какой-нибудь изъян твоего сердца.
Ответить с цитированием
  #40  
Старый 09.07.2014, 22:07
Аватар для Ранго
Ранго Ранго вне форума
Балмора
 
Регистрация: 11.04.2009
Сообщений: 4,766
Ранго Ранго Ранго Ранго Ранго Ранго Ранго Ранго Ранго Ранго
Честных авторов было только два. Ну, может ещё один.Один - Гайдар - погиб в итоге, прикрывая товарищей. Другой - Л. Толстой - понял, что ведёт такую же скотскую жизнь и уехал на поезде (умер). Только не говорите, что вы Хеммингуэй :-) Он тоже плохо кончил.
Но шутки в сторону. Конкурс длится ещё две недели. У вас целых две недели, чтобы понять, что коней на переправе не меняют, взять так сказать, хм, в кулак и довести начатое. Ну, а не получится, так времени хватит ещё на две попытки. Тем более, чего там говорят про первый блин?
Вы не первый, не последний. Многие, ох, как многие попадали под пресс пренноминации или критики. Я скажу по печальному опыту - лучше доделать недостатки на первом этапе, чем, хм, бугуртить на втором.
Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 10:13. Часовой пояс GMT +3.


Powered by vBulletin® Version 3.8.4
Copyright ©2000 - 2017, Jelsoft Enterprises Ltd.